II RP- historia alternatywna


Kol. Kobus zadał bardzo ciekawe pytanie- co miałby robić w Polsce hipotetyczny Johny, Polak z USA, który wrócił w 1921 roku z naprawdę wielkim kapitałem. Czy rynek byłby wystarczający aby kapitał rzędu ówczesnych 500 mln dolarów polska gospodarka w ogóle wchłonęła w rozsądny sposób i czy zmieniłoby to obraz II RP w znaczący sposób. Więc- oto historia alternatywna 20-lecia:

Zaczynając od początku- trwa jeszcze wojna domowa w Rosji. Przed czerwonymi uciekają wszyscy zamożniejsi i lepiej wykształceni ludzie- to jest największa szansa. Pomimo słabości przemysłowej Rosji, był to wielki kraj i napływ uciekających z niego przemysłowców (choć już bez pieniędzy, ale z wiedzą i kontaktami), inżynierów i techników to jest gigantyczna szansa na skok cywilizacyjny. Potrzeba do tego jeszcze kapitału (to mamy) i pewnej sympatii władz (ale z tym dla reemigrantów nie było problemów).
W tej sytuacji- ściągnięcie "Białych"- absolutny warunek jakiegokolwiek sukcesu. Bez tego nie ma żadnych kadr i nic się nie uda. Na tym zresztą też można zarobić. Nasz inwestor odkupuje od rządu nadwyżki broni pozostałe po wojnie bolszewickiej, zwłaszcza rząd bardzo chętnie sprzeda nietypowe uzbrojenie i dostarczamy Białym (a i czerwonym też)na takich warunkach, że może i kasa będzie mniejsza, ale mają przekazać wszystkich schwytanych wykształconych ludzi. Przy takiej umowie wszystkie strony konfliktu będą chętnie od naszego inwestora tą broń kupować- w końcu to są dobre warunki - może się zarobi, może nie, ale grunt nie stracić. Oczywiście nie można też dopuścić do tego aby wygrali „Biali” W razie problemów trzeba pomóc komunistom. Jednocześnie trzeba Białych Rosjan zatrzymać - czyli albo marnować forsę na utrzymanie i budować "małą Moskwę"- tylko po co? To sobie sami zbudują. W tej sytuacji nasz inwestor jednocześnie uruchamia różne gałęzie przemysłu, w zależności gdzie się najtęższe głowy "złapie". Na relatywnie niewielką skalę, najczęściej wykładając całość/większość kapitału potrzebnego na uruchomienie przedsięwzięcia. Oczywiście- pomysł, że nasz inwestor działa całkowicie w zawieszeniu jest absurdalny. Ma i musi mieć dobre kontakty z rządzącymi elitami i ich przychylność. Oczywiście dla odpowiednich zysków restrykcje importowe dla dóbr przemysłowych są absolutną koniecznością. W końcu biznes to nie filantropia, a „dociągniecie” kraju do poziomu możliwości konkurowania międzynarodowego produktów przemysłowych musi trwać. Warunki prowadzenia interesów muszą być takie, aby zarabiało się na przemyśle naprawdę dobrze. W końcu też odrobina kapitału wjechała do kraju z „Białymi” , Johny ma swoich znajomych w USA, odrobina kapitału krajowego też jest. Nie sam Johny będzie sobie wszystko budował. Każda firma potrzebuje przecież kooperacji. Do tego potrzeba maszyn i kultury technicznej. Ba- w realnej II RP projektowanie nowego uzbrojenia było znacząco spowolnione przez np. brak kreślarzy w biurach konstrukcyjnych. Brakowało ich na rynku i tyle.
Gdynia i kolej- kompletne "must be" Bez tego kraj nie działa. Też natychmiast inwestor buduje na dość dużą skalę zakłady budowy wagonów i lokomotyw- czy będzie sprzedawać dla PKP, czy będzie to spółka i obejmie udziały w Kolejach Polskich S.A. to mniej istotne. Powstaje przynajmniej jedna dodatkowa linia na wschodzie ułatwiająca eksport drewna i płodów rolnych z Polesia. Rozpoczęcie licencyjne montowni, potem fabryki samochodów, zwłaszcza ciężarowych. Kontakty w USA pomogą- w dalszej perspektywie zakup całej linii masowej produkcji wycofywanego modelu, np. Ford T i TT w 1928. Wśród białych jest zapewne sporo inżynierów naftowych i petrochemików- więc to jest w miarę oczywiste, że ten przemysł się rozwinie dobrze i dość łatwo. Kapitał i istniejąca siła fachowa zapewne da jakieś raczkujące projekty ówczesnej hi-tech. Być może Sikorski (ten później od śmigłowców?).
Można przy tych zasobach śmiało założyć, że poziom uprzemysłowienia kraju w 1930 roku by był podobny/nieco wyższy niż realny w 1939. Nic wielkiego- ale jest podstawowa baza przemysłowa i kultura techniczna, krajowy kapitał, nasz inwestor ma w miarę dobre zyski z inwestycji, rynek pracy stwarza popyt na wykwalifikowanych techników i inżynierów. Eksport się ciągle opiera na surowcach, z których jest finansowany zakup maszyn, itp., ale ze znacznie lepszymi możliwościami kredytowymi niż realnie, jako- taki rynek krajowy pozwala stopniowy, ale stały wzrost produkcji i początki eksportu.
Po 1930 roku- sytuacja się zmienia, w latach 20-tych możliwy był zwyczajny handel międzynarodowy, po 1930, a zwłaszcza 1934 handel się odbywał wyłącznie na podstawie umów międzyrządowych (jak w RWPG) więc się dogadujemy- z.... Argentyną i Brazylią. Argentyna jest kompletnie odcięta od rynków światowych w tym czasie. Tylko Brytyjczycy zawarli z nimi umowę na absolutnie zbójeckich warunkach (musieli oddać kilka linii kolejowych aby tamci kupili trochę zboża. Argentynie brakuje każdego wyrobu przemysłowego, zwłaszcza stali, wagonów, lokomotyw, itd. W związku z ogólną koniunkturą i uzupełnieniem zniszczeń wojennych mocy w Polsce jest nadmiar. Polska nie potrzebuje specjalnie zboża ani wołowiny, ale potrzebuje ropy- której duże złoża odkryto w Argentynie kilka lat wcześniej. "Biali", czy już polscy nafciarze rozpoczynają eksploatację, na mocy umowy z rządem nasz biznesmen przejmuje koleje argentyńskie. Zboże z Argentyny jest eksportowane do Brazylii za kauczuk. Ursus i Stomil pracują w środku kryzysu pełną parą, okazyjnie można kupić sporo niezłych statków- na tym też zarobić. Linia żeglugowa Gdynia- Sao Paulo- Buenos Aires, jedna z niewielu linii na świecie, gdzie armatorzy zarabiają (ale tylko polscy...) . Polski przemysł eksportuje do am. poł., w zamian ma prawie nieograniczony dostęp do surowców. Rząd Brazylii i Argentyny zamawia pierwsze partie broni w polskich zakładach (a niby gdzie miałby to robić?) Powstają nowe projekty. Po 10 latach rozwoju przemysłowego istnieje już poziom kultury technicznej pozwalający na wchłonięcie praktycznie dowolnych środków w rozwój przemysłu- dopóki są rynki i surowce- a one właśnie są.
W Argentynie 1934 kapitan Juan Peron z olbrzymim poparciem społecznym przejmuje władzę na kluczowe stanowiska w rządzie obsadzając propolskich żydów (to akurat prawda, tylko 12 lat później) i obiecując podążanie "polską drogą".
Gwałtownie rosnące zapotrzebowanie na robotników przemysłowych oraz emigracja do Argentyny i Brazylii zmniejszają wiejskie przeludnienie do stopnia braku siły roboczej na wsi. Rozpoczyna się mechanizacja rolnictwa polskiego, a wkrótce także południowoamerykańskiego. Kolejna roczna umowa handlowa przewiduje możliwość importu do Polski dużych ilości wołowiny. Po wpłynięciu kolejnych statków do Gdyni okazało się, że ilość dostępnego mięsa jest wystarczająca, aby przeciętna rodzina robotnicza jadła mięso 4 razy w tygodniu. W targanych niepokojami wewnętrznymi państwach ościennych manifestanci domagają się podpisania umowy handlowej z Polską. W Pradze coraz więcej osób na ulicach ostentacyjnie pije Yerba Mate- który to napój uzyskał wielką popularność w Polsce, kiedy od początku kryzysu herbata stała się trudno dostępna. W marcu 1935 roku rząd Węgier podpisuje z Polską umowę handlową umożliwiającą za polskim pośrednictwem dostęp do rynków Argentyny i Brazylii. Bezrobocie na Węgrzech gwałtownie spada, a dzień podpisania umowy jest ogłoszony Dniem Tysiącletniej Przyjaźni Polsko-Węgierskiej. Coraz więcej Węgrów z południowej Słowacji i Polaków z Zaolzia pracuje w Polsce i na Węgrzech. Ograniczenia w przekraczaniu granicy znacznie jednak utrudniają im codzienne funkcjonowanie. Po zastrzeleniu 2 Węgrów przez Czechosłowacką straż graniczną spontaniczne demonstracje poparcia dla Węgrów na Zaolziu przerodziły się w zamieszki. Rząd w Pradze wysłał wojsko do ich stłumienia i padło 145 ofiar śmiertelnych. Spowodowało to szok zarówno w Czechosłowacji, jak i w Polsce.
Kanclerz Niemiec Adolf Hitler wezwał do zorganizowania konferencji międzynarodowej w sprawie „prześladowania mniejszości narodowych w Czechosłowacji”. Polski rząd w stanowczej nocie uznał to za wewnętrzny problem Czechosłowacji, podkreślając jednakże, że masowe działanie przeciwko osobom narodowości polskiej stanowi uzasadniony powód do wojny, nieważne czy się wydarzy na Czechosłowackiej czy Niemieckiej części Śląska. Jednocześnie wyraził nadzieję, że się to więcej nie powtórzy, a Czesi i Słowacy potrafią sami się demokratycznie rządzić”.
To wystarczyło- Czechosłowacki rząd podał się do dymisji i ogłosił nowe wybory, które wygrywa Partia Wszystkich Słowian z hasłem „Nie potrzeba nam Śląska tylko chleba”. Polska i Czechosłowacja podpisują traktat handlowy oraz graniczny, przyznający Polsce Zaolzie
Polski przemysł i gospodarka są wystarczająca silne, aby w roku 1936 istniał jeden korpus zmotoryzowany- znaczy dywizja pancerna i dwie dywizje piechoty zmotoryzowanej oraz silne lotnictwo. Po wypowiedzeniu przez Kanclerza Niemiec Traktatu Wersalskiego polski rząd przesyła ultimatum domagając się zrzeczenia się przez Niemcy roszczeń wobec Gdańska, uznania zachodniej granicy Polski oraz rezygnacji z budowy jakikolwiek samolotów. Rząd Niemiecki odrzuca ultimatum, następnego dnia polki rząd wypowiada wojnę. Budowane w ukryciu i nieliczne niemieckie lotnictwo zostaje zniszczone w ciągu kilku pierwszych godzin. Wermacht pozbawiony broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej w jakikolwiek znaczących ilościach nie jest w stanie stawić żadnego realnego oporu. Po 4 dniach walk Wojsko Polskie jest już na linii Odry, która zostaje sforsowana po dwóch dniach. Rząd francuski ogłasza, że nie przyjmuje do wiadomości wypowiedzenia Traktatu Wersalskiego, działania Niemiec uznaje za naruszenie go, wobec czego wypowiada wojnę. Po całkowitym zamknięciu okrążenia wokół Berlina i połączeniu wojsk polskich i francuskich na linii Łaby w zaledwie dwa tygodnie później stało się oczywistym, że sytuacja Niemiec jest całkowicie beznadziejna. Konferencja pokojowa podjęła decyzję o konieczności dalszej demilitaryzacji Niemiec, oparciu granicy polsko- niemieckiej o linię Odry i włączenie Prus Wschodnich do Polski, a Nadrenii do Francji. Po przedstawieniu mu treści proponowanego traktatu Kanclerz Hitler popełnia samobójstwo. Traktat podpisuje jego zastępca Goering.
To nie zmienia faktu, że sytuacja międzynarodowa Polski nadal jest beznadziejna. Pomimo powszechnego izolacjonizmu społeczeństwa USA rządzący prezydent Roosevelt rozpoczął wielki program rozbudowy floty wojennej, a polskie, brytyjskie i amerykańskie interesy są wzajemnie sprzeczne zarówno w Ameryce Południowej, jak też na kontynencie europejskim. Z całą pewnością wybuchnie konflikt polsko- radziecki, gdzie zapewne Związek Radziecki otrzyma co najmniej bardzo duże dostawy materiałów wojennych od Wielkiej Brytanii i USA. Polska musi się także realnie liczyć z blokadą morską. Jak się w takim wypadku zachowają południowoamerykańscy sojusznicy? Argentyna z polską pomocą rozbudowuje krajowy przemysł. Teraz biznes Johnego polega też na eksporcie maszyn i turbin elektrowni. Ale nie da się walczyć z całym światem naraz. Realnym atutem jest to, że głównym ośrodkiem Białych Rosjan jest Warszawa.
Jeśli udałoby się obalić władze radziecką zanim nadejdą pierwsze dostawy z USA?




35 komentarzy:

Anonimowy pisze...

totalny bełkot

Kahzad pisze...

Świetnie.
Tylko że w tamtych czasach trzeba by mieć dzisiejszą mentalność, wiedzę i światopogląd.

Maczeta Ockhama pisze...

Nie zgadzam się. Właściwie całość tego robiły, albo próbowały robić władze i elity II RP. Tylko byli zdecydowane za słabi, aby cokolwiek mogło się udać. W tej wersji są nieco silniejsi, parę lat wcześniej- są nowe możliwości i tyle, że wszystkie są wykorzystane. Bez "Białych" i Argentyny nie udałoby się. I właściwie nie było alternatyw

mucha pisze...

Fajny tekst, dodatkowo można by przygarnąć wypędzonych z Niemiec Żydów którzy nie mieli się gdzie podziać,a w większości byli wykwalifikowana siła roboczą.
W oparciu o żydowskich naukowców pokusić się o program budowy broni atomowej.
Po demonstracji niech będzie, że pod Smoleńskiem, mamy granice od morza do morza i zajebistą sytuację międzynarodową.

Anonimowy pisze...

Political fiction i przesadny optymizm aż biją na kilometr, ale przyjemnie się czyta takie rzeczy ;)

@mucha Żydowscy naukowcy mieli(by) znacznie lepiej placone w USA, co widać chociażby po składzie projektu Manhattan

Kahzad pisze...

Political fiction. Lubię takie historie, naprawdę.
Ziemiańskiego zwłaszcza.

Niestety przede wszystkim w tamtych czasach należałoby zmienić sposób i poziom myślenia. Z regionalnego, na światowy.
Następnie do rozwiązania pozostałyby aktualne (ówcześnie) problemy. Konflikt z Ukrainą i Litwą. Referenda, powstania.
A największym problemem byłoby ogarnięcie ówczesnej polityki i zaznajomienie się z odpowiednimi osobami.

Od wewnątrz tego nie dało się rozwiązać. Tylko ktoś z zewnątrz (a USA tamtych czasów to za małe "zewnątrz") mógłby to zmienić.
Do tego potrzebę byłyby informacje, jakie my mamy.

Niestety potrzebny jest wehikuł czasu.

Szkoda, że takie rozważania są intelektualną rozrywką. Jednak można spróbować w drugą stronę.
Political fiction w przyszłość. Co za 5, 10, 15, 50 lat.
I zacząć coś kombinować już teraz.
Nie mam jednak na myśli zabezpieczania własnych tyłów (co jest oczywiste), tylko próba wpłynięcia na przyszłe zawirowania.
Do tego potrzebny byłby jednak warsztat historyczny i grupa ludzi, by z obecnych wydarzeń (lub ich braku!), wyciągnąć wnioski na temat nadchodzących czasów.
Nawet uwzględniając rozwój technologiczny. Co jest możliwe, choć bardzo trudne.

Boska Wola pisze...

Podziwiam rozmach, ale surowych kryteriów regulaminu działu "historia alternatywna" ten scenariusz jednakowoż - nie spełnia. Akcja wywołuje reakcję. "Panoszenie się" jakichś europejskich pariasów w rodzaju "Polaczków" w amerykańskiej strefie wpływów czy w Waszyngtonie panował izolacjonizm czy nie - wywołałoby jednoznaczną i szybką reakcję US Navy. Good by wołowino i yerba mate!

Daimyo pisze...

Inna sprawa, że pomaganie w jakikolwiek sposób Czerwonym... No pewnych rzeczy się po prostu nie robi! A i tak (nawet jeśli II RP później z Bialą Rosją przegrała), to Polacy i pewnie cala ludzkość byłaby w dużo lepszej sytuacji...

mucha pisze...

@Anonimowy
"Żydowscy naukowcy mieli(by) znacznie lepiej placone w USA, co widać chociażby po składzie projektu Manhattan"
Wątpię, to była kwestia życia i śmierci a nie pieniędzy. Pierwszy artykuł z googla o problemach Żydów z emigracją:
http://www.wprost.pl/ar/129519/Hanba-obojetnych/
Przypuszczam że szybciej amerykańscy Żydzi naukowcy by przyjechali do nas do Wrocławia by współpracować z kolegami bo to mocno "pamiętliwy" naród. A i Palestynę wolną można by obiecać.

Anonimowy pisze...

http://www.scribd.com/doc/18010111/ukasz-Orbitowski-Jarosaw-Urbaniuk-Jak-papierosy-wojn-wygray-zorg&ei=f5WmT6XQJ-nm4QS926WjCQ&usg=AFQjCNGJExirOB7qRJhXICnlff-cISs6cw

Maczeta Ockhama pisze...

@ Boska wola
Nie masz racji. Argentyna w 1930 roku była uznawana zdecydowanie za brytyjska strefe wpływów, a faktycznie nikogo nie interesowała, a zwłaszcza USA. Zboża, wołowina, ropa- po co im to wtedy?
W 1930-32 nie byłoby zadnego realnego sprzeciwu mocarstw. Wszyscy kupowali tylko od swoich kolonii, po drastycznych spadkach popytu olewajac kompletnie niepodległe państwa. Raczej jestem w stanie obronić wiekszość rzeczy przynajmniej jako możliwych do realizacji

Maczeta Ockhama pisze...

Część przynajmniej elit myslała w sposób światowy- przykład Liga Morska i Kolonialna z setkami tysięcy czy ponad milionem członków. Tylko z tego miliona składek członkowskich nie dało się kupić jednego przyzwoitego statku- przy nieco bogatszym społeczeństwie już by się dało- jak późniejsze zrzutki na FON
Jaki konfikt z Ukraina? Z Ukraincami, owszem- ale wzrost zamożności, przez to atrakcyjność państwa i państwowej kultury (wyłącznie polskiej) to się zmienia. Przez przyjazd Rosjan jest szansa na Polski Kościół Prawosławny o większym znaczeniu- część problemów znika, bo oba obrządki popierają państwo.
Takia praca jest bardzo trudna i wymaga sporej wiedzy- ale może z tej dyskusji coś wyjdzie- tylko ARGUMENTY proszę

Maczeta Ockhama pisze...

@ Mucha
Mozliwość sciagania jakikolwiek wiecej Żydów do Polski to w ówczesnych warunkach społecznych i politycznych jednak kompletne fiction. To jest niemozliwe, może konkretnie pojedynczy naukowcy- jak to robiło USA, ale hurtem jak w wypadku Białych- bez szans.

Maczeta Ockhama pisze...

Jeśli wojnę domową w Rosji by wygrali Biali, to cała emigracja to Polski tam wraca. I to koniec marzeń o mocarstwie. I tyle. Po prostu jedyny narodowy i państwowy interes to nie dopuścić do zwycięstwa Białych. A najlepsze wyjscie to przedłużyć wojnę domową o jeszcze kilka lat.

futrzak pisze...

Daimyo:
na poziomie polityki miedzynarodowej nie mysli sie w kategoriach moralnych tylko interesu. Jak ktores panstwo przestaje, to znika z areny dziejow.

Maczeta Ockhama pisze...

@ boska wola
Jeszcze dalej- również brazylijski kauczuk nikogo nie obchodził. Po prostu- europejskie mocarstwa miały swoje kolonie a USA Liberię (gdzie zresztą polska LMiK próbowała im wejść w paradę)
Brazylijski kauczuk jest ze "zbieractwa" (czyli po prostu droższy, ale jest), pozostałe z plantacji.
Dopóki to są zwyczajne traktaty handlowe na początku lat 30-tych, nikogo to nie obchodzi. Później- tak. Ale dopóki w Argentynie rządzi Peron, nie ma się co martwić, a jesli dołozyć do tego współpracę wojskową (szkolenie sprzęt) nie grozi mu zamach stanu, jaki był w rzeczywistości w 1955.

Anonimowy pisze...

W nawiązaniu do wpisu o działaniach Argentyny vs spółki paliwowe - link do stanowiska main stream-u
http://biznes.onet.pl/represje-wobec-argentyny-zaszkodza-usa,18567,5122313,1,news-detal

mucha pisze...

@Maczeta Ockhama
Mamy prosperity, nie mamy fachowców, ciężko idzie zrobienie z pastucha krów w Siedleckim operatora tokarki który punktualnie wstanie do pracy. Robotnik Kruppa z Niemiec nie ma problemu.
Nacjonalistyczne partie rodzą się z biedy,braku miejsc pracy, czyli nie miały by jak zaistnieć,kto na taką egzotyczna partie by zagłosował

Maczeta Ockhama pisze...

@ Mucha
Skad się rodzą nacjonalistyczne partie to nieistotne. Właściwie też nieistotne kto by w Polsce rządził, bo zarówno ND jak i sanacja program miały bardzo zblizony- i to taki jaki opisuję. A nie miały takich środków.
Problemem nie jest robotnik "przy taśmie" to jest kilka tygodni przeszkolenia. Problemem jest technik, który dba o maszyny- dlatego napisałem, że "biali" są kluczem do powodzenia tegoż planu. Inzynierów tez można (za cięzkie pieniądze..) zawsze sprowadzić. Licznej kadry techników się w istocie nie da.

Maczeta Ockhama pisze...

No proszę, to nawet mainsream się łamie. A porównanie Kirchenerów do Borgiów- bezcenne :)
Cóż- ostatnio Argentyna się zaczęła ładnie dogadywać z Izaelem (i dopóki rzadzi tam Likud, tak pewnie zostanie), więc mainstream nie może uzgodnić żadnej wersji. A prezesem YPF (z nominacji rządowej) został chyba najlepszy inzynier- górnik naftowy, jakiego mogli w ogóle znaleźc, więc teoria o zabawce dla polityków padła. Tymczasem Unia Europejska się wręcz modli (tylko do kogo?) o jakieś załamanie w Argentynie bo jeszcze Włosi, Grecy i Hiszpanie gotowi są pomyśleć, że faszyzm to całkiem dobry ustrój. A wiadomości mam z pierwszej ręki :)

Boska Wola pisze...

Pozwoliłem sobie podlinkować i zacytować w miejscu po temu przeznaczonym: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90837&st=315&p=1056324&#entry1056324

Tam też wyłuszczyłem wątpliwości.

Browning pisze...

Pilsudski wlasnie tak zrobil podczas wojny 1919-21: przestal tluc Czerwonych podczas sukcesow Bialych.

Anonimowy pisze...

Ciekawy scenariusz tylko co by polskie spoleczenstwo powiedzialo na panoszenie sie i wyrastanie wrecz na elite jakichs ruskich?(szczegolnie ze dopiero co wyszlismy z epoki zaborow).I czy owi Rosjanie byliby lojalni wobec panstwa polskiego czy tez probowaliby odbudowac tu Kongresowke?Reakcja mocarstw tez jednak zdaje mi sie nierealistycznie lagodna.Ale scenariusz w MIARE realistyczny-moim zdaniem dobry punkt wyjscia do rozwazan nad obecna i PRZYSZLA sytuacja i probami odbudowy panstwa polskiego-co prawda Johna Kovalskiego nie mamy(a moze?)ale paromilionowa Polonia rozproszona po swiecie jest-dac im dobre warunki na biznes w Starym Kraju i kto wie?(sadze ze co by nie mowic swieza i biedna Polonia w UK moglaby zainwestowac na dzisiaj w PL jakies 100 miliardow zlotych-niby nie duzo ale i nie tak malo a sadze iz Polonia z USA moglaby przebic te sume z 5-10 razy).Jest o czym myslec.

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

"Jakieś Ruskie" to byli ludzie bez swojego kraju, więc nie mogli "się panoszyć", mogli tylko żyć- poczatkowo w swoich enklawach, z biegiem czasu się asymilując- tak jak to w rzeczywistości nastapiło w innych krajach do których dotarli.
Aby cokolwiek się dało zrobić ze współczesną Polską, potrzebna jest reindustralizacja. Faktycznie- warunki do jej zaistnienia- łatwość prowadzenia interesów na najniższym szczeblu, utrudnienia dla wielkich koncernów (bo te mają przewage korzystania z taniego kapitału) i właśnie jakaś forma protekcjonizmu- np. przez przyjęcie Euro (TAK!!!!), ale po kursie np. 1E=10 zł, razem z faktycznym (jakąkolwiek metodą, ale tu się parę mozliwości znajdzie) uniemozliwieniem napływu kapitału czysto spekulacyjnego. Warunki w Polsce są zupełnie inne niż w Argentynie, ale kierunek polityki powinien być mniej-więcej ten sam. Tylko że- Argentyna jest na kompletnym zadupiu świata i przez to ma nieco wieksze pole manewru. O Polsce się tego nie da powiedzieć. To co można zrobić? Oprzeć się na "sojuszu państw faszystowskich"? Czyli Izrael (jesli rządzony przez Likud!), Węgry i Am.Poł., czyli pewnie też blisko z Chinami. To oznacza NATYCHMIASTOWĄ wrogość USA, Niemiec, "rynków finansowych" i "opinitwórczych mediów". Czy Polska jest w stanie takiej koalicji się oprzeć? Bardzo wątpię. Faktyczna gwarancja natychmiastowego załamania gospodarczego i również utraty niepodległości w krótkiej- średniej perspektywie. Alternatywą jest stopniowa likwidacja państwa i narodu(co ma miejsce obecnie). W dzisiejszej sytuacji potrzeba by było naprawdę polityka klasy co najmniej Nestora Kirchnera z jasną wizją (ale opracowywaną raczej przez Think Tanki, których w Polsce też brakuje) i niesamowitymi umiejętnościami politycznego lawirowania, a i to bez żadnej gwarancji sukcesu. No chyba że Unia się wkrótce zdezintegruje i będzie na ten dzień gotowy plan i kadry (w co też wątpię...)

Kahzad pisze...

1. Ukraina.
Od zawsze mieliśmy problemy z Ukraińcami. Chmielnicki to był już skutek. Tak samo UPA i reszta tego tałatajstwa.
Ukraina i ludzie tam mieszkający zawsze byli traktowani z góry. Byli drugiej klasy. Wynikało to właśnie z mentalności ludzi mieszkających w Polsce (Macierzy). Nie byli w stanie zaakceptować najmniejszych ustępstw w stosunku do Ukrainy (w znaczeniu ludzi mieszkających na Ukrainie), przez co Ukraińcy się buntowali.
2. Litwa.
Sytuacja podobna co z Ukrainą.
Litwini uważają, że Polacy ich wykorzystali. Podpisanie unii w Rzeczpospolitą i powstanie Rzeczpospolitej Obojga Narodów to, de facto, dla nich tragedia. Mają za złe Polakom, że doprowadzili do rozbiorów. Zupełnie abstrahuję od tego zasadności tych zarzutów.
Dlatego właśnie Piłsudski potrzebował Żeligowskiego. Mamy akurat rok 1921.
Czyli jesteśmy na noże z Litwą.

Nie twierdzę, że powyższe kwestie przeszkodziłyby w "planie Jana". Twierdzę, że powyższe przykłady ukazują mentalność i podejście ówczesnych władz, jak również zwykłych ludzi. I to byłby problem do rozwiązania.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Kazhad
To są problemy, jak pokazała późniejsza historia, a także dziś nierozwiązywalne. I rozsądne podejscia mogą być 2:
1. Traktowanie państwa jako wspólnoty obywatelskiej, a nie narodowej- kompletnie nierealne w owych czasach, ale nie dające zbyt wielu argumentów nacjonalistom, a wybijające się jednostki by zwiekszały potencjał państwa i co najwyżej w 2 pokoleniu sie polonizowały (ale na to drugie pokolenie i tak zabrakło czasu...)
2. Mniej lub bardziej przymusowego wynaradawiania i/lub zmuszania do emigracji (skrajna postać- "ostateczne rozwiązanie" nazistów) To było stosowane.
Skuteczny rozwój kraju, industrializacja i urbanizacja stwarzałby bardzo dużą presje na polonizację (bo jeśli językiem zarządu i biura konstrukcyjnego fabryki jest polski, to i brygadzista musi się nim sprawnie posługiwać- robotnik już nie!)
Sprawa "Litwy Środkowej" nie miała większego wpływu na dalszą historię Polski- oprócz tego, że w tym scenariuszu prawopodobnie by nie doszło już w 38 roku do nawiązania stosunków dyplomatycznych- i co z tego?

Kahzad pisze...

Cały czas chodzi mi o mentalność i podejście óczesnych Polaków do świata i innych narodów.
Nie byłoby szans na przyjęcie "białych" i ich asymilację. Opór byłby w społeczeństwie i to trzeba by przełamać.
Dodatkowo kwestia Argentyny - jaka Argentyna w latach 20-tych? To wtedy była dżungla, dzicy, Inkowie a nie interesy (mówię o świadomości w społeczeństwie). Kto wtedy wiedział, że taki kraj w ogóle istnieje?
Żeby robić interesy i podpisywać kontrakty, trzeba mieć polityków. Żeby mieć polityków, trzeba mieć ich wyborców. Wyborcy nie kojarzą Argentyny. Interesu nie ma.
Chyba, że polityków się przekupi, a wyborców weźmie za łeb i zmusi do stwierdzenia "O! To jest dobre!".

Maczeta Ockhama pisze...

@ Kazhad
Co do "Białych"- nie zgadzam się. Opór w społeczeństwie byłby tylko w stosunku do żydów. Co do białych nie widzę żadnych przeszkód. Sądzę, że postrzegasz stereotypami postrzegania rosjan po 45. To były inne czasy.
Argentyna w latach 20-tych to jeden z najbogatszych krajów świata, acz pozbawiony JAKIEGOKOLWIEK przemysłu.
Od początku wielkiego kryzysu skończyła się mozliwość importu dóbr przemysłowych do Argentyny. Brakowało więc WSZYSTKIEGO i mając przemysł można to było kupić na doskonałych warunkach.
A opinią publiczną sie nie należy przejmować- tak czy inaczej powszechną rzeczą w Europie były rządy lekko autorytarne.
Politycy by z naszym oligarchą wspólpracowali, nawet za duzo przekupstwa nie byłoby potrzebne.
Argentyna wtedy to naprawdę nie była żadna dzicz i spora polska imigracja- więc i opinia publiczna coś by wiedziała

Anonimowy pisze...

Historia ładna, ale widzę 2 błędy w założeniu:

1. Oparcie całego scenariusza na wyłącznie 2 czynnikach (kapitał+know-how Białych) to baaardzo duży redukcjonizm - procesy społeczne i gospodarcze to nie chemia, gdzie po dodaniu kropelki jednej substancji zmieni się charakter całej mieszaniny

2. Zasadnicza nieścisłość historyczna w założeniu początkowym: nie było w historii powstającej II RP momentu w którym "trwa jeszcze wojna domowa w Rosji" a zarazem dostępne są na rynku "nadwyżki broni pozostałe po wojnie bolszewickiej". Wojna domowa w Rosji wygasła przed wojną polsko-bolszewicką (dlatego Lenin mógł zaatakować Polskę i podjąć marsz na Zachód - bo opanował z grubsza sytuację wewnętrzną). Denikin, ostatnie realne zagrożenie dla władzy bolszewików upada ostatecznie wiosną 1920 (po październikowej kontrofensywie Tuchaczewskiego znad Orła) i w tym samym miesiącu Piłsudski podpisuje umowę z Petlurą i rozpoczyna tzw. "wyprawę kijowską". Resztę znamy, wojna polsko-bolszewicka kończy się w październiku 1920 rozejmem - wtedy mogą pojawić się te nadwyżki broni, tylko że nie ma już ich komu sprzedawać: Wrangel okrążony na Krymie poddaje się w listopadzie 1920, resztki armii Kołczaka okrążone w Czicie (warto sprawdzić, gdzie jest Czita - spory kawał za Bajkałem) zostają rozbite w tym samym miesiącu. Zostają ew. basmacze w Azji Środkowej, ale to - w skali Rosji - lokalne powstanie, a nie wojna domowa, no i nie sposób tam dotrzeć.

Maczeta Ockhama pisze...

1. To nie jest kompletna historia alternatywna. Dobre przygotowanie czegoś takiego przekracza zdecydowanie mozliwości jednej osoby, a co dopiero takich wpisików na blogu. A pytanie brzmiało- czy olbrzymi zastrzyk kapitału w 1921 r. zmieniłby znacząco historię II RP. Moja odpowiedx brzmi- kapitał to za mało, potrzeba jeszcze zastrzyku inzynierów i techników, a potem rozwiązania problemu handlu w WK. Argentyna była zupełnie realną opcją, gdyby Polska miała przemysł w 1930 zbliżony do tego z 1939. Przeszkodą do wzrostu był brak kapitału, niezitegrowania infrastuktura (czyli też kapitał), dość chaotyczna polityka gospodarcza państwa (tu milcząco i optymistycznie załozyłem, że w sytuacji obfitości kapitału wyglądałoby to inaczej) oraz pewien brak fachowców. Oni byli i dałoby się to rozwinąć, ale dla szybkiego wzrostu potrzebna byłaby jakaś imigracja.
2. Powiedziawszy to, oczywiście nie przeczę, że co do białych, broni i 1921 r. popełniłem błąd. Handel bronią nie był w tych warunkach mozliwy- ale scenariusza specjalnie nie zmienia. Ściąganie białych możliwe było, choć w istocie na mniejszą skalę- albo już rozproszonych po świecie. Alternatywą w tym wypadku by byłe reemigracja z USA (która w końcu do pewnego stopnia miała miejsce).
I generalnie dziękuję za rzetelne wytknięcie błedów.

Kahzad pisze...

Postrzeganie Rosjan wynikało z poprzednich doświadczeń od rozbiorów poczynając. Nie wiem nawet, czy wtedy postrzeganie Rosjan nie było gorsze niż obecnie biorąc pod uwagę świeżość ran. Rozbiory, powstania, sybir, carska ochrana, etc. No i Ruscy pod Warszawą. Dla zwykłego człowieka Ruski to Ruski. Polityka i ideologia nie powoduje rozróżnienia.
Z rozmów z historykami (zawodowymi, wykształconymi) wyciągnąłem jeden, najważniejszy wniosek - nigdy nie mierz ludzi z innych epok miarą ludzi, z twojej epoki. Tego się trzymam i tym się kieruję podczas tej krytyki. CI ludzi byli w znacznym stopniu inni. Ich motywacje jest naprawdę ciężko zrozumieć, więc liczenie na przychylność w jakiejkolwiek kwestii jest nierozważne.
W takich przypadkach (gdy potrzeba jest przychylność) należy uwzględnić czynnik, który przekona ludzi do przychylności, jednocześnie uwzględniając pewne uniwersalne cechy ludzkie, jak i określony kontekst historyczny (przykład: w średniowieczu nie przekonasz chłopów, mówiąc o wolności).

W odpowiedzi do Anonimowego z 8 maja 2012 17:13 napisałeś "A pytanie brzmiało- czy olbrzymi zastrzyk kapitału w 1921 r. zmieniłby znacząco historię II RP."
Moja odpowiedź brzmi: kapitał to za mało. Wszystko czym dysponowali ówcześni ludzie to za mało. Historia mogłaby się potoczyć inaczej (lepiej) tylko w dwóch przypadkach:
- przemyślana(bardzo ważne!) interwencja z zewnątrz, z późniejszych czasów
- wszystkie niezależne czynniki musiałby układać się dla nas przychylnie (kapitał, know-how, decyzje państw ościennych), bardzo dużo "ale"

Oba scenariusze są możliwe, choć wysoce nieprawdopodobne.

Maczeta Ockhama pisze...

Cóż mogę odpowiedzieć? Nie wiem. Próbowałem tak patrzeć- w maksymalnie optymistyczny sposób- przyznaję. Ale cóż innego pozostaje Umęczonej Ojczyźnie?
A na zimno. Myślę, że nastawienie ludzi w postawie chrzścijańskiej pozwoliłoby na osiedlenie "braci w wierze" przeciwko "barbarzyńskim hordom" To JEST myślenie historyczne. Może błędne- nie wiem i się nie dowiemy.

Kahzad pisze...

Cóż pozostaje? Patrzeć z optymizmem w przyszłość i zbierać kasę na interwencję w przyszłości :)

Tylko najpierw trzeba by pozbyć się agentury mocarstw zarówno Wschodu jak i Zachodu. Bez tego w Polsce nic się nie zmieni.

Anonimowy pisze...

Myślę, że pozostając na tak dużym poziomie ogólności, można zaryzykować twierdzenie, że tym, czego w II RP zabrakło przede wszystkim, był jednak kapitał - elita techniczna istniała, zresztą pochodziła poniekąd ze źródła, które wskazujesz (inzynierowie-Polacy, wykształceni na uczelniach zaborczych). Mogło jej być nieco więcej, można też było "zassać" skuteczniej Białych Rosjan (bo taki proces w pewnej skali miał miejsce), ale wolny rozwój gospodarki (zwł. przemysłu) miał przede wszystkim związek z niskim poziomem inwestycji. Do tego dobił nas Wielki Kryzys - państwo tak naprawdę ledwo co gospodarczo zaczęło się organizować, kiedy wszystko, excusez let mot, dupnęło. Myślę, że gdyby w 1921 pojawił się ten symboliczny "Johnny" z półmiliardem dolarów, to dawałoby to szansę, że historia potoczy się jednak inaczej - nawet bez dodawania elementu w postaci "zassania" Białych (lokalna elita nie była taka zła i mogłaby wystarczyć).

Natomiast, jeśli puścić wodze fantazji nt tego, skąd Polska mogłaby uzyskać u zarania niepodległości dostęp do zasobów przemysłowych, to pojawia się kilka interesujących scenariuszy z gatunku historical fiction. Np. przejęcie części przemysłu niemieckiego w ramach reparacji, przyznanych w Wersalu. Dobrą okazję po temu stwarzała właśnie wiosenna ofensywa Denikina, dająca realną szansę zniszczenia bolszewików. Negocjacje w Wersalu były jeszcze w toku, trwała interwencja brytyjso-amerykańska w Murmańsku, na Syberii Kołczak, na południu Denikin, a jedną z kluczowych figur na tej szachownicy było Wojsko Polskie, które w kwietniu zajęło na froncie północnym Lidę, zajmując pozycje wyjściowe do ewentualnej ofensywy na Smoleńsk. Gdyby Polska zażądała wówczas "udziału w łupach" w ramach traktatu wersalskiego w zamian za wykonanie decydującego uderzenia na bolszewików, to kto wie, co by dostała. Problem polegał na tym, że Ententa i Piłsudski nie ufali sobie wzajemnie, zaś reprezentacja Polski w Wersalu przez Dmowskiego nie ułatwiała sprawy. Ententa stawiała na Białych i własną interwencję, wierząc że to wystarczy - stąd nie zamierzali wymuszać na Białych koncesji na rzecz Polski, zaś Denikin Polskę był gotów uznać, ale w granicach Kongresówki. W tej sytuacji Piłsudski, wstrzymując w 1919 ofensywę na froncie płn-wsch, de facto wspierał bolszewików, dając im czas na wykończenie Denikina i Kołczaka. Gdyby jednak wiosną 1919 roku doszło w Wersalu do "dealu": Polska przejmuje część przemysłu Rzeszy w zamian za wykończenie Lenina i jego koleżków, to - teoretycznie - moglibyśmy uzyskać zasoby pozwalające na szybszy rozwój gospodarki, a na wschodzie i południu zamiast z Sowietami graniczyć z białą Rosją i Ukrainą Petlury...

Anonimowy pisze...

Ciekawe, czy Piotr Gibowski, autor Asymetrii. Rosyjskiej ruletki przeczytał ten tekst. W jego książce widzę trochę podobieństw.