Kilka zdań o czołgach i kwestii ukraińskiej

 Czołgi to taka piękna, romantyczna maszyneria, którą wszyscy w-swych-marzeniach-żołnierzyki się zachwycają. W czym przoduje oczywiście Rosja ze swoich kultem śmierci, przepraszam, Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i pokazywaniem wszystkim i opowiadaniem o wspaniałym T-34. Więc może czas trochę popsuć ten mit. 

Zaczynając od najprostszej rzeczy- czołg jest specjalistyczną maszyną. Jak sztaplarka, koparka czy dźwig.I służy do rozwiązywania specjalistycznych problemów w sposób lepszy i wydajniejszy niż robienie tego samego ręcznie. Tak jak sztaplarka służy do przestawiania palet, tak czołg służy do mobilnego wsparcia ogniowego ofensywy. I tak jak przestawiać paczki bez sztaplarki jak najbardziej się da, robiono tak przez tysiące lat. Tylko potrzeba dużo więcej ludzi, którzy po takiej przygodzie będą dużo bardziej zużyci. I dokładnie tak samo można prowadzić ofensywę bez czołgów, tylko potrzeba dużo więcej ludzi, którzy będą po takiej przygodzie dużo bardziej zużyci. I tu możemy wierzyć współczesnej rosyjskiej armii, próbują obu tych rzeczy. Zapewne głównie dlatego że nie mają (jako organizacja) zielonego pojęcia jak używać palet i sztaplarek, a na początki wojny mieli też bardzo niewielkie o tym jak używać czołgów. 

I to powiedziawszy najpierw trzeba wyjaśnić jedną bardzo ważną kwestię- otóż co jest dla wojska ważniejsze: czołgi czy terenowe opony do ciężarówek? Zapewne czołgi, skoro to wszyscy się nimi zachwycają. Oczywiście, że nie. Bez czołgów można się zupełnie sprawnie bronić, albo i prowadzić powolną i z gigantycznymi stratami ofensywę. Bez opon do ciężarówek ludzie na pierwszej linii nigdy nie zobaczą ciepłego żarcia, a i amunicję niezbyt często. A o sprawnym działaniu artylerii można zasadniczo zapomnieć. I tak, był nawet przypadek kiedy w zindustrializowanej wojnie robiono dużą ofensywę bez opon. Konkretnie to Niemcy, ofensywę wiosenną w 1918, kiedy znikome ilości gumy, które jeszcze posiadali były używane głównie w samolotach, bo tam nie było żadnej innej możliwości. Samochody (i nawet rowery!) miały koła na stalowych obręczach, czasem z jakimiś dodatkowymi sprężynkami. I kiedy konwoje ciężarówek bez gumowych opon miały dostarczać zaopatrzenie dla nacierających wojsk po gruntowych i zniszczonych drogach, to pierwsza przejechała, druga i piąta czasem też. A reszta się zakopywała w błocie i cała ofensywa wkrótce też. Zdobycze terytorialne były nawet całkiem istotne (jak na front zachodni 1 wś), ale strategiczne żadne i cała impreza się parę miesięcy później szczęśliwie skończyła. 

W obecnej wojnie strona rosyjska to też ma to okazję przerabiać, w pierwszej turze dlatego, że kupili najtańsze chińskie opony, a potem ich nie rotowali, więc solidna część się po prostu rozpadła w pierwszych dniach, transport wojsk i logistyka się całkowicie zawaliły, straty sprzętu i ludzi były horrendalne i po niecałym miesiącu bitwa o Kijów się zakończyła. Ukraińska armia wzbogaciła się o tysiące egzemplarzy różnego sprzętu, w którym w większości należało tylko zrobić podstawowy przegląd i.... zamontować nowe opony. 

Potem rosyjska armia zaczęła kupować ich krajowe opony, spełniające minimalne wymogi, ale jakoś nieszczęśliwie spłonęły po kolei wszystkie zakłady w całym ciągu technologicznym- od komponentów do produkcji kauczuku, do samej produkcji opon. Ale w międzyczasie i tak nieco się wyczerpywały zapasy wojskowych ciężarówek i w sumie wszystko jest tam wożone wszystkim co się da, a cywilne opony są nieporównywalnie łatwiej dostępne. Kosztem oczywiście gorszych możliwości przewozowych, co ma wpływ na wyżywienie i zaopatrzenie wojska. Co widzimy każdego dnia.

No więc czołgi są fantastycznym narzędziem, tak jak sztaplarki. Narodziły się pod koniec 1 wś, w mniej więcej tym samym czasie kiedy Niemcy się dowiedzieli, że bez gumy dłużej wojny prowadzić nie będą (a wtedy kauczuk był tylko naturalny, z tropików).

Piechota szturmując umocnione linie wreszcie miała pomoc czego, co się nie bało karabinów maszynowych, drutu kolczastego i szrapneli. I oni też mogli się mniej tego bać. I tak się zakończył pozycyjny pat frontu zachodniego. I już właściwie nigdy nie wrócił, chyba, że obie strony były skrajnie wyczerpane (jak w sporej części wojny iracko- irańskiej), lub głównodowodzącym po stronie atakującej był niekompetentny dureń- jak na froncie włoskim w 2 wś. 

Tym razem przyczyna jest znacznie bardziej prozaiczna- pogoda. Na czarnoziemnych stepach normalnie mamy suche lato, kiedy wszystko jest zbite i twarde, nic nie ogranicza manewrów, a nawet zaopatrzenia. Co najwyżej przeciwnik i fakt, że unoszący się kurz za pojazdami widać z wielu kilometrów. Więc na stepach w lecie panuje ten, kto panuje w powietrzu, widzi dalej, ogarnia logistykę i potrafi mocno i szybko uderzyć tam gdzie wybierze. Wiosną i jesienią nic takiego nie ma znaczenia, bo stepy się zmieniają w ocean błota, drogi gruntowe są przejezdne tylko dla samochodów terenowy, a i to niezbyt długo.  W zimie to błoto zamarza i sytuacja taktyczna przypomina tę z lata, jedynie dni są krótsze, pogoda dla lotnictwa gorsza i potrzeba więcej paliwa do ogrzewania, co też pozwala przeciwnikowi wykryć pozycje. Tu oczywiście armia ukraińska, z zachodniego stylu i jakości mundurami i śpiworami ma się nieporównywalnie lepiej niż rosyjska. I to niezależnie od wygrywania wojny dronowej, która do tego dokłada sporo. 

A na stepach, z doskonałą widocznością na wiele kilometrów, możliwość szybkiego i bezpiecznego pokonania tego terenu jest krytyczna. Tam bez czołgów i transporterów opancerzonych dla piechoty trudno jest zrobić w ogóle cokolwiek. Całkiem sporo doświadczenia zostało zebrane stamtąd w dwóch wojnach światowych, kwestia jest oczywiście taka, kto potrafi je wykorzystać. O umiejętność korzystania z każdej dostępnej wiedzy przez ukraińską armię nie musimy się martwić. Przez rosyjską w sumie też nie.... No dobra, to był żart, oni jednak się uczą, ale tylko na aktualnym, własnym doświadczeniu, o historii, nawet własnej nie mają zielonego pojęcia. Bo by musieli się sami przed sobą przyznać, że tak jak w 1 wś Rosja się rozpadła z powodu słabości organizacyjnej, przemysłowej i materiałowej, tak samo by się zdarzyło w 2 wś, gdyby nie pomoc zachodnich aliantów. 

W takim razie co nam mówią te doświadczenia o używaniu czołgów w zimie? Otóż doświadczenia Batalionów Czołgów Ciężkich (czyli tych wyposażonych w Tygrysy) pokazywały, że w zimie można było ich używać jeśli przez co najmniej 2 tygodnie temperatury spadały poniżej -10 C. Innych czołgów to nie dotyczyło, problemy były mniejsze, ale mówimy o Tygrysach, bo te były najbardziej podobne właściwościami trakcyjnymi do dzisiejszych. I takiej pogody tej zimy jak dotychczas na Ukrainie nie było. I zapewne już nie będzie. Co dokładnie oznacza, że nie było zimowej ofensywy zmechanizowanej, żadnej ze stron i zapewne już nie będzie. I tak właśnie oglądamy na żywo strategiczne implikacje zmian klimatycznych. I kto wie, może już nigdy nie będzie tam zimowych warunków dla czołgów?

Co oczywiście nie przeszkadza w używaniu piechoty w terenie zurbanizowanym, co się obecnie dzieje.

A wracając do czołgów w zimie. Najpierw poznęcajmy się trochę nad T-34, bo to jest jedną z centralnych części imperialnej mitologii. Najwięcej o tym czołgu mówi fakt, że pancerne jednostki "gwardyjskie", czyli elitarne w Armii Radzieckiej miały na stanie... Shermany. Tak, dokładnie, najlepszą nagrodą dla jednostki było jej przemianowanie na gwardyjską, co oznaczało oddanie w cholerę tego wspaniałego i legendarnego T-34 co wygrał wojnę (razem z Szarikiem) i przesiadka na amerykańskie czołgi. O ciężarówkach i oponach do nich nie będę wspominał, bo innych niż amerykańskie i tak tam nie było. Zwłaszcza w pierwszorzutowych jednostkach.

Oprócz takich drobiazgów jak konstrukcja gąsienic, dzięki której na odrobinie lodu T-34 był w rowie, a Sherman tego nie zauważał była też kwestia silnika. Jak podawała to propaganda, T-34 był wspaniały, bo miał diesla, dzięki czemu paliwo było mniej palne i czołg się rzadziej zapalał niż zachodnie. Co zasadniczo jest zestawem bredni. Samo paliwo oczywiście było mniej palne i w szczególności przy jakiejś nieszczelności układu paliwowego różnica mogła być olbrzymia. Ale na tym się kończą przewagi. Bo kacapy tak uwierzyły we własną propagandę o niepalności czołgów z dieslem jak w dawne przesądy o niepalności chałup z bocianimi gniazdami. I na tym przesądzie zbudowali T-72, który jak wiadomo, pali się i wybucha dość ochoczo. Diesel nie pomógł.... Bo i nie to było przyczyną, a taki drobiazg jak amunicja poupychana wszędzie i wybuchająca przy każdym przebiciu pancerza. Dokładnie tak samo jak w czołgach z 2 wś. 

Zaraz zaraz, przecież aktualna wersja mówi o tym, że odpowiedzialnym za konkursy skoków wzwyż wież T-72 jest automat ładowania z karuzelą z pociskami pod wieżą. To jest oficjalne wytłumaczenie, ale ja w nie nie wierzę. I mam na to poszlaki. Otóż standardowy zapas amunicji w T-72 to 44 naboje. 22 w autoloaderze i drugie tyle poupychane wszędzie gdzie się da. 

Jeden ukraiński czołgista się wychlapał, że oni ładują tylko 22 pociski. To by znaczyło, że ładują tylko do karuzeli, ale nie wożą żadnych więcej pocisków  w czołgu. I ukraińskie jakoś rzadziej wybuchają. 22 to jest bardzo mało amunicji, ale za to zamiast śmiertelnej pułapki mają tylko zwykłe sowieckie dziadostwo, które jakoś działa. 

Oczywiście jest to nadal dziadostwo, co pokazała ofensywa pod Charkowem, i w sumie wszystkie inne bojowe zastosowania tego sprzętu. Otóż przy użyciu radzieckich czołgów można linię frontu przesunąć o 40-60 kilometrów, bo dalej zbyt mała ich część jest jeszcze na chodzie, zwyczajnie trzeba robić poważne remonty. A tam użyli T-72 całkowicie sprawnych, po kompletnych przeglądach, prosto z polskich magazynów. 

Na południu odległości są większe. Z Hulajpola do Berdiańska jest 120 kilometrów i zapewne do tego są potrzebne Ukraińcom zachodnie czołgi. Bo się same nie rozpadną po drodze. A jak zostaną zajeżdżone silniki czy skrzynie to wymiana kompletnego powerpacka w Leopardzie (czy jakimkolwiek innym zachodnim czołgu zajmuje 10-30 minut, zależnie od posiadanego sprzętu i doświadczenia. Wymiana silnika w radzieckim czołgu to dla doświadczonej ekipy mechaników co najmniej doba.  

Nie mówiąc o takich drobiazgach jak to, ze zachodnie czołgi ważą 15-20 ton więcej nie bez powodu. Praktycznie cała ta różnica to jest więcej opancerzenia. Co pozwala uznać za bardzo prawdopodobne tezy, że dostępne poradzieckie czołgowe pociski przeciwpancerne są w stanie przebić zachodnie pancerze tylko z relatywnie małych odległości, rzędu kilkuset metrów. W walce pancernej na stepach to jak w zwarciu i takie odległości się tam normalnie nie zdarzają. To znaczy obecnie mogą, jak obie strony dysponują radziecką optyką, z której na większe odległości i tak nic nie widać. Ale jeśli pojawia się tam zachodnia, to reguły się zmieniają. I ta zachodnia optyka jest w T-72 (i PT-91) dostarczonych z Polski oraz rosyjskich T-72 mod 2016. Ani jednych ani drugich nie ma aż tak wiele, z czego rosyjskie w sporych liczbach uczestniczyły w pierwotnej ofensywie i niekoniecznie ją przetrwały. 

Ale to i tak nie ma wielkiego znaczenia, bo zachodnia amunicja jest w stanie zniszczyć T-72 i wszystkie pochodne z odległości większych niż jakikolwiek zasięg widoczności z tych pojazdów, a już zwłaszcza w nocy. Jeszcze w jakimś zurbanizowanym, zalesionym czy pagórkowatym terenie te przewagi można zniwelować zasadzką, maskowaniem, czy coś. Na otwartym stepie, z ciągłą obserwacją z powietrza- nie ma jak. Dlatego zachodnie czołgi są tak ważne. Razem z porządną mobilną obroną przeciwlotniczą, pojazdami wsparcia i sensownym dowodzeniem praktycznie załatwiają temat bitwy na stepach. Czyli inaczej mówiąc- przerwania korytarza lądowego na Krym.  

I to była prawdziwa stawka rozgrywki politycznej wokół Leopardów 2 pomiędzy Polską-Ukrainą, a Niemcami. Która, przypomnę tym, co nie zauważyli, nie zakończyła się żadnym kompromisem, ani ugodą. Zakończyła się pełną i całkowitą kapitulacją Niemiec wobec żądań Polski-Ukrainy. 

I nikt nie zwrócił uwagi dlaczego. Wszyscy romantycy onanizują się lufami i co z nich wylatuje, a nikt nie zwraca uwagi na zasadniczą rzecz, o którą chodzi właściwie z każdym sprzętem mechanicznym. To ma działać. A jak już przestanie to trzeba jak najszybciej i jak najtaniej naprawić i ruszać dalej. To była niemiecka karta przetargowa- kontrola nad dostawami części i możliwościami serwisu. I cała sztuczka polegała a tym, że polska koalicja sobie z tym poradziła. Więc niemiecki brak zgody mógł zostać całkowicie zignorowany- opinia publiczna była po polsko-ukraińskiej stronie, żadne pozwy ani sankcje nie wchodziły w grę, choć polski rząd wprost zapowiedział, że będzie nielegalnie przekazywał niemiecką broń i od legalnej strony narażał kraj na wszystkie możliwe embarga. Od faktycznej embargo sami sobie urządzili Niemcy...  

Ale jak to było w ogóle możliwe? Czołg to specjalistyczna i skomplikowana maszyna, to nie jest składak z supermarketowych części. Ale jak się zbierze trochę różnych możliwości.... Ukraina ma już sporo doświadczenia w utrzymywaniu i remontowaniu absurdalnej ilości różnych pojazdów pojazdów wojskowych, cięższych i lżejszych. Polski przemysł utrzymuje przy życiu, remontuje i modernizuje od lat flotę Leopardów. Ale ważniejsze jest to, że Turcja robi ich pełny serwis i modernizacje, włącznie z np. zmianą napędu wieży. I zapewne zadeklarowali potrzebną pomoc, włącznie z dorabianiem części. Zresztą ze zwykłych części jest mało prawdopodobne, że czegoś się nie da zrobić w Polsce czy tym bardziej Czechach. 

A silniki i skrzynie? To jest zabawniejsza sprawa. Jeśli zauważyliście, to trafiły ostatnio do Polski awaryjnie i na cito kupowane koreańskie czołgi i działa samobieżne. Właściwie nie wiadomo po co, bo w drodze są Abramsy, a Kraby w produkcji. Ale co jeśli się okaże, że powerpack z koreańskich pojazdów jest całkowicie wymienny z Leopardami? Tak, można wyciągnąć silnik, w 10 minut i wsadzić do Leoparda, jeśli będzie jakikolwiek problem. Myślę, że zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie bez trudu znajdzie się też fachowców od korekt numerów silnika, żeby już się wszystko zgadzało... Może nawet zdążą w te same 10 minut w trakcie wymiany silnika... 

A w Korei te silniki są produkowane, Polska ich też używa w Krabach i na jakąkolwiek sugestię ze strony Niemiec, że Polska może je gdzieś nielegalnie wykorzystywać to najprędzej by niemiecki ambasador trafił na dywanik. Bo Korea też jest w sytuacji, że nie ma najmniejszej ochoty nadwyrężać relacji z USA i ich sojusznikami, a Niemców może mieć bardzo głęboko. 

I szczerze mówiąc- tak się wygrywa wojny. Dyplomacją, ale pod za tą dyplomacją stoi brutalna siła. Przemysłu i sojuszu. 

Przyznam, że w życiu się nie spodziewałem oglądać czegoś takiego. 

I skoro jesteśmy przy temacie czołgów, to wróćmy do śmiesznego tematu Armaty. Rosyjski czołg, rzekomo superbroń z bezzałogową wieżą i potężnym opancerzeniem. W końcu się oficjalnie przyznali, że produkowany nie będzie, bo nie są w stanie zrobić silnika. Nic dziwnego, bo układ silnika wymyśli taki, że się go nie da zrobić. Mianowicie 12 cylindrów w układzie x. Dla wyobrażenia- tak jakby dwa V-6 połączone wspólnym wałem i jeden postawiony do góry nogami, a na nim drugi, normalnie. 

To była czysta i całkowita mrzonka w kraju, który jest zaledwie połową ZSRR, który też nigdy nie zrobił samodzielnie porządnego silnika czołgowego. I zastanawiałem się skąd tak szalony pomysł. Oprócz oczywiście wyciągania kasy na wieczne badania i projekty, to taki silnik miałby niezwykle małe wymiary zewnętrzne, zwłaszcza długość. I tu mam teorię, że po prostu komora silnika była już zaprojektowana, pod turbinę gazową (która jest znacznie mniejsza), normalny diesel podobnej mocy by tam nie wszedł, więc aby ukryć recycling starego projektu wymyślili takie cudo. 

Czyli cała ta Armata to by była przeróbka turbinowego T-80. I w sumie wszystko by się zaczęło zgadzać. Bo to by też znaczyło, że żadnego nowego projektu nigdy nie było, był PR i złodziejstwo, czyli zwyczajna, rosyjska norma. I następny projekt z lat 60-tych, tylko tym razem z silnikiem już kompletnie niemożliwym do utrzymania na chodzie ze wschodnią logistyką (znaczy chodzi mi o turbinę, bo x-12 nigdy nie istniał) 

Z rozprawiając się jeszcze z dieslem z T-34. Ten sam silnik jest stosowany do dziś w T-72 (i T-90 i PT-91), a wcześniej był to benzynowy silnik o nazwie Liberty, zaprojektowany na rządowe zlecenie w USA pod koniec 1 wś. Potem na jakiś zasadach rozpoczęto jego produkcję w ZSRR i wstawiono do czołgu BT-2, potem przerobiono na diesla i tak zostało do dziś. Ale dopóki był to wolnossący diesel, to jego relacja mocy do masy była po prostu żałosna, bo limitem dla takich silników jest ilość zasysanego powietrza. I ta moc wynosi max ok 7,5 km/litr/1000 obrotów, w bliższych współczesności silnikach nieco ograniczana w okolice 6 km, dla ograniczenia kopcenia, zwłaszcza przy przyspieszaniu. 

Więc silniki Tygrysów i Panter miały ok 650-700 koni przy 22 litrach pojemności, a współczesny im T-34 poniżej 500 km z 38 litrów. Pojemność silnika to też jego masa i jak była ona w silniku, to nie była w dziale i pancerzu. Dlatego w nagrodę żołnierze sowieccy dostawali benzynowe Shermany. A może też diesle, ale dwusuwowe i z doładowaniem (bo diesla dwusuwa wolnossącego nie da się zbudować).  

17 komentarzy:

Arturro pisze...

W k2 jest dokładnie ten sam silnik co w leopardach (jest kilka różnych wersji, w zależności od modelu, ale zasadniczo wymienne). W tych k2 co trafiają do Polski są silniki z tej samej fabryki co dla leopardów. Koreańczycy od dawna starają się zrobić podróbkę silników MTU i średnio im idzie, wciąż kupują MTU. Znaczy to co zrobili to "przeważnie" jeździ, ale nie mają jeszcze seryjnej ich produkcji. Ponoć w nowych seriach k2 ma już być silnik produkcji koreańskiej, ale już to kilka razy słyszałem, jak na razie kupowali silniki niemieckie. Znaczy już to nie są silniki niemieckie, bo fabrykę silników kupili ostatnio Brytyjczycy. Znaczy fabryka wciąż jest w Niemczech, ale właściciel jest z Wysp.
Silnik MTU udało się "podrobić" dotychczas tylko Japończykom. Nikt inny nie dał rady. Turkom nie wyszło wręcz groteskowo, Koreańczycy ponoć są blisko. Silnikowi stuknęła już chyba pięćdziesiątka... A wydawało by się niektórym że technologia równie banalna co bomba atomowa :D
W K9 jest inny silnik, o mocy coś koło 1000 koni (w leopardach 1500), nie da się ich zamienić. Co więcej w K9 jest zupełnie inny system przeniesienia napędu - pochodzenia amerykańskiego (dobry, ale jednak nie tej klasy co Renk).
Problem z zakupem K9 na cito wynika nie z silników, ale z luf. W ramach oszczędności WP nie kupiło zapasowych luf, a one się zużywają po 3000 strzałów (nieoficjalnie po 7000 - ale powyżej 3000 już jest realne ryzyko, że dojdzie do tragedii - co najmniej jeden Krab został zniszczony z tego powodu). Wykonanie odkuwki to co najmniej pół roku - i mało kto na świecie umie zrobić te odkuwki (w Europie chyba tylko Szwecja i Szwajcaria - i żaden z krajów nie jest w stanie realnie przyśpieszyć produkcji). Potem samą lufę też się robi dość długo, a lufy tego kalibru i długości to robią w Europie też dwa kraje (tak dla odmiany - jednym z nich jest Polska, a drugim bodajże Francja) i też nie da się za bardzo przyśpieszyć. A haubice samobieżne zużywają się na Ukrainie bardzo szybko. Dla przykładu - żadna z kilkunastu niemieckich Panzerhaubitze 2000 już nie jeździ - w nich akurat popsuły się głównie automaty ładowania (i to jest powód dla którego nagle ucichły pomysły robienia Kraba 2 z automatem ładowania - w realnych warunkach ładowniczy jest lepszy od automatu). Lufa Kraba i K9 jest w zasadzie wymienna bo obie wieże wywodzą się z wieży brytyjskiej. Podwozie Kraba i K9 jest do samo, więc jak najbardziej można podmienić, trzeba tylko przemalować :D
Dane z pamięci, więc w razie pomyłki wszystkiego się wyprę ;-)

Anonimowy pisze...

@arturro

"W ramach oszczędności WP nie kupiło zapasowych luf, a one się zużywają po 3000 strzałów (nieoficjalnie po 7000 - ale powyżej 3000 już jest realne ryzyko, że dojdzie do tragedii"

Po prawdzie to watpie aby bylo to az 3000-7000 strzalow(GDYBY tak bylo to NIE byloby zadnego problemu)no chyba ze byl ostatnio jakis przelom w tej dziedzinie.Z tego co sie orientuje to zywotnosc zawsze byla okolo 500 strzalow-na Ukrianie w bardzo intensywnych walkach gdzie uzywaja czolgow jako wspracia ogniowego ukrainskie czolgi oddaja okolo 50 strzalow dziennie.Jezeli Ukraincy uzyja ich do ofensywy zgodnie z przeznaczeniem to zywotnsoc powinna wystarczyc na okolo dwa tygodnie co dokladnie pasuje do dlugosci operacji ofensywnych jakie zawsze planuje zarowno NATO jak i w jesieni robila Ukraina.Tak wiec na szybka ofensywe wystarczy,potem okopanie sie i remonty jak na jesieni.Potem chyba Ruscy sie zaczna zalamywac-ale sadze ze to dopiero w lato.

@Maczeta

Dlatego ruska ofensywa bedzie juz wkrotce bo MUSI byc ZANIM te zachodnie czolgi przybeda na front.Wiec w lutym-a ze utona w blocie i straca setki tysiecy ludzi przesunwawszy front moze o 50 kilometrow?No to juz ich problem.

Piotr34

Arturro pisze...

Piotrze, sprawdziłem na szybko, wprawdzie w tylko jednym źródle ale dość wiarygodnym. Miałem rację co do luf
https://mobile.twitter.com/wolski_jaros/status/1582618123798450176

Anonimowy pisze...

@arturro

Odswierzylem sobie nieco wiedze i pogbrzebalem na google i sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana zdaje sie.Ruskie armaty czolgowe i stare zachodnie(tak do konca lat 70tych)maja zywotnosc liczona na setki-nawet od zaledwie 200-do tysiaca strzalow.Nowe czolgowe na jakies 3 tysiace,nowe artyleryjskie moze nawet i na 7-8 tysiecy.Czyli zalezy co tam dokladnie Ukraicom wysla(zdaje sie ze nie najnowsze modele z tego co czytalem)-ale te czolgi co dostana moga miec po ten tysiac strzalow jeszcze w resursie a te najnowsze K9 to faktycznie moze nawet i te 7 tysiecy(ale one na Ukraine nie pojda).Ale nawet ten tysiac to niezle a te 7 to jest kosmiczna liczba i wystarcza na pare miesiecy intensywnych walk wiec az tak bardzo to sie MONowi nie dziwe ze zapasu nie kupil.Czyli reasumuajc wszystko zalezy od tego co tam Ukriancom wysla ale raczej nieco blizej tego co Ty podales-co i dobrze bo to znaczy ze Ukraincom na dluzej starczy.

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

Żywotność luf zależy od:
1. poziomu materiałów i wykonania i to dziś na zachodzie nie jest kwestia żadnej kosmicznej technologii, ale ekstremalnie starannego rzemiosła, oczywiście opartego na laboratoryjnym sprawdzaniu i naukowym przewidywaniu a nie widzimisię rzemieślnika.
I jedną z części tego procesu jest własnie leżakowanie przez około rok dla ustabilizowania struktury krystalicznej po cięższych etapach obróbki.
2. ciśnienia wewnątrz i to wykładniczo. Ciśnienie i prędkość wylotowa są do siebie dokładnie proporcjonalne, więc można patrzeć na to drugie, łatwiej o dane.
Więc armaty czołgowe mają dużo krótsza żywotność niż artyleryjskie, a w moździerzach ten problem jakby w praktyce nie istnieje (znaczy zużywają się, ale po roku wojny jeszcze nie ma co się tym przejmować)

Więc porównywać można do siebie czołgowe i artyleryjskie, ale nie jedne do drugich.

Anonimowy pisze...

Dzięki za wpis, i Arturro również za komentarze!

PawelW pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
PawelW pisze...

Fajnie się czyta.
W głowie pojawia się myśl, że ci, którzy zaczęli biznesy z Koreańczykami i pozwolili im produkować u nas samochody, to jacyś wizjonerzy byli ;-)

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Zywotnosc ruskich luf czolgowych byla i nadala jest niska.Oni zawsze zakladali ze czolg tak czy owak bedzie zniszcozny srednio po paru/nastu dniach walki wiec sie w ogole problemem zywotnosci luf nie przejmowali-do tego oczywiscie dochodzi ich zapozenienie technologiczne ktore im nie pozwala nowoczensych i wytryzmalych produkowac.Jesli jeszcze paamietamy ze oni teraz nawet bardziej niz Ukraincy od paru miesiecy uzywaja czolgow jako wsparcia ogniowego dla piechoty to mozna byc wysunac hipoteze ze ruskie czolgi maja juz te lufy w wiekszosci na granicy zuzycia i w wypadku ciezkich walk im sie po prostu resursy skoncza.No chyba ze maja duze zapasy ale watpie bo nigdy nie mieli(jak juz napsialem powyzej nigdy ich ten probelm nie obchodzil).Co jest oczywiscie kolejnym faktem przemawiajacym na korzysc Ukrainy.Ale najpierw ofensywa zekow i mobikow ktora chyba(?)wlasnie sie zaczyna.


P.S.Ale az tak prosto to nie bedzie bo wszystko wskazuje ze im chocby Chinczycy jednak cos tam podsylaja.


Piotr34

Anonimowy pisze...

" rozprawiając się jeszcze z dieslem z T-34. Ten sam silnik jest stosowany do dziś w T-72 (i T-90 i PT-91), a wcześniej był to benzynowy silnik o nazwie Liberty, zaprojektowany na rządowe zlecenie w USA pod koniec 1 wś. Potem na jakiś zasadach rozpoczęto jego produkcję w ZSRR i wstawiono do czołgu BT-2, potem przerobiono na diesla i tak zostało do dziś. Ale dopóki był to wolnossący diesel, to jego relacja mocy do masy była po prostu żałosna, bo limitem dla takich silników jest ilość zasysanego powietrza. I ta moc wynosi max ok 7,5 km/litr/1000 obrotów, w bliższych współczesności silnikach nieco ograniczana w okolice 6 km, dla ograniczenia kopcenia, zwłaszcza przy przyspieszaniu. "
Nie jest prawdą, że W2 pochodzi od silnika Liberty.
Pochodzenie tego silnika, jest nie do końca jasne.
Przyjmuje się, ze pochodzi z radzieckich badań nad lotniczymi silnikami diesla.
Projekt ten został zarzucony, a silnik przystosowany do pracy w czołgu.
Jak widać z sukcesem. Było to pierwsze udane zastosowanie diesla w czołgu.
Ktoś powie, że Polacy byli pierwsi z silnikiem diesla w 7 TP.
Fakt byli pierwsi, jednak silnik Saurera ważył 850 kg i wyciągał 110 KM.
W2 ważył 750 kg i wyciągał 500 KM.
Oprócz ilości KM/L ważna jest masa silnika, silnik w w znacznej mierze był aluminiowy.

Arturro pisze...

Do anonima

W czasie 2 WS Niemcy wyciągali ze zdobycznych t 34 silniki i przetapiali aluminium na silniki lotnicze. Radzieckie czołgi "jechały" na dostawach deficytowego i bardzo drogiego aluminium z USA. Ktore to aluminium mieli za darmo, więc na papierze t34 był tani. Bez dostaw aluminium to koszt t34 rósł drastycznie. Zaryzykuje tezę, ze by się podwoił na wolnym rynku.
Z czołgiem Christi to w ogóle jest bardzo ciekawa sprawa. Nowatorski projekt, ale realnie chybiony, mnóstwo wad w zamian za kilka wątpliwych zalet. Był podstawą, bezpośrednio, wszystkich radzieckich "bystrochodnich tanków", a pośrednio całej rodziny czołgów od t34 do t90sm. Projektant sprzedał sowietom "na lewo" dokumentację i miał przez to problemy z amerykańskim wymiarem sprawiedliwości.
Polskie prototypy oparte na czołgu Christi były "piratami". To co o nich wiemy (o zrealizowanych i przetestowanych projektach) wskazują że były to pojazdy bardzo podobne (wspólne źródło) ale technicznie lepsze od radzieckich BT5. I Wojsko Polskie, słusznie, uznało, że rozwijanie czołgu tp7 ma więcej sensu niz ten "czołg pościgowy". A sowieci w tym typie czołgu zostali, bo musieli. Owszem, t34 był pod wieloma względami, nowatorki, czego Maczeta nie uwzględnia w jego ocenie. I był też, wbrew legendzie, techniczna porażką, w czym Gospodarz ma całkowita rację.
Reasumując, należy się cieszyć, że technologicznie, u Ruskich bez zmian...

Maczeta Ockhama pisze...

@anonim
Z tą wagą to ja bym tak bardzo nie krzyczał, bo "waga silnika" to wbrew pozorom jest całkiem sporo zupełnie różnych liczb. Od gołego, bez niczego, czyli efektywnie blok z głowicą, tłokami i rozrządem do mokrego, czyli z osprzętem i płynami eksploatacyjnymi. Czasem jeszcze można w tej masie sprzęgło znaleźć. I tu podałeś być może prawdziwe liczby, ale właśnie te skrajne. I może nawet jeszcze bardziej, bo te 850 kg Saurera to mogło być nawet ze skrzynią biegów, a te 750 T-34 to w okolicach samego bloku. Przynajmniej w tych okolicach liczbę kiedyś zasłyszałem w historyjce o złomowaniu czegoś z tym silnikiem jako ilości sprzedanego aluminium.
Nie zapominajmy, że Saurery to były sporo nowocześniejsze silniki, choć budowane do wieloletniej pracy, dość solidnie, a nie wyżyłowane jak lotnicze.
@Arturro
T-34 był nowatorski, owszem. Wstawiono tam kilka rzeczy: zawieszenie Christie, diesla i armatę jakby uniwersalną, wystarczająco dużego kalibru na skuteczne pociski wybuchowe i wystarczająco dużej prędkości wylotowej na przeciwpancerną.
Taka armata była znakomitym, i wtedy prawie rewolucyjnym pomysłem. Cała reszta była zła lub kompletnie poroniona.
Zawieszenie zajmowało absurdalną ilość miejsca w środku nie oferując nic szczególnego w zamian. Diesel był wielki i ciężki w stosunku do mocy i dopóki się nie pojawiło doładowanie tak musiało być. Oprócz tego aluminiowy blok ma po prostu większe wymiary niż żeliwny. Razem silnik i zawieszenie powodowały, że to była kupa złomu do obudowania pancerzem. Mało miejsca na wszystko inne, wielkie bydle dookoła. A pancerz waży i kosztuje i na pewno te powiększone wymiary zżarły z naddatkiem wszystko co ewentualnie zaoszczędzono na aluminiowym bloku.
A zawieszenie i moc teoretycznie dawały większą prędkość, ale co z tego jak nie bardzo się dawało wbijać biegi w czasie jazdy. W najlepszych egzemplarzach to była dwuosobowa operacja, ten po prawej od kierowcy do tego służył i dobra załoga mogła to wykonać w czasie jazdy (Gustlik z Jankiem sobie radzili...)
W większości bieg wbijano przed jazdą (dosłownie, młotkiem), na teren 2, na drogę 3 i tyle.
W gorszych był jeden na stałe, zmiana po rozebraniu skrzyni. Późniejsze, 5-biegowe już przypominały coś normalnego. Zauważ, że jak 4 pancerni dostali nowego "Rudego" to już ten po prawej od kierowcy nie był potrzebny- całkiem akuratne.
Przy tej samej masie i poziomie technologii Pzkw 4 (późne) miały mocniejsze działa i dużo grubsze pancerze oraz lepszą mobilność.
T-34 trochę ratował napęd na tył i przez to lepsze zagospodarowanie wnętrza.

Wojtek inżynier pisze...

Bardzo lubię te wpisy, bo to kojące. Ale zauważmy
1. Rosja się nie rozpada, nawet nie ma na to cienia szansy, a tak pięknie pisał o tym przez miesiące Kamil Galeev
2. Rosjanie sobie w głowie poukładali wszystkie trudności, dalej kochają imperium i swoje władze, nawet gdy ich dzieci już zginęły (chyba, że za ciało nie chcą wypłacić odszkodowania, wtedy się buntują - tak takie tam są mamy, takie tam społeczeństwo)
3. W Ukrainie korupcja kwitnie na tyle, że pojawiło się mnóstwo dymisji. Z jednej strony bomba - u nas nawet Mejza, czy Nowak nie siedzą (nie pisząc o grubych misiach, jak Morawiecki, Ziobro, czy Czarnek), z drugiej strony to tylko dymisje, śledztwa będą trwać, a zamieszanie w dowództwie jest tu i teraz
4. W to miejsce mogę wstawić cokolwiek, ale najbardziej boli, że póki co na prawie każdą sankcję znajdują się obejścia. Najnowsza to mieszanie w Indiach ropy rosyjskiej z innymi i wysyłanie jej dalej. W takim tempie to zadziałają na Rosję za 10 lat, albo wcale.

Ale dużo dowiedziałem się o czołgach z wpisu i komentarzy, wielkie dzięki! W sumie pokazuje to, jak bardzo ważne jest, by Ukrainę uzbroić ciężko i ASAP. Bo tylko wygrana militarna może Ukrainę (i nas) ocalić. Na kolaps Rosji nie ma co liczyć.

Maczeta Ockhama pisze...

@Wojtek inzynier
1. Dyktatury są twarde, a jak coś jest twarde, to jest i kruche. Wyglądają na stabilne i nie do ruszenia, aż się w mrugnięciu oka wszystko zmienia i nic z nich nie zostaje. Kto przewidywał koniec caratu w styczniu 1917? Albo koniec PRL i ZSRR tak w listopadzie 1988?
2. Nic nie zrobią i nie będą nikogo obchodzić ludzie, którzy grzecznie słuchają rozkazów i dostają za to kasę. Kwestia jest taka, że jest coraz więcej dezerterów z bronią, a ogólne siły bezpieczeństwa wewnętrznego są coraz bardziej rozciągnięte. Bandytyzm przenikający do społeczeństwa i układający się z pretendentami to jest jeden ze scenariuszy.
3. W Ukrainie jak przystawisz tempo cywilizowania kraju i ukrócania postsowieckiej nędzy z jednej i korupcji z drugiej, to masz dokładnie tą samą ścieżkę i tempo co w całej reszcie. Tylko trzeba podstawić 2014 za 1990. Po 2-4 latach udało się posprzątać drogówkę, po około 8 dużą , agenturalną i proklemlowską korupcję. Teraz w PL to jest co najwyżej usiłowanie odbudowy jakiegoś układu, ale to nie jest ten sam system. Styk polityki i deweloperki przecież nie istniał w takiej formie.
4. Nie, sankcje działają i to ekstremalnie skutecznie. Za mniej niż 60 usd/baryłkę każdy może sobie legalnie kupować i to jest OK, to jest dobre rozwiązanie. Każdy, autentynie każdy mający cokolwiek wspólnego z jakimikolwiek bankami i legalnym handlem miedzynarodowym jest przerażony, że gdzieś się do niego czepią i nawet hindusi starają się być święci, z wszystkimi papierami pięć razy sprawdzanymi na legalność. To, ze nie działają to jest standardowa linia kremlowskiej propagandy. Przy imporcie jest inna sytuacja, to jest rzeczywiście dziurawe. Dopóki mają kasę....

Anonimowy pisze...

A propos Hindusów: Reuters donosi, że płacą Rosji w dirhamach z UAE. Zawsze to coś, ale jednak waluta przyda się Rosji tylko do zakupów w UAE ale już niekoniecznie gdzieś indziej.
mall

Wojtek inżynier pisze...

@Maczeta Ockhama,
Dzięki za jak zawsze dobrą odpowiedź. Z tym, że nie widać upadku reżimu, zanim on nie nastąpi, to pełna zgoda. Nigdy o tym nie pomyślałem...

Jak ktoś chce w tym klimacie coś poczytać/posłuchać, to od około niedzieli na fejsie/spotify pojawiła się Globalna Gra. I jest bardzo fajnie, punkt po punkcie, wyłożone dlaczego Ukraina wygra, a Rosja przegra. I co ciekawe są podane daty. W skrócie, roszczygnięcie nastąpi w najbliższych miesiącach, a wygrana Ukrainy jeszcze w tym roku.

A dotąd ten człowiek dobrze przewidywał. Jak Maczeta. Aż myślałem, czy to ta sama osoba ;-)

challenger pisze...

Moja refleksja po dzisiejszym dniu: Hermann Goering w 1944 r. miał powiedzieć, że kiedy zobaczył amerykańskie myśliwce na Berlinem, zrozumiał, że wojna jest przegrana. Putin może dziś powiedzieć to samo, oglądając w TV amerykańskiego prezydenta w Kijowie.