Rachunek po imprezie, czyli szukamy dorosłych

Jak się robi sporą imprezę to czasem się okazuje, że później przychodzą niespodziewane rachunki. Jak jeszcze jest ktoś, kto sobie z twojego imprezowania zrobił całkiem ładny strumyczek pieniędzy to trudno jest to zakończyć, a potem często przychodzą rachunki. Zaskakująco duże.

A jeśli ta impreza trwa na skalę planety przez kilka dziesięcioleci a kabzę nabija sobie nie osiedlowy dealer a wszystkie możliwe męty światowej oligarchii to i rachunek może być zabawny.

No i jest. Rachunki za imprezę naftową węglową własnie zaczynają przychodzić na poważnie. Nie żadne głodujące misie polarne, czy inna powódź w miejscu którego nazwy nie kojarzymy.

Tym razem, przez praktycznie cały 2018 rok trwała bezprecedensowa susza w Niemczech. Nie jest jeszcze pewnym, czy 2018 był najgorętszym rokiem w historii pomiarów (2003 jest blisko), ale jest pewnym że był najsuchszym. Tak, najsuchszym w historii pomiarów meteorologicznych.

Wszyscy oczywiście byli ta suszą zaskoczeni, dziś domagają się odszkodowań, a co większe tłuki oficjalnie twierdzą, że prawdopodobieństwo powtórzenia jest znikome. Oczywiście nie jest. Ale spójrzmy co się właściwie stało:
Opady w Berlinie wyniosły 300 mm/m2 czyli najmniej w historii pomiarów. A to było jedno z najmniej problematycznych miejsc w kraju. Zbiory w skali kraju spadły od 20 do 50%, a lokalnie w niektórych regionach nie zebrano nic. Ziemia jest tak sucha, że np. rzepaku nie ma żadnego sensu i nie należy sadzić, więc i w przyszłym roku zbiory będą niskie.
Wpływ suszy na rolnictwo jest oczywisty i znany dla każdego. Zabawniejsza sytuacja jest z siecią transportową.
Otóż poziom rzek był taki, że barki średnio mogły przewozić 40% normalnego ładunku, a niektóre odcinki Łaby były całkowicie niespławne. W Polsce to nie byłby problem, bo rzeki i tak są niespławne, ale w Niemczech ok 80% ładunków masowych przewozi się barkami. Z czego od dostaw rzekami jest właściwie całkowicie uzależniona produkcja BASF, TyssenKrupp, ArcelorMittal i podobnych firm, czyli zasadniczo gigantów przemysłu stalowego i chemicznego. W tym także produkcja i dystrybucja paliw. Oczywiście do tego dochodzi spadek produkcji elektryczności z elektrowni wodnych oraz w niektórych miejscach problemy z chłodzeniem elektrowni cieplnych.

Problemy z transportem wodnym spowodowały szukanie alternatyw. I tu zemściła się straszliwie polityka rządów Merkel, polegających głównie na unikaniu działań i decyzji. Nie inwestowano w autostrady, a zwłaszcza parkingi przy nich i przepustowość ciężarowa autostrad jest na wyczerpaniu. Niemiecka kolej to jest jedno wielkie spóźnienie i awaria, a jak jeszcze temperatury dołożyły swoje do wyginania szyn to przepustowość kolejowa się wyczerpała. Tu także marne zarządzanie i brak inwestycji się własnie zemścił.

I to jest opis prawdziwego problemu. Naukowcy o nadchodzącej katastrofie ostrzegali od lat. Ona właśnie nadchodzi, teraz na poważnie. Wiadomo było, w pewnym przybliżeniu co się będzie dziać. Wiadomo było, że trzeba przygotować do tego infrastrukturę, bo obecnie istniejąca zostanie nadwyrężona i trzeba mieć zapas. Niektórzy , gdzieniegdzie to robili, spora część nie. A na skalę Europy największym problemem jest to, że w grupie olewaczy były też Niemcy.
Dziś i oni dostają za to rachunek.

Dziś rząd niemiecki się trochę obudził, nacisk społeczeństwa też jest istotny. I nadchodzą zmiany. Jedna rzecz to częściowy powrót do odpowiedzialnej polityki klimatycznej, gdzie w końcu wyznaczono datę zaprzestania spalania węgla (2035 lub 38, zależnie od ewaluacji w 32) i rozpoczęto poważne zmiany w sektorze transportowym. Dokładniej podwyższono opłaty za autostrady dla ciężarówek i jednocześnie zwolniono z nich napędzane prądem lub metanem.
Znów za mało, za późno, ale przynajmniej coś.
Co oznacza, że do obecnych władz Niemiec dotarło z grubsza rzecz biorąc to, co robił rząd Schroedera. Zajęło zaledwie 13 lat, gratulacje. Problem polega na tym, że w czasach Schroedera wdawało się, że dla ochrony klimatu energia odnawialna nie wystarczy i absolutnie konieczne jest oparcie się na gazie ziemnym aby w maksymalny możliwy sposób zredukować emisje CO2
Dziś wiemy, że takiej potrzeby nie ma, albo możemy powiedzieć, że dziś mamy wystarczająco wprowadzonej na masową skalę technologii aby to nie było potrzebne. I nie jest, możemy jednocześnie rezygnować z wszystkich paliw kopalnych.
Ale czego można się spodziewać po rządzie i kanclerz, która przez kilkanaście lat nie potrafi podjąć jednej jasnej decyzji i się jej trzymać? Oczywiście tego, że teraz, w takiej sytuacji zaczyna coś chrzanić o niezbędnym dla gospodarki rosyjskim gazie ziemnym.

Odnoszę wrażenie że coraz trudniej dziś w polityce o dorosłych ludzi.

36 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Często czytam tutaj psioczenie na Merkel o wycofywanie się z OZE a jednocześnie na głównych stronach popularnych serwisów czytam "Historyczny rekord! Niemcy pokryły 100% zapotrzebowania z OZE...". Wykresy wypluwane przez google nie pokazują żadnego regresu. Atom zanika, węgiel kamienny zanika a OZE rośnie. Skąd więc te zarzuty?

pilaster pisze...

Gdyby klimat się faktycznie ocieplał, należałoby oczekiwać zwiększenia opadów, a nie zmniejszenia. Im zimniej tym niższe opady. Najsuchszym miejscem na Ziemi nie jest Sahara, tylko Antarktyda.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
1. Pierwotne regulacje rządu SPD-Zielonych były bardzo dobre i nadały olbrzymie momentum i nadal się cieszą gigantycznym poparciem społecznym.
2. Niemcy to republika federalna, landy i miasta mogą sporo niezależnie od polityki centralnej.
3. Rząd Merkel nie prowadził żadnej polityki w zdecydowany sposób. Rozmontowywali Energiewende, ale powolutku i niemrawo.

Wszystko razem powodowało, że zmiana była cały czas, po prostu coraz i coraz wolniejsza, brakowało nowych polityk (w transporcie) i centralnych inwestycji (jak nowe linie północ- południe). To był też przy okazji ogólny brak inwestycji, czyli rzecz, która morduje strefę euro i ogólnie Europę.
Ale na szczęście udało się ją odspawać od stołka. Prawie...

Anonimowy pisze...

Potężnym błędem Niemców jest rezygnacja z atomu. Dzięki temu, przy gargantuicznych kosztach praktycznie zatrzymano dekarbonizację gospodarki. Niestety energetyka wiatrowa nie ma już takiego potencjału rozwojowego, jak do tej pory. Sensowne i oczywiste miejsca zostały już zajęte.
Warto podkreślić, że zamiast dekarbonizacji gospodarki, Niemcy zostaną przy gazie ziemnym (jak ładnie brzmi jego nazwa po angielsku: natural gas ;)), co oznacza dalsze walenie ton fosylnego CO2 w atmosferę. Co więcej inżynierowie półgębkiem twierdzą, że cele są nierealne, ich osiągnięcie w zakładanych latach jest niemożliwe.
Niemieckie biogazownie jadą w dużej mierze na... polskiej kukurydzy. Ciekawe jak dadzą sobie radę przy kolejnym roku suszy.
@Pilaster
Dane są jednoznaczne. Globalna temperatura rośnie. Negując je - negujesz cały główny nurt nauki. Równie dobrze można by pisać, że komputery to ściema, bo literki w nich układają małe niewidzialne demony. W przypadku suszy istotna jest nie tylko roczna suma opadów, ale ich rozkład. Np. nawalne deszcze oznaczają małą dostępność wody pomimo wysokiego opadu.
Nikt

Maczeta Ockhama pisze...

@nikt
"Potężnym błędem Niemców jest rezygnacja z atomu."
Nie. To trzeba zrobić. Nie ma takiej opcji, aby sieć z dużym udziałem EA zdekarbonizować. Elektrownie atomowe są obłędnie drogie i albo zżerają całe dostępne środki inwestycyjne, albo niszczą gospodarkę wysokimi cenami energii, a w ekstremalnych przypadkach (Francja) jedno i drugie na raz.
Poza tym bardzo ograniczone i o bardzo złej charakterystyce możliwości regulacji prawie wykluczają z sieci poważniejsze ilości energii wiatrowej i słonecznej.
Elektrownie atomowe są po prostu bardzo złe z punktu widzenia sieci i dla reform trzeba się ich pozbyć.
Niemcy nie pozostaną przy gazie ziemnym, potrzebują go tymczasowo, głównie z powodu spowalniania reform przez Merkel i spółke.
Gdyby transformacja odbywała się w pierwotnym tempie to by dziś nie było takiej dyskusji.
I nie, miejsca na energię wiatrową jest jeszcze sporo. Ale koledzy Merkel to też utrudniają jak mogą. Jak np. ustawa wiatrakowa w Bawarii, którą skopiowano w Polsce i budowy się zakończyły.

Anonimowy pisze...

Po pierwsze:
EA jest zeroemisyjna jeśli idzie o dwutlenek węgla, w przeciwieństwie do gazu ziemnego.
Nie wiem, skąd dane o drogiej energii z atomu? W Europie najdroższa jest właśnie tam, gdzie wiatraki kręcą najwięcej (Niemcy, Dania). Z kolei w krajach ze znaczącą częścią miksu energetycznego z atomu, energia jest zdecydowanie tańsza (Finlandia, Francja)
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Electricity_price_statistics/pl
Jeśli Niemcy mają zejść z gazu, to co będzie bazą, w przypadku miesięcy grudzień-styczeń (mało wiatru, mało słońca)? ie potrafię tego odnaleźć w dokumentach, bo inżynierowie twierdzą, że właśnie bloki gazowe.
O ile doczytałem w ich dokumentach strategicznych, to odejście od gazu jest mgliste jak powietrze nad Krakowem. Jeśli znalazłeś dane, co ma zastąpić gaz, kiedy ma go zastąpić - proszę podaj. Niestety coraz częściej spotykam się z opiniami, że gaz jest OK, a tylko węgiel jest niedobry.
Kolejna rzecz: nawet jeśli zostaną "tymczasowo", to co z tego? Żeby ograniczyć ryzyko nieodwracalnych zmian, musimy wszyscy przejść na zeroemisyjność do 2050 r. - a tu bulba.
W ostatnim IPCC naukowcy wyraźnie piszą, że nie ma możliwości na szybką dekarbonizację bez energetyki jądrowej.
Co do miejsc na wiatraki - nie jest tak różowo. Niemcy się burzą, bo nie chcą ich mieć pod oknami. Dodatkowo wchodzi wpływ energetyki odnawialnej na ekosystemy:
- wiatraki, które mielą ptaki i nietoperze,
- zapory, które niszczą ekosystemy rzeczne,
- biomasa, która pożera siedliska (zajęcie terenu pod produkcję roślinną).
Jedynym elementem nie szkodzącym przyrodzie, to fotowoltaika.
Nikt

Maczeta Ockhama pisze...

@nikt
"Nie wiem, skąd dane o drogiej energii z atomu? "
Z danych o cenach? A konkretnie cenach HURTOWYCH.
"W Europie najdroższa jest właśnie tam, gdzie wiatraki kręcą najwięcej (Niemcy, Dania). Z kolei w krajach ze znaczącą częścią miksu energetycznego z atomu, energia jest zdecydowanie tańsza (Finlandia, Francja)"
G... prawda. W Niemczech i zwłaszcza Danii są najwyższe podatki od cen elektryczności domowej. Jednocześnie jest najtańszy prąd przemysłowy w okolicy. Identyczna sytuacja jest w Urugwaju, gdzie domowy prąd jest relatywnie drogi (choć stabilnie tanieje) a przemysłowy zaczyna być śmiesznie tani.
Zresztą udział wiatru w Niemczech nie jest jakiś specjalnie duży na dzisiejsze standardy- to jest kwestia hamulcowej. Był duży przez pewien czas, ale za rządów Merkel to się rozwija w ślimaczym tempie i każdy względnie sensowny i ambitny kraj już ich przeskoczył.
"inżynierowie twierdzą, że właśnie bloki gazowe."
Jacy inżynierowie, kto twierdzi? Wedle mojej najlepszej wiedzy NIE ISTNIEJE żadna spójna i aktualna strategia odstawienia paliw kopalnych w Niemczech, a nawet częściowa rezygnacja z nich w energetyce (obecnie realizowana z tragicznym chaosem i opóźnieniami) jest nieaktualna i pozbawiona kontaktu z rozwojem technologii od co najmniej 10 lat. Jak coś więcej wiesz to podaj źródła.
"Co do miejsc na wiatraki - nie jest tak różowo. Niemcy się burzą, bo nie chcą ich mieć pod oknami."
G... prawda. Nie chcą pasożytniczych inwestorów zajmujących zasoby i ciągnących kasę. Jak budują lokalne spółdzielnie albo jest pula udziałów dla mieszkańców to nie ma problemów.
Problemy z ptakami i zwłaszcza nietoperzami są nieistniejące. Czasem przy pierwszym przelocie migracyjnym od postawienia bywa parę kolizji ale ptaki się szybko uczą, po roku zwykle ich nie ma.
Zapory są problemem, dlatego w miarę budowy wiatraków i pv myśli się o ich demontażu.
"- biomasa, która pożera siedliska"
1. toteż trzeba to tak robić, aby wykorzystywać odpady. 2. To jest kwestia nadzoru i zarządzania produkcją rolna a nie tego na co to jest zużywane. Każdą uprawę można robić w odpowiedzialny albo destrukcyjny sposób.



Anonimowy pisze...

Liczą się ceny dla odbiorców detalicznych, bo to oni dofinansowują ceny hurtowe w różnych opłatach .Jak można tak manipulować? To Francja ma wielokrotnie nizsze emisje CO2 z energetyki niż Niemcy i jednocześnie niższe ceny prądu dla społeczeństwa.

Anonimowy pisze...

Moment, czyli to jest tak ze Niemcy i tak nie maja planow odejcia od paliw kopalnych? Czyli ze inwestycje w energetyke odnawialna, nawet gigantyczne, i tak na koniec beda wymagaly wsparcia paliwami kopalnymi? A paliwami kopalnymi bedziemy wspierac bo atom - jak piszesz - jest niekompatybilny z siecia w ktorej funkcjonuja odnawialne? I teraz dalej - jednoczesnie wiemy ze mamy maks 20 lat na pelna dekarbonizacje gospodarki? No to proste pytanie na koniec: po jaka cholere w ogole nam sa te odnawialne, skoro atom jest stabilny, nie emituje CO2, i w perspektywie 20 lat daloby sie osiagnac kluczowe cele samym atomem? Rozumiem ze stawka jest los ziemi i calej cywilizacji, wiec miejsca na bledy raczej nie ma.

Maczeta Ockhama pisze...

"Liczą się ceny dla odbiorców detalicznych,"
Nie nie liczą się. W Danii jest zwyczajna akcyza na prad dla gospodarstw domowych w wysokości 100%, albo jakieś dość podobne rozwiązanie. Jaki to ma związek z kosztami produkcji?
W Urugwaju jest jeden państwowy dystrybutor i on wpłaca spore zyski do budżetu (czyli jak podatek) oraz inwestuje dość nieprawdopodobnie w sieć dystrybucyjną w ramach przygotowań do elektryfikacji transportu. Gdzie tu są koszty produkcji?

Manipulujesz i to potężnie. Przy następnym takim komentarzu albo widzę podpis, albo jest w spamie. Albo oba naraz, oczywiście.

Niemcy nie są poważnym producentem elektryczności z wiatru ani ze słońca. Były kilka lat temu, ale to już nie dziś. Rozwój jest tak powolny, że nie jest poważny.

"Moment, czyli to jest tak ze Niemcy i tak nie maja planow odejcia od paliw kopalnych? "
Nie mają.
Mogą mieć, ale nie chcą.
Mamy całą technologię do odejścia od paliw kopalnych- z jedynym wyjątkiem samolotów o zasięgu powyżej 1000-1500 km. Cała reszta już dziś nie potrzebuje żadnych wielkich wynalazków, jedynie szybszego wdrażania.
Energetyka atomowa kompletnie nie pasuje do nowego systemu, jest droga, głupia i skomplikowana inwestycyjnie. Ale można się znacznie łatwiej przy tym nakraść, więc jest atrakcyjna w skorumpowanych krajach i co bardziej skorumpowane media chętnie ją promują. Oraz robią to macherzy od ropy i gazu, bo energetyka atomowa nie może ich zastąpić. A OZE jak najbardziej.


Wojtek Koscik pisze...

@Maczeta:
"Energetyka atomowa kompletnie nie pasuje do nowego systemu, jest droga, głupia i skomplikowana inwestycyjnie."

Że jest droga i skomplikowana inwestycyjnie to dość oczywiste, czy głupia to kwestia oceny. Ale pierwsza część zdania mnie bardziej zainteresowała, jako osobę, która na energetyce zna się dość umiarkowanie (powiedzmy że mam nienajgorszy poziom wiedzy jak na totalnego amatora) - w każdym razie dlaczego EA nie pasuje do nowego systemu? Logicznie rzecz ujmując możemy mieć system oparty na X różnych źródłach odnawialnych + kilka elektrowni atomowych na kraj (1/2/3 - w zależności od potrzeb indywidualnego państwa), które mogłyby wyrabiać górki energetyczne w momencie zwiększonego zapotrzebowania i zmniejszonej podaży. Czy z jakiegoś powodu (jakiego?) taki rozwiązani nie ma sensu?

WK

Anonimowy pisze...

Co do zapór, to trafiłem ostatnio na artykuł o pływających farmach PV. Wymieniano takie zalety: można supertanio sterować ustawieniem paneli w stos do słońca, jest chłodzenie, i jest gotowa cała infrastruktura do odbioru produkcji. Wyadaje się to świetnym rozwiązaniem i dziw bierze, że tak rzadko stosowanym (lub rzadko opisywanym).

PawelW pisze...

To nie tylko Merkel, ale ogolnie problem byl taki jak pisalem w kilku postach pod tym postem u @Futrzaka:
https://futrzak.wordpress.com/2018/11/15/efekty-globalnego-ocieplenia-w-polsce/

Poza tym jak rozmawiam z ludzmi z mojej branzy, to robia odniesienia do redukcji CO2 podobne, jak to co tu napisalem: https://futrzak.wordpress.com/2018/11/15/efekty-globalnego-ocieplenia-w-polsce/#comment-47323

Jan pisze...

Energetyka jądrowa jest droga w porównaniu z OZE tylko i wyłącznie, jeżeli porównuje się koszty per kWh, a nie uwzględnia zupełnie kwestii przechowywania energii na czas, gdy akurat nie wieje i nie świeci.

W niemieckim (jak i polskim) klimacie przez 3 zimowe miesiące fotowoltaika leży i kwiczy. Wiatr jest bardzo kapryśny i np. rok temu Niemcy miały 2 tygodnie praktycznie bezwietrzne. Dość prosto wynika z tego, że na takie sytuacje potrzeba pełnego pokrycia energetycznego - albo z lokalnych zasobów, albo z importu (uśmiechanie się do Francji z jej straszliwym atomem). A lokalne zasoby to albo gaz (do którego potrzeba nagle mocy elektrowni gazowych na pokrycie pełni zapotrzebowania, które to elektrownie będą się kurzyć przez całą resztę roku), albo bardzo drogie baterie.

W takim ujęciu, to OZE jest tą fanaberią, która w jakimśtam stopniu pokrycia ma sens o tyle, że część przemysłu może pracować na zmiennym poborze i faktycznie istnieją zależności zużycia korelujące z produkcją z danego źródła (np. klimatyzacja dla gospodarstw domowych w miarę dobrze współgra z fotowoltaiką, przesunięcie szczytu podaży o parę godzin na wieczór wymaga stosunkowo niewielkich baterii). Ale jako baza - no wolne żarty, całe Niemcy na biogazowniach w zimie?

Koszty EJ są wysokie z powodu przeregulowania oraz jako konsekwencja zastoju inwestycyjnego, który pojawił się w latach '90 i dwutysięcznych (między innymi dzięki wspomnianemu Shroederowi, który postanowił przytulic się do gazu od Putina). Brak bezpieczeństwa inwestycyjnego (w postaci np. przedwczesnego zamykania elektrowni jądrowych w Niemczech, co w ujęciu globu jest w gruncie rzeczy dość jednoznaczne z ludobójstwem opóźnionym w czasie) hamuje przy okazji kolejne inwestycje w krajach, które uwierzyły w mrzonkę 100% OZE.

Maczeta Ockhama pisze...

@WK
EA ma ten problem że w praktyce nie da się regulować mocy. Ma dwie pozycje 100% i 0%, przejście zajmuje dni i tyle. Znaczy odrobinę moc się zmienia, zależnie od częstotliwości sieci, ale to tyle.I problem nie polega na zwiększaniu tej mocy. Problem polega na tym, że zmniejszanie jest skomplikowane, a szybkie zmniejszanie po prostu niebezpieczne. Więc EA nie służy i nie może służyć do ścinana szczytów, musi je pozostawiać. To są naprawdę nieciekawe charakterystyki, a oprócz tego produkuje drogi prąd.
Ta kwestia regulacji sprawia, że nie da się oprzeć sieci w całości na atomie, bo łączna moc nie może przekroczyć tego co sieć zawsze odbierze.
Z drugiej strony instalacja mocy wiatrowych i słonecznych jest bardzo tania, mają znakomite możliwości regulacji w dół, ale nie można zwiększyć produkcji w górę na żądanie.
Co w skrócie oznacza, że ilość mocy EA to jest ta część mocy, która nigdy nie może zostać zastąpiona OZE. A jesli wiatraki i PV mają być zawsze wyłączane w porze mnieijszego popytu na energię to tej energii siła rzeczy nie mogą dostarczyć dużo i musi być droższa.
Więc przy EA + wiatr/pv mamy efektywnie najdroższy prąd podstawy i bardzo drogą pracę oze, a wszystko i tak potrzebuje backupu (również EA). To jest po prostu połączenie wad tych rozwiązań. Jeśli w ogóle wyeliminujemy z tego połaczenia EA, to prawie nic się nie zmienia, tylko wszystko zaczyna działać dobrze i dużo taniej, backup trochę więcej, ale tylko trochę. A EA jest z dużym zapasem najdroższym elementem.
Problem polega na tym, że z tego wszystkiego przy atomowych jest najłatwiej kraść.

Maczeta Ockhama pisze...

@anonim
Fotowoltaika pływająca na zalewach to jest znakomita sprawa, bo oprócz tego co napisałeś to jeszcze ogranicza parowanie, niwelując jedną z poważnych wad zapór, zwłaszcza w suchszych regionach. Jest np. teraz spór, głównie miedzy Etiopią a Egiptem dokładnie o wodę, która zniknie wskutek parowania na nowej zaporze. Pływające PV się narzucają jako dobry kompromis.

@Jan
Zapewniam cię, że gadasz głupoty takiego kalibru, że szkoda klawiatury na odpowiadanie. A konkretnie to opisujesz jak mały Jasio budował samolot. Nic nie działa tak jak opisujesz.

Jan pisze...

@Maczeta:

Cieszę się, że potrafisz tak doskonale dyskutować na argumenty. Dzięki!


I jeszcze w kwestii regulacji mocy w EJ - to nie jest tak, że się nie da. Da się jak najbardziej, chociaż starsze elektrownie nie były projektowane na szybkie reagowanie. Rzecz w tym, że to się zwyczajnie nie opłaca, bo koszty paliwa i inne eksploatacyjne to raptem około 5% kosztów całej inwestycji - więc o ile tylko nie ma technicznego powodu konieczności obniżenia mocy (np. problemy z wodą), to się tego nie robi.

Maczeta Ockhama pisze...

@Jan
"I jeszcze w kwestii regulacji mocy w EJ - to nie jest tak, że się nie da. Da się jak najbardziej, "
Jak ci mówię że gadasz głupoty to gadasz głupoty.
Otóż inne elektrownie parowe, powiedzmy węglowej: sypiesz mniej do paleniska, po chwili jest mniej pary i stosownie mniejsza moc. Którą możesz regulować w najlepszym przypadky od 40 do 110% mocy nominalnej. Poniżej ok. 40% zniszczysz turbinę, w każdej parowej jest to samo.
Do tego w atomowej nie skręcisz gazu. Albo reaktor niech produkuje stale i dla celów regulacji się gdzieś usuwa nadmiar ciepła, nie przez turbiny (co marnuje energię, ale jest bezproblemowe technicznie-- o ile mamy zapas chłodzenia) albo możemy zwiększyć moderację i zmniejszyć moc reaktora. Co robią urządzenia mechaniczne pracujące w warunkach napromieniowania. Czyli takie, których nie można łatwo naprawić ani nawet wymienić, obłędnie drogie w budowie i eksploatacji. Wiec unika się tego jak ognia, realnie rzecz biorąc takich operacji można przeprowadzić max kilkaset w okresie życia reaktora i to takiego "przystosowanego do regulacji mocy". Normalnie kilkadziesiąt, czyli faktycznie planowe wyłączenia i drobny zapas.
Tak działa reaktor. Bezpieczna regulacja to jest 10%, większa jest możliwa, ale każda zmiana mocy jest po prostu bardzo drogą operacja. Więc od praktycznej strony zwykłego bilansowania sieci-- niemożliwa.

Jan pisze...

@Maczeta

Otóż, zwiększenie moderacji oznacza zwiększenie mocy reaktora - moderacja to zwalnianie neutronów do energii w których działa rozbijanie uranu (nie dotyczy to reaktorów szybkoneutronowych, ale to egzotyka jak dotąd). Zmniejszanie mocy uzyskuje się materiałami pochłaniającymi neutrony ("zatruwającymi") reaktor.

W standardowym PWR mechanizmy kontroli prętów znajdują się na zewnątrz dzbanka i nie pracują w jakimś strasznym reżimie. Dodatkowo PWR są w pewnym zakresie samoregulujące, bo zwiększenie temperatury moderatora (wody) powoduje zmniejszenie jego gęstości, co za tym idzie mniejszą moderację i mniejszą reakcji, oraz kontrola mocy nie odbywa się tylko mechanicznie za pomocą prętów, ale przede wszystkim regulując stężenie kwasu borowego w wodzie (kwas borowy pochłania neutrony i truje reaktor). Nowoczesne niemieckie czy francuskie PWR pracują w trybie ciągłej regulacji mocy reaktora, więc nie mam pojęcia, skąd wziąłeś informację o tych "kilkuset cyklach".

Nie zmienia to jednak faktu, że to nie ma sensu ekonomicznego - oszczędności na paliwie są znikomą składową kosztu EJ. Regulacja istnieje tylko z przyczyn technicznych.

Maczeta Ockhama pisze...

@Jan
"Nowoczesne niemieckie czy francuskie PWR pracują w trybie ciągłej regulacji mocy reaktora,"
Nie, nie pracują. Cała francuska energetyka jądrowa w pewnym stopniu reguluje moc, bo jest to sporo reaktorów, planowe wyłączenia są dostosowywane sezonowo, etc.
Niemieckie na dziś mają zielone światło do zajechania na amen w przyspieszonym tempie, więc to częściowo robią. Ale do "ciągłej regulacji mocy" to jest raczej daleko, delikatnie mówiąc.

" kontrola mocy nie odbywa się tylko mechanicznie za pomocą prętów, ale przede wszystkim regulując stężenie kwasu borowego w wodzie "
To jest "wiedza" z propagandówki dostawców technologii. Kwas borowy może służyć do awaryjnego zamykania reaktora, i bardzo dobrze. Do codziennej regulacji się nie nadaje, bo pojawia się kwestia usuwania go z wody.

Pręty są jedyna praktyczną metoda regulacji mocy w zakresie większym niż ok 10%. I są problematyczne, zużywalne i zawodne. Cała reszta to są bajki lobbystów.

Jan pisze...

@Maczeta

Widzę, że jedziesz z "nie znam się, to się wypowiem" w zaparte. Mylisz się, nowe reaktory ciągle pracują na zmiennej mocy:

https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/nea-news-29-2-load-following-e.pdf

Niemieckie i francuskie PWR pracują w trybie zmiennej mocy z dynamicznymi zmianami czasem rzędu 50% parę razy w ciągu doby. Jak najbardziej używa się kwasu borowego do wolniejszych cykli regulacyjnych, z tą wadą, że generuje to więcej wody odpadowej, z której potem trzeba usuwać pierwiastki radioaktywne (nie robi się tego "na żywca" w obiegu wody). Masz jednak rację, że do szybkich regulacji używa się głównie prętów.

Nowoczesne PWR były projektowane i mają wymóg conajmniej 200 zmian mocy w ciągu roku i/lub 20 tys. w czasie działania reaktora, a nie jakieś "kilkaset". Tu możesz poczytać więcej, zamiast wyzywać ludzi od "głupich Jasiów", masz tam też przykładowe wykresy działania konkrenych reaktorów:

https://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2011/load-following-npp.pdf

(przy okazji, mechanizmu sterowania prętami nie ma nawet na liście krytycznych elementów operacji zmiennej mocy, zalinkujesz, skąd wziąłeś informację o tym konkretnie problemie?)

Maczeta Ockhama pisze...

@Jan
Ok. Przeczytałem sporą część.
Nowej normy nawet nie znałem, OK. Ale rozbierzmy to na detale:
1. Norma nakazuje aby reaktor mógł być regulowalny codziennie bez nadmiernego zużycia w zakresie 60-100%
2. Ale przez 80% cyklu paliwowego.
Odliczając jeszcze czas wymiany paliwa oznacza to regulację w zakresie 60-100% przez 8-9 miesięcy w roku.
To nadal się nie nadaje do sieci z dominacją oze.
Oraz najlepsze:
Norma normą, ale żadnego takiego działającego reaktora w UE nie ma. Prawdopodobnie będzie, obecnie wykańczane we Francji i Finlandii, moze jeden w UK.
Rosyjskie są regulacją trochę lepsze niż europejskie, ale to nadal nie jest nic ciekawego.
Przyznaję się do błędu: nowe reaktory, który nie ma i na dużą skalę na pewno nie będzie mogą regulować moc w zakresie nie 10, a 40%. A konkretnie to 30% odliczając czas kiedy nie mogą i musza to robić inne.
To jest typowa regulacja, ponad to to jest awaryjna.
To się nie nadaje, nawet w najnowszej, jeszcze nie zbudowanej wersji.

LeslieFH pisze...

OK, nie rozumiem jednej rzeczy: jak to jest, że atom jest problemem, bo czasem mamy za dużo energii względem potrzeb, a OZE są cudowne, mimo że czasem mamy za dużo energii względem potrzeb?

Przecież ani inwestorzy w wiatraki ani w fotowoltaikę nie są zachwyceni jak mają nie produkować prądu, a magazynowania na skalę przemysłową nie ma, nikt nie robi, nie mamy technologii, zamiast tego odpalamy elektrownie na gaz.

Aktualnie OZE są tanie bo nie muszą płacić za magazynowanie, w szczególności za magazynowanie w skali międzysezonowej. Ale nie muszą płacić dlatego, że jak nie ma prądu z OZE to się po prostu bierze prąd z paliw kopalnych. Gdyby musiały płacić za magazynowanie to porównanie z atomem nie wygląda już tak różowo - a w świecie nadciągającej katastrofy klimatycznej może okazać się, że planowanie tego, ile GWh będziemy mieli z danych wiatraków czy paneli fotowoltaicznych można OKDR, bo to są źródła energii uzależnione od pogody, a katastrofa klimatyczna tę pogodę potwornie rozregulowuje. I duża ilość burz i wichur nagle będzie oznaczać konieczność odstawiania wiatraków, bo powyżej pewnej prędkości wiatru nie możemy już generować prądu, na przykład.

Jeżeli będziemy mieli super technologię magazynowania (np. power2gas na skalę przemysłową), to można w tę technologię ładować równie dobrze prąd z atomu co prąd z OZE.

Ale jeżeli się okaże, że nie będziemy mieli, to spoko, konsumentów można przekonać zachętami finansowymi do oszczędzania prądu wtedy, kiedy go nie ma i ładowania samochodów elektrycznych czy prania czy grzania wody wtedy kiedy jest tani prąd bo akurat ładnie wieje.

Natomiast pociągów czy tramwajów nie można zatrzymywać na bezwietrzne noce, zwłaszcza że rezygnacja z paliw kopalnych będzie wymagać przestawienia transportu głównie na transport publiczny. A transport publiczny musi jeździć cały czas żeby ludzie z niego korzystali, nie może być tak, że pojadę na miasto ale nie wrócę bo nie sprawdziłem prognozy pogody.

Jan pisze...

@Maczeta:

Starsze normy (tryb pracy G), z których reaktory jak najbardziej istnieją, też mają dużo bardziej dynamiczne obciążenie, niż sugerowałeś. W zalinkowanym materiale były wykresy mocy rzeczywistych istniejących reaktorów.

Ale ja ani razu nie twierdziłem, że EJ nadaje się jako backup modelu 100% OZE tak jak gazówki. Twierdzę coś odwrotnego: to EJ powinno być bazą (ok. 40%) pracującą możliwie stałe na 100% (w praktyce koło 92-93% capacity factor) - bo tak się najbardziej opłaca, a OZE jako kanapka na niej podążąjąca za zmiennym obciążeniem i produkująca wodór/metan w przypadku klęski urodzaju. EJ oczywiście też w ogóle nie nadaje się też do wysokoczęstotliwościowej dynamicznej stabilizacj sieci i tutaj baterie typu te instalacje Tesli w Australii są bardzo dobrym rozwiązaniem, mimo mizernej pojemności. Stabilna baza 40% daje znacznie większy luz ekonomiczny dla OZE, bardzo zmniejszając konieczną pojemność przechowywania energii.

(NB, gorące reaktory jądrowe będą produkować wodór w gruncie rzeczy jako produkt uboczny)

Pisałeś też, że wytyczną opłacalności danego źródła energii są ceny dla przemysłu. Jest to lekko bez sensu w sytuacji, gdy ceny przemysłowe energii na rynku potrafią być ujemne, co jest głównym ekonomicznym (ale sztucznym) powodem, dla którego te nieszczęsne aktualne EJ działają na zmiennej mocy. Aktualny model ekonomiczny energii (ceny ad-hoc) stworzony przez kultystów wolnego rynku jest w gruncie rzeczy do zaorania (i przy okazji uderza też w ekonomię OZE na przykładzie USA), bo jako taki nie uwzględnia w ogóle strategicznego aspektu konieczności zapewnienia ciągłości dostaw prądu nawet w sytuacjach wyjątkowych (jak wspomniane 2 tygodnie bez wiatru w zimie w Niemczech). Aktualnie prowadzone są rozmowy o rozszerzeniu tegoż rynku o "backup supply" i "strategic reserves", ale nie mam pojęcia, czy z tego wyjdzie jakiś sens.

Dodatkowo chwaliłeś też podstawy EnergieWende tworzone przez SPD+Zielonych. Wybacz, ale nawet jeśli dałoby się wykazać, że docelowy model 100% OZE jest ekonomicznie bardziej uzasadniony, niż jakiś mix w rodzaju celowania 40% EJ + 60% OZE (co oznacza budowanie nowych EJ), to przedwczesne zamykanie sprawnych EJ (a utrzymywanie działania siłowni węglowych) nie ma kompletnie uzasadnienia ekonomicznego, jedynie ideologiczne. To naprawdę zbrodnia na planecie.

Maczeta Ockhama pisze...

@LeslieFH
Dlatego OZE są lepsze bo je można wyłączyć. W każdej chwili, bez problemów i konsekwencji. Więc mamy taka sytuacje, że powyżej pewnej mocy atomu już nie można dokładać, bo się skończą możliwości regulacji, a z wiatrem i słońcem takiego technicznego limitu nie ma.
Jest ekonomiczny, jak zauważyłeś. Ale praktycznie zawsze nowe elektrownie buduje się na zasadzie gwarantowanego odbioru, bo inaczej żaden bank nie da kredytu. I to nie dotyczy tylko oze, a każdej. Więc ten problem jest przerzucany na operatora sieci, bo on wie co ma i jakoś tym musi zarządzać.

Co do akumulacji. Prądu się nie akumuluje na poważną skalę i pewnie nie będzie. Ale trochę można. Trochę można przesuwać popytu (to się w przemyśle robi od zawsze), całkiem sporo można przesuwać ładowanie pojazdów elektrycznych, których przecież szybko przybywa. Ale najwięcej czego można robić, to magazynować ciepło. Eliminacja paliw kopalnych to jest eliminacja dużej części spalania. I tą energię zastępujesz elektrycznością. Spalanie jest potrzebne dla wytwarzania ciepła, które można magazynować łatwo i tanio.

I na koniec P2G: technologia jest i to wdrażana na poważną skalę i tania. Nie żaden humbug z wodorem, tylko zupełnie prosta biogazownia. Która produkuje gaz cały czas, może ze śmieci. Jak potrzeba prądu to go od razu spala, jak nie potrzeba to skrapla metan, zużywając całkiem sporo elektryczności. I może ten tryb zmieniać kompletnie automatycznie.

Znów atom jest z tym wszystkim mało kompatybilny, bo tym razem za drogi.

Nikt nie mówi o wyłączaniu sieci energetycznej z powodu braku wiatru i słońca. Jedno, ze na większa skalę to się nie zdarza, drugie, że są i pozostaną inne możliwości w sieci.

I powiem tak: sądzę, że Polska mogłaby spełniać bardzo przyzwoite standard klimatyczne i środowiskowe nawet gdyby pozostawiono wszystkie elektrownie cieplne jakie są, a tylko uzupełniano je maksymalną możliwa ilością wiatru i słońca, elektryfikacją transportu i ogrzewania. A potem można się martwic co dalej. Atom to jest od politycznej strony metoda na kopanie puszki, bo alibi na wstrzymanie normalnych inwestycji. Dlatego jest tak nośny, oprócz gigantycznego potencjału złodziejsko- korupcyjengo, oczywiscie.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Jan
Najpierw jest kwestia czy baza jest w ogóle potrzebna czy nie.
W bardzo starym systemie była sobie baz, droga inwestycyjnie, tania produkcyjnie i była uzupełniana przez magazyny energii, zarządzanie popytem i droższe elektrownie szczytowe i pośrednie.
To miało sens pod warunkiem, że ta baza była naprawdę tania.
Potem do tego modelu na siłę wepchnięto EA, które z racji trudności regulacji relatywnie stałych kosztów niezależnie od poziomu produkcji pasowały tylko jako baza. Tyle że te koszty zawsze były wysokie, EA nigdy nie mogły konkurować z węglem brunatnym, itp. Jak najbardziej, kwestia CO2 jest poważna i od kiedy się stała i stało się jasne jak droga jest energia z EA to argumentacja atomowych szła po linii CO2. OK, legit.
Ale od kiedy produkcja z wiatru jest najtańszym źródłem elektryczności i to wyraźnie tańszym niż atom, czy jakiekolwiek elektrownie bazy, to cały stary system stracił sens.
Teraz ma sens: używanie wiatru tak bardzo jak się da, to samo PV, jeśli tez jest tanie i uzupełnianie potrzeb innymi elektrowniami.
Wiec przy dzisiejszym zestawie kosztów elektrownia która nie może podążać za popytem w zakresie 0- 100% jest po prostu bezużyteczna, a co najmniej nie warta inwestowania.
Wiatr (+ew. PV) dziś działa jako nowa "baza", dlatego nowy system i stary są niekompatybilne.
Czym uzupełniać i/lub zjadać nadwyżki to jest inne pytanie i dotyczy tak samo EA jak i OZE. Ale mniejsza marginalna cena energii tutaj zwiększa liczbę opłacalnych opcji.

Jan pisze...

@Maczeta:

Zapewne różnimy się tym, czym powinna być baza, ale jak dla mnie źródło energii, które w zależności od humoru planety daje od 0% do 100% swojej capacity nigdy nie może być bazą.

Bazą może być wiatr ustabilizowany na konkretnym minimalnym poziomie podaży bateriami, gazem czy czym tam jeszcze, dający pewne X watów mocy niezależnie od humoru.

Brak* emisji CO2 to nie jest jedyny argument za EJ - drugim jest największa capacity factor z dostępnych źródeł energii (jak już wspomniałem, rzędu 92-93%).


*) to w zasadzie uproszczenie, emisje z EJ są minimalne i ogólnie niższe niż troszkę mniej minimalne emisje z fotowoltaiki (pod warunkiem, że nie wycina się pod nią lasu) i wiatru

Maczeta Ockhama pisze...

@Jan
"w zależności od humoru planety daje od 0% do 100% swojej capacity nigdy nie może być bazą."
To nie chodzi o to. Chodzi o to, że baza jako taka to jest po prostu nazwa dla beznadziejnie nieregulowanych źródeł elektryczności, które same w sobie się nie nadają, ale mogą działać dzięki uzupełnianiu przez inne.
A faktycznie jedyną ich zaletą jest niski koszt elektryczności.
EA nie kwalifikują się ani na porządne sterowanie, ani na niski koszt- ergo są beznadziejne z definicji.
Wiatr/PV nie może zostać włączony na żądanie, może zostać wyłączony i produkuje tanio.
To nie jest baza w starym rozumieniu tego terminu, dlatego użyłem cudzysłowu. dyby była i działała tak jak poprzedni system, to mogłoby działać razem.
Chodzi o to, że wiatr/PV jest nowym najtańszym źródłem elektryczności i zastępuje w tej roli węglowe. Za to potrzebuje nieco innej pracy pozostałych elektrowni dla uzupełnienia systemu. Sposobu pracy, którego EA nie są w stanie dostarczyć.
Więc faktyczny wybór brzmi:
Drogie elektrownie atomowe + węgiel/gaz/woda
albo
Dużo tańsze (uwzględniając capacity factor) elektrownie wiatrowe/PV + wegiel/gaz/woda.

Gaz można stopniowo wymieniać na odnawialny, całkowicie możliwe, węgiel eliminować i system uzupełniać bateriami dla stabilizacji i ścinania szczytów.
To jest kwestia zupełnie niezależna od kwestii atom vs. oze.

" capacity factor z dostępnych źródeł energii (jak już wspomniałem, rzędu 92-93%)."
Nie. Ta liczba to kolejna propagandówka. Jak uwzględnimy czas zamknięcia na wymianę paliwa to jest to kompletnie nierealne.
A poza tym capacity factor jest bez żadnego znaczenia, bo znaczenia ma koszt produkcji. Na który cf ma wpływ o tyle, kiedy się zwróci inwestycja. Jeśli, i tylko jeśli byłby to najtańszy prąd w sieci. Ale dziś nie jest, nie może być i już nie będzie. Bo wiatr jest tańszy, i prawie wszędzie pv też.

Jan pisze...

@Maczeta:

Po raz kolejny mijasz się z prawdą. 92% to zupełnie realna liczba, rokrocznie utrzymywana przez siłownie jądrowe w USA - europejskie faktycznie mają większe przestoje:

https://www.statista.com/statistics/191201/capacity-factor-of-nuclear-power-plants-in-the-us-since-1975/

I dokonujesz nadużycia stwierdzając, że wiatr jest najtańszy. Wiatr jest tańszy przy przeliczeniu na wygenerowaną jednostkę energii elektrycznej. Przestaje być najtańszy a wręcz staje się kosmicznie drogi jeśli sam z siebie miałby utrzymywać ciągłość dostawy prądu. To dobre rozwiązanie dla odbiorców, którzy dobrze tolerują zmienność i nieprzewidywalność dostaw - ale jest bardzo duży odsetek odbiorców, którzy takiej tolerancji nie mają lub jest zbyt kosztowna, i dla nich istnieje wspomniana przeze mnie (ale nie przez Ciebie, bo masz zupełnie inną definicję) baza zapewniająca ciągłość dostaw na konkretnym poziomie.

Biogazownie na masową skalę to projekt, który jeszcze nie istnieje - dodatkowo niekoniecznie w ogóle będzie w stanie sobie poradzić z potencjalnymi emisjami w postaci wycieków metanu (aktualnie bywa nienajlepiej). Zaś dopóki ich nie ma, to radość tylko dla Putina (no i Schroedera na ciepłej posadce od Wołodii).

Ten raport podaje emisje metanu rzędu 1-3% produkcji. Biorąc pod uwagę, że metan jest ok. 30 razy silniejszym gazem cieplarnianym od CO2, to w gruncie rzeczy może być lepiej palić zwykłym węglem:

http://www.sgc.se/ckfinder/userfiles/files/EF2015-158+methane+emissions+measuring.pdf

Maczeta Ockhama pisze...

@Jan
" Wiatr jest tańszy przy przeliczeniu na wygenerowaną jednostkę energii elektrycznej. Przestaje być najtańszy a wręcz staje się kosmicznie drogi jeśli sam z siebie miałby utrzymywać ciągłość dostawy prądu."
Ale po co ma to robić? I kto w ogóle miałby wpadać na takie pomysły?
Wiatr jest dziś najtańszym źródłem jakiejkolwiek skoncentrowanej energii i tyle.
Jedyna lepsza alternatywą byłoby posiadanie w tej samej cenie bardziej elastycznego źródła energii. Ale go nie ma.
EA takim nie jest, wbrew obietnicom nie była i wobec aktualnej dekompozycji przemysłu i łańcucha dostaw z całą pewnością nigdy nie będzie.
To są fakty.
Jak rozumiem twierdzisz, że z racji względnej niezmienności produkcji w czasie wartość energetyki atomowej znacząco przekracza wartość wiatrowej. Otóż nie. To jest po prostu bzdura, bo to nikogo nie obchodzi. W sieci zawsze współpracują rożne źródła prądu i są one dobierane i promowane pod względem potrzeb sieci. Które są dwie: koszt produkcji i stabilność sieci. Stabilności produkcji w tym zapotrzebowaniu nie ma i bezpośrednio do niczego nie służy. Koszt produkcji jest jasny, a stabilność statystycznie jest lepsza im mniejsze są pojedyncze źródła prądu. Dlatego pod tym względem OZE są absolutnie najlepsze, a duże elektrownie parowe absolutnie najgorsze.
I żadne zaklęcia nie zmienią fizyki.

Sceptyk pisze...

To pocieszające, że Niemcy zaczynają działać odpowiedzialnie i zmniejszają emisję C02. Z pewnością w skali globu będzie to na tyle znaczące, że odwróci obecny trend ociepleniowy. No i dzięki temu pogoda przestanie robić Niemcom psikusy.

Maczeta Ockhama pisze...

@Sceptyk
"będzie to na tyle znaczące, że odwróci obecny trend ociepleniowy."
Nie, nie bedzie. Ocieplenie jest nie do odwrócenie i na skale najbliższych lat nie do zatrzymania. I pogoda bedzie wystawiać coraz wyższy rachunek co roku.
Teraz co najwyżej to możemy starać się, aby zdemolować cywilizację tylko częściowo. I żeby jak największa część globu pozostała zdatna do zamieszkania.

PawelW pisze...

@Maczeta:
Dokładnie to chciałem napisać. Dodałbym tylko, że jeszcze trzeba ludność w rejonach, gdzie teren pozostanie zdatny do zamieszkania, przygotować na spore ruchy i migracje ludności.
To stąd zapewne ONZtowskie "migracje jako prawa człowieka".

PawelW pisze...

O i prosze, szybko sie wzieli za okreslanie jakie projekty musza przeprowadzic:


https://www.powertransformernews.com/2019/02/12/german-tsos-to-invest-e34-36-billion-in-power-grids/

Maczeta Ockhama pisze...

@PawelW
Jestem zaskoczony, a nawet w szoku. O tym jakie linie trzeba zbudować to wiadomo tak od 20 lat. Co najmniej.
Tylko trwała przepychanka w kwestii napowietrzne czy podziemne. Firmy chciały napowietrzne, bo taniej, rząd federalny im pomagał, bo koledzy, ludzie i część landów była za zakopaniem.
Więc firmy w końcu się poddały. Albo federalni poddają się z parasolem i każą brać się do roboty.
I zaskoczenie polega na tym, że nagle się biorą do roboty.

PawelW pisze...

@Maczeta:
Biorą się do roboty w trochę kijowym momencie, bo gospodarka buzuje na wysokich obrotach i na wszelkich krańcach są problemy z terminowości dostaw. To będzie droooooga impreza.

Ale ja tam się cieszę, bo skoro w międzynarodowym interesie trochę przestój, to przynajmniej z rynku niemieckiego pojawi się zapotrzebowanie na produkty mojej branży :D

Co do lini napowietrznych/podziemnych, no owszem są różnice w kosztach. Podczas budowy też są różnice w wielkości placu budowy i uciążliwości dla otoczenia w trakcie i po. Jak ktoś sobie chce wyrobić zdanie to może tu zajrzeć.

LINK1

LINK2

LINK3