Lewica w Polsce?

W Polsce jest jedna,bardzo charakterystyczna cecha sceny politycznej. Nie ma żadnej oferty politycznej dla normalnych ludzi o lewicowych przekonaniach. 

Po prostu nie ma. Na kogo może w Polsce zagłosować antyklerykalny zwolennik równości społecznej oraz jednocześnie osoba patriotyczna i uczciwa? 

Po sposobie prowadzenia śledztwa w sprawie śmierci prezydenta, dyplomacji, zwłaszcza na wschodzie, nadzoru nad inwestycjami (drogi, kolej porty), nadzoru na reformą armii, etc., nawet pomijając cały zestaw afer, żaden zachowujący minimum poinformowania o sprawach Polski i minimum przyzwoitości człowiek nie powinien mieć z obecnie rządzącym środowiskiem nic wspólnego. I właściwie nie jest problemem tutaj Platforma Obywatelska jako taka. Problemem jest całe środowisko, które bryluje wspólnie w polityce i mediach, znakomicie organizując sobie wzajemnie "deale" do łupienia kraju. Ot, zdarzy się jakieś niedopatrzenie w przepisach, powstanie firma, która akurat na tym korzysta i ma znakomitą opinię w głównych mediach- mechanizm typowy do rzygu. Uważny obserwator powinien wymienić takich co najmniej z 20 z czasów III RP. A większość tych afer, jeśli nie wszystkie gdzieś zahacza o tzw. "środowisko Unii Demokratycznej", dawniej zwane lewicą laicką, 

To towarzystwo znakomicie zmonopolizowało na pewien czas całe struktury władzy i cała dyskusję polityczną Polski. Jedyną platformą, na jakiej można się było przeciw nim zorganizować była prokościelna prawica. A mówiąc wprost- bez wsparcia, choćby przez życzliwe udostępnianie na spotkania salek parafialnych, nikt nie był w stanie wystarczająco się zorganizować, aby naruszyć monopol kreowania rządów jaki miała Gazeta Wyborcza i jej okolice do afery Rywina.

I mamy to towarzystwo. Zestaw bardzo dziwnych ludzi, dzieci i wnuków stalinistów, powiązanych najbardziej mętnymi więzami z radzieckimi służbami specjalnymi, Z osławioną prywatyzacją najnowocześniejszej fabryki samochodów na wschód od Łaby i jednej z nowocześniejszych w Europie za niecałe 1800 dolarów. Oczywiście z polskiej strony tą umowę podpisywał kolejny "as wywiadu" i późniejszy założyciel Platformy Obywatelskiej.

To tak, gdyby komuś brakowało argumentów. Ich naprawdę nie brakuje, są zakrzykiwane. Czasem do stopnia komicznego,ale zadziwiająco skutecznego. Np. nie sądziłem, że może istnieć ktokolwiek interesujący się polskimi sprawami, kto wierzy w oficjalny życiorys Lecha Wałęsy. A jednak. Własnie o lewicowych przekonania emigrant, biorący informacje z głównych mediów miał szanse się w ogóle nie dowiedzieć o kolejnych wyrokach jednoznacznie rozstrzygających kwestię przeszłości Lecha Wałęsy. I to jest właśnie tragedia.

Drogi wyborco lewicowy. Odłóż na chwilę sympatie partyjne. Ideologię i wszystko. I po prostu posłuchaj, a jeszcze lepiej przeczytaj w całości przemówienia obecnej pani premier, obecnego marszałka sejmu, poprzedniego ministra transportu.  Tylko w miarę możliwości należy wybrać te mniej korygowane i ustawiane. W wypadku ministra i marszałka znakomicie nadają się nagrania z restauracji "Sowa i Przyjaciele". A potem zadaj sobie podstawowe pytanie- nie o poglądy, a o kwalifikacje fachowe i moralne tych ludzi do sprawowania jakichkolwiek stanowisk. Np. kierownika sklepu warzywnego albo myjni samochodowej. 

A teraz o różnicy w poważnych sprawach. Kwestia przyszłości energetycznej Polski jest sprawą bardzo poważną. W największym skrócie w PO, SLD i PSL nie ma praktycznie nikogo, kto miałby o tym jakiekolwiek większe pojęcie, ale im to nie przeszkadza (z pewnym wyjątkiem Pawlaka z PSL). Nie przeszkadza im to, ponieważ celem dla całego tego towarzystwa nie jest interes narodowy. Nie jest nawet dobre wykonywanie pracy do której zostali najęci. Priorytetem jest ilość lodów, które można ukręcić (to dokładnie posługując się językiem tego towarzystwa- może za wyjątkiem dla niektórych z nich zbyt skomplikowanego słowa "priorytet"). A w Polsce nakładają się interesy Rosji i monopolu gazowego oraz sprzedaży ropy (to wszyscy wiedzą), oraz, co mniej znane, znajdujących się w ciężkiej sytuacji dostawców tradycyjnej energetyki, a najbardziej na krawędzi bankructwa francuskich sprzedawców rozwiązań dla energetyki atomowej.

Ci wszyscy zainteresowani, nazywając po imieniu Gazprom, Siemens i Alstom, razem z ambasadami ich krajów inwestują olbrzymie pieniądze w promowanie swoich interesów. Oczywiście nie przez jakieś głupie reklamy, tylko kupowanie przychylności dziennikarzy oraz polityków. I teraz towarzystwo z maszyną do lodów w herbie się tylko zapyta "ile można dostać", nie zadając żadnych pytań o sens czy konsekwencje dla kraju, bo to po prostu nie ich sprawa. Na tym tle ludzie z PiS wyglądają głupio. Bo po prostu nie mają pojęcia i często gadają od rzeczy. Z bardzo prostego powodu- polska debata publiczna jest tak zniszczona, że ten kto ma skrypt z Siemensa lub Gazpromu mówi ładnie i składnie (z tymi Gazpromowymi to różnie bywa, to jednak Kacapy). Ten kto próbuje wyrobić sobie własne zdanie na podstawie polskich źródeł- ma problem. I to duży. Ponieważ jeśli nawet nie jest to bezpośrednio propaganda, jest to bardzo często powielanie obcej propagandy. Jak ktoś się próbuje bronić, musi być mocno skonfundowany. Tu najlepszym dowodem jest rozpoczęcie, absolutnie pozbawionej sensu ekonomicznego, inwestycji w elektrownię atomową, wydawanie ciężkiej forsy z budżetu na także bezsensowne modernizacje starych bloków energetycznych. A z drugiej strony słyszałem o pewnym drugorzędnym polityku PiS, który próbował się wybić jako ekspert energetyczny na takich samych ekspertyzach z Gazpromu i Alstomu i bardzo elegancko został odstawiony na bardzo boczny tor w partii. Czyli jest jakaś nadzieja.

Po tym przykładziku wracamy do głównego problemu. Polska nie będzie w stanie się dobrze rządzić bez demokracji. A demokracji nie będzie bez normalnej lewicy. Normalnej tj. mającej społeczne poglądy inne niż prawica, dyskutującej w sprawach gospodarczych i społecznych, ale zdolnej do natychmiastowej zgody w sprawach państwowych. 

Pewną kpiną z wszystkiego jest fakt, ze facet, który w karierze politycznej był już działaczem katolickim i chyba też narodowym, a może sportowym, nagle założył partię której jedyną cechą był antyklerykalizm i dostał 10 % głosów. Wręcz nie wypada wspominać, że nawet głupiej koncesji na hurtowy obrót alkoholem w Polsce nie dostał nikt spoza esbeckiego towarzystwa, więc i spory producent tych alkoholi taki samodzielny to politycznie nie był- taka podpowiedź, jeśli z pierwszego zdanie ktoś się jeszcze nie domyślił. Jeśli już miałbym głosować na esbeków to zasadniczo bym wybrał bezpośrednio SLD. Ale to oczywiście indywidualna sprawa. Ja ich znam zbyt dobrze, źle się czuję z tym bydłem w jednym kraju...

A odpowiadając na najważniejszy problem- skąd wziąć taką normalną, antykościelną, lewicową, patriotyczną partię? Nie wiem. Chyba najlepszym sposobem by był podział PiS. Ale nie podział na kanapie, tylko podział na dwie duże partie, co oznacza najpierw coś w okolicach monopolu na władzę. Z dominacją w mediach i społeczeństwie. Czy to możliwe?  Wydaje się, że dopiero przy pewnej równowadze medialnej i co najmniej kilku przedstawicielach władzy za kratami. W sumie np. Ewa Kopacz by się znakomicie nadawała. Kwestia straszenia "powrotem kryminalistów do władzy" mogłaby zapewnić z dwie bezpieczne kadencje, co by mogło wystarczyć do podziału na odpowiedniki centroprawicy i centrolewicy w zachodnim stylu.
Ale czy antykościelni i lewicowi wyborczy potrafią się en mass odwrócić od "salonu"?

63 komentarze:

Anonimowy pisze...

Problem jest znacznie szerszy - nie ma też żadnej sensownej alternatywy dla wyborcy prawicowego. To, co nie wiedzieć dlaczego powszechnie nazywa się w Polandii prawicą, to też jest lewica, tyle że katolickobogoojczyźniana, zaś jej program ekonomicznospołecznopodatkowy często bywa na lewo od SLD. Tu chyba od wojny bez przerwy rządzą jakieś formacje lewicowe, tyle że raz to jest lewica bezbożna (przynajmniej oficjalnie) a raz lewica pobożna (nazywana dla zmyłki prawicą).

Anonimowy pisze...

kawiorowa i tłusta lewica...
to już lepiej na PSL zagłosować.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Nie masz racji. Domyślam, się, że ci chodzi o libertarian, których w Polsce udają korwiniści. Otóż, dzięki niekwestionowanemu urokowi Korwina tego typu partia ma w Posce wyniki niespotykane w innych krajach. Ergo- jeśli chcesz libertarian nazywać prawicą, to Polska jest najbardziej prawicowym państwem na świecie.
Pomimo tego, że też się za młodu na ten urok dałem nabrać, obecnie tego faceta wuważam za moskiewskiego szkodnika, który rozbija debatę publiczną- m.in. niszcząc powszechnie uznane definicje i wymyślając głupoty, które powtarzają nawet przyzwoici ludzie. Wyborca prochrześcijański ma na kogo głosować. Wyborca libertariański też, uczciwy lewicowiec nie ma.

Tomasz Puszkin pisze...

Ogólnie się zgadzam, w Polsce nie ma prawdziwej lewicy. Choć osobiście postulowałby za odejściem za podziałem na prawićę/lewice bo z tego nic dobrego nie wynika, co widzimy w Polsce. XX i XXI w. ukazuje dostarcza nam problemów które wymagają wyjścia ponad ten podział. Co do samej Lewicy, polecam teksty z okresu przedwojennego :
http://instytut-brzozowskiego.pl/?p=114
czy Art O Żeromskim.
http://nowyobywatel.pl/2014/10/23/opowiesc-o-prawdziwym-polaku/
Polityczna poezja, gdzie tacy ludzie, gdzie te idee?

Maczuga JKMa pisze...

@Maczeta
Z jednym się nie zgodzę. Antyklerykalna partia lewicowa powinna wyłonić się z Kościoła co już w historii się wydarzyło niejednokrotnie. Lenin, Stalin, Dzierżyński, Rokosowski, Bierut i masa innych to byli w młodości zagorzali katolicy i ortodoksi służący na mszy. Socjalizm idealnie wpisuje się w nauki KK.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Nikogo nie wskazywałem, więc nie masz się czego domyślać :-)
Chcę tylko powiedzieć, że tak jak jak nie ma partii lewicowej zajmującej się tworzeniem spójnego państwa a nie kręceniem własnych lodów, to tak samo nie ma robiącej to samo (choć oczywiście wg innych aksjomatów) partii prawicowej.
Owszem, wyborca prochrześcijański ma na kogo głosować, ale bycie prochrześcijańskim bynajmniej nie oznacza bycia prawicowcem (vide ostatnie głosowanie PiS za ozusowaniem umów zleceń), ale - używając Twoich pojęć - uczciwy wyborca libertariański (niech będzie, nie będę się kłócił o słowa) też nie ma. JKM i jego partia to niestety nie jest siła polityczna mogąca coś sensownie zmienić i raczej niewiele wskazuje, że kiedykolwiek będą mogli.

Anonimowy pisze...

Ja w ogole nie rozumiem czemu wy glosujecie... No qrwa na kogo ? Skad w ogole wiece jak liczony jest wasz glos ? Jak wybory bylyby jawne w internecie to jeszcze rozumiem, a tak skad mam wiedzeic czy moj glos powiedzmy na PIS nie zostal przypisany PO albo odwrotnie ? Ktos da mi taka gwarancje ?

Pozatym glosowac na kogos bo ladnie mowi w TV ? No proszę... na taśmach faktu to oni mówia prawdziwie a nie w propagandowej TV.

Dobra polska to Polska z bogatą klasą średnią i z własnym przemysłem. A tu jedno i drugie leci na głowę. Po co wy chcecie się brać za politykę i głosowanie jak nic nie wiecie ? Poczytajcie najpierw co to jest pieniądz i jak wygląda światowa finansjera.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim pierwszy
No nie. Jedna rzecz to nałogowe kręcenie lodów i olewczy stosunek do roboty którą ma się wykonywać, a zmiana poglądów czy wątpliwe ich przedstawianie to druga. Choć ja np. zupełnie nie widzę jaki jest problem z tym że PiS głosował za ozusowaniem zleceń? Przecież to są jak najbardziej ich postulaty ucywilizowania rynku pracy, ZUS od zleceń jest tego częścią. W istocie w Polsce pojęcia prawica- lewica są mocno pomieszane, przez towarzystwo Michnika, które razem z SLD uzurpuje sobie monopol na lewicy i JKM, który bredzi wymyslając coraz nowe to określenia starych rzeczy i w ten sposób psując dyskusję publiczną. Spójrz, jak nawet nasza w tej chwili utrudniają własnie te dziwne definicje prawicy i lewicy wrzucone do dyskusji publicznej przez JKM.
A przy okazji JKM i sp. ma jak na libertarian, olbrzymie poparcie społeczne.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim od wątpliwości przy głosowaniu
Masz rację, ale nie do końca na tym polega problem. Zanim pójdziesz głosować z kimś się zer swoimi poglądami identyfikujesz.
A z kim ma się identyfikować, błyskotliwie wyżej podany Żeromski? Przecież nie z Towarzyszami Szmaciakami ani pogrobowcami stalinistów. Z prawicą ani kościelną, ani libertariańską też nie. Na konserwatystów by patrzał z obrzydzeniem. Prawie jak na komunistów.
A potem można iść głosować.

Morfeusz pisze...

Po co nam partie? Po co te sztuczne podziały? Żeby manipulować emocjami narodu? A nie lepsza demokracja bezpośrednia? Czy antyklerykalizm to oznaka lewicowości? Przecież lewicowcy obecnie na sztandarach mają tolerancję czemu nie są więc tolerancyjni wobec kościoła? Według mnie podział na prawicę i lewicę jest zupełnie sztuczny i mylący. Dla każdego znaczy coś innego. Zresztą w praktyce rządzenia i tak wszystkie partie się nie różnią. Szczególnie jeśli chodzi o gospodarkę. Mamy stopniowy nieustanny powrót do socjalizmu. Zobaczcie jak z każdym rokiem rośnie liczba koncesji, zezwoleń, dotacji, interwencjonizmu i uznaniowości urzędników. Oczywiście jest trochę różnic. Kłody pod nogi rzuca się polskim drobnym przedsiębiorcom niczym "prywaciarzom" w PRL a koncerny z zagranicy witane są chlebem i solą: wieloletnimi zwolnieniami z podatków, a nawet bezpośrednimi dopłatami z budżetu! W sferze polityki społecznej wciela się najgorsze wymysły eurosocjalizmu co de iure doprowadziło już do upaństwowienia dzieci, bo nie można ich wychowywać po swojemu, bo mogą ci je odebrać pod byle pretekstem. Reasumując, nie skupiajmy się na partiach czy wyborach bo z piasku bicza nie ukręcisz. Zmiana musi nastąpić inaczej. Najlepiej by nastąpiła w ludzkich umysłach. Trzeba wyjść w końcu z tego Matriksa!!

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Nie w tym rzecz jak PiS głosował, ale w tym, że głosowała tak partia mieniąca się prawicową. To tak samo, jak by partia nazywająca się lewicową głosowała przeciwko podatkowi od zysków kapitałowych.
W Polandii brak jest partii realnie (a nie werbalnie) zajmującej się sprawnie funkcjonującym państwem, obojętnie czy na sposób lewicowy czy prawicowy. Kot może być biały albo czerwony, ale ma łapać myszy.
Obecne partie dochodząc do władzy zmieniają "onych" na "naszych" przy zachowaniu nienaruszonej struktury systemu. Owszem, czynione sa pewne kosmetyczne zmiany - tu obniżą 5%, tam podwyższą 8, ale cały czas jesteśmy krajem okupowanym przez RP.

Anonimowy pisze...

Prawica i lewica to przestarzale pojecia.Taki PIS gospodarczo jest raczej lewicowy a etycznie blizej mu do prawicy.Przy czym to ostatnia partia w PL co do ktorej mozna jeszcze takie pojecia zastosowac.
Reszta partii w PL to sa PROSTE emanacje okreslonych grup biznesowych(chocby SLD) i sluzb specjalnych(PO)lub sitwy bedace reprezentacja grup uprzywilejowanych(PSL)oraz wreszcie rozne kanapy bedace czescia gry sluzb(Korwin,Palikot i cala reszta).
Prawdziwy podzial to wspolpracujacy z globalna finansjera i sasiednimi mocarstwami totalitarysci vs wolnosciowcy.Przy czym trudno powiedziec kto poza grupami idealistow jest po tej drugiej stronie(nawet co do PISu istnieja pewne watpliwosci-choc zdecydowanie mniejsze niz w stosunku do innych).

P.S.Dziwie sie ze PIS jest akurat krytykowany za poparcie ozusowania-to jak Maczeta stwierdzil jest po prostu cywlizowanie rynku pracy-skoro w calej Europie mozna to czemu nie u nas?

Piotr34

Anonimowy pisze...

Do momentu gdy nie zdefiniuje się precyzyjnie co jest lewica a co prawica - wszelakie dyskusje są "jak brzęczenie much".
Zadałem to pytanie JKMowi. Odpowiedział : Prawica to uznanie zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Ale to bzdura prosta do obalenia. Uznanie zasady (JKMa) przyjmuje wartości 0/1 a poziom prawicowości/lewicowości ma wartości pośrednie (od ściany do ściany).
Stopień "prawicowości" polega na pomiarze czasu. Rzecz banalna.
Weźmy przykład oczywisty: zapinanie pasów.
Nakaz - poglad lewicowy.
Dowolność - poglad prawicowy.
A gdzie tu czas?
Wprowadzenie każdego z rozwiazań wpływa na przyszłość w pewien sposób. Im bardziej przewidujemy w przyszłość efekty wprowadzenia zasady tym bardziej przwicowy jest kierunek zmian.
Nakaz zapinania - przewiduje jedynie to, ze będzie bezpiecznie bo w pasach jest lepiej. (nie przwiduje sie dalszych konsekwencji. A takie są a bo - poczucie bezpieczeństwa wzrośnie w konsekwencji prędkości średnie itd itd.
Wniosek jest nastepujący:
Lewica - przewiduje najbliższe konsekwencje działań. (czyli głupota).
Prawica przewiduje długofalowe konsekwencje (czyli pewien wysiłek intelektualny).
To wbrew pozorom nie jest debilny tekst. Wystarczy zanalizować własne oczywiste przykłady i zrozumie sie oba pojęcia bez możliwości robienia nam wody z kiepeły.
Brombal

Anonimowy pisze...

@brombal

Ciekawe podejscie ale czy Twoim zdaniem w takim razie korwinisci oraz neoliberalowie sa prawica?Pytam powaznie.

Piotr34

Anonimowy pisze...

Ja jestem pod ogromnym wrażeniem JKMa od lat, choć nie nazwałbym się korwinistą.

Gdyby ten facet wplótł do swoich wypowiedzi "troskę o dobro wspólne" oraz (pochodna) "troskę o środowisko", to poparcie miałby dużo większe. I nie mówię tutaj o elaboratach niczym z grinpisu. Mówię o wypowiedzeniu jakiegokolwiek zdania, które dałoby nadzieję, że JKM u władzy nie oznacza np. zgody na palenie w piecach oponami. A tak, pomimo przeczytaniu wszystkiego wartościowego co ten gość napisał, nadal nie mam takiej pewności.

Anonimowy pisze...

@Piotr34
Zasada "chcącemu nie dzieje sie krzywda" jest jedynie konsekwencją długofalowego przewidywania. Przecież stosowanie tej zasady powoduje powstanie doboru "naturalnego" dla pewnych zachowań oraz nie powoduje degeneracji populacji typu - "państwo mysli za mnie".
Pojałem tą zasadę przy okazji prób prywatyzacji Lasów Państwowych. Jako ludź o pogladach prawicowych niezbyt byłem za prywatyzacją - przeciez prywatne to lepsze. Jednak w tym przypadku mamy do czynienia z lasami - czymś co wymaga planowania na dziesiątki i setki lat. Przywaciarz tego nie zrobi dodatkowo wymaga to badań i analiz oraz doświadczenia wieków na zbyt wysokim poziomie.
Odnośnie JKMów to myślę, że są prawicą ale zlewicują sie natychmiast po dojściu do władzy. Problemem jest niestety demokracja - system gnijący jak przed wiekami.
Pozdrówka Brombal

Anonimowy pisze...

>> obecnie tego faceta wuważam za moskiewskiego szkodnika

Podobnie jak wielu innych. Zbadaj poczynania postaci takich jak Pawlak, Miller. Zwłaszcza w energetyce.

Anonimowy pisze...

W ogole mozna odniesc wrazenie ze tzw.mainstremowa prawica definuje sama siebie TYLKO I WYLACZNIE poprzez stosunek do wlasnosci prywatnej i poparcie dla nicskich podatkow.A gdzie stosunek do Boga,narodu,panstwa?Lewica zas definiuje sie poprzez antyklerikalizm,marksizm kulturowy rozbudowe biurokracji-a gdzie walka o tzw.klase robotnicza?Zalosne sa te samoidentyfikacje i niewiele majace wspolnego z przeszloscia(w koncu we wlasnym mniemaniu neoliberalowie to sam rdzen prawicy podczas gdy obiektywnie widac ze w najlepszym wypadku szkola manchesterska a w najgorszym zakamuflowani stalinisci).

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

Jakoś wszyscy zeszli na poboczny temat definicji prawicy i lewicy.
Kompletnie to pomijając- moje pytanie brzmi: Jest w Polsce jakaś, IMO liczona w milionach grupa ludzi, którzy mają nastepujące przekonania:
Niechęć do kościoła, niechęć do tradycyjnego systemu patrirchalnego, przekonanie o powiązaniu modernizacji gospodarki z postępem społecznym i jednocześnie uczciwość i patriotyzm. Ci ludzie nie mają praktycznie żadnej reprezentacji politycznej. PO była jej obietnicą, ale znów ich nabrano. Pytanie brzmi- skąd w Polsce może się wziąć partia/poważnych ruch społeczny który może tą część populacji jakoś reprezentować. A zamiast tego skupiacie się w tych komentarzach jakiś dyrdymałach. Nawet ładnie nazwę- Ruch Żeromskiego? Skąd go wziąć?

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Aby odpowiedziec na Twoje pytanie najpierw trzeba zdefinowac co to jest prawica i lewica(ta prawdziwa i ta udawana).
Moja odpowiedz na Twoje pytanie brzmi-wedle mojej opini takiej partii lewicowej w Polsce nie ma i raczej nie bedzie.Wynika to zarowno z zaszlosci historycznych(pseudolewicowa komuna wszystkim lewa strone obrzydzila),silnej pozycji kosciola jak i roli Polski jako zaglebia taniej sily roboczej w ktorym to zaglebiu SYSTEMOWO taka partia jest nieporzebna.
Zreszta dlaczego upierasz sie tak przy lewicy?Jesli sobie niechec do kosciola odpuscimy(KK i tak jest w gruncie rzeczy slaby i slabszy chyba jest niepozadany ze wzgledu na rozpdajaca sie tkanke spoleczna)to reszte postulatow kiepsko bo kiepsko ale jakos tam spelnia PIS.Nowoczesne myslenie o gospodarce czy to dla UMIARKOWANEJ lewicy czy dla UMIARKOWANEJ prawicy to powinien byc ordoliberalizm(kapitalizm renski)i oni zdaje sie ze ten warunek tez jakos tam spelniaja.Zreszta inaczej nie moglbym na nich glosowac-ale oni sami tej swojej semilewicowosci w kwestiach ekonomicznych nie potrafia "sprzedac" wyborcom zamiast tego koncentrujac sie na aspektach czysto prawicowych w sferze swiatopogladowej i panstwowej.
Wiec PIS ale zeby byc szczerym mnie przewaznie wychodzi PIS(dlatego na nich glosuje)nawet jesli z zastrzezeniami wiec moze i jestem nieobiektywny.

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

@Piort34
Nasze poglądy to jedno, ja też nie widzę dla PiS żadnej alternatywy. I to właśnie jest problem. Po ostatnich polskich rządach trudno mieć złudzenia co do kwalifikacji towarzystwa spoza PiS. Tak po prostu. A dla zdrowego państwa i zdrowego społeczeństwa wybór jest konieczny. PiS się może nie podobać i to jest OK, pod warunkiem, ze jest jakiś wybór. Ale go nie ma. A potrzeba. I tak jak PiS akcentuje (albo jest w to wrabiany) kwestie światopoglądowe, tak i potencjalny "Ruch Żeromskiego" (ładne, prawda?) może je akcentować. Byleby mieli jakieś kwalifikacje do rządzenia państwem i nie zajmowali się niszczeniem społeczeństwa, gospodarki i demokracji.

Anonimowy pisze...

Przecież partię która postulujesz stworzył Palikot. A że nie trzeba Kościoła by rozumieć, iż oparcie się na Biedroniach i Grodzkich jest na dłuższą metę bezpłodne ... .
Lewica która rzeczywiście zajęłaby się porządkowaniem rynku pracy, wyrównywaniem szans etc. nie może w realnym świecie zaistnieć. Jej przedstawiciele natychmiast są bowiem przekupywani przez biznes. Na ogół zresztą szemrany i to jest zasadnicza różnica między nią a prawicą. Obserwowałem to kiedyś na żywo w paru firmach gdzie "funkcjonowały" związki zawodowe. Czyli skoro prawdziwa lewica w realnym świecie nie może istnieć, to po co się nią przejmować ?

ali

Maczeta Ockhama pisze...

@Ali
No i własnie na Palikota zagłosowało 10%. Pomimo tego, że jest to człowiek wyjątkowo niewiarygodny i takim był już w czasie wyborów.
A co do jakiś inherentnych cech lewicy- absolutnie nie masz racji. W prawie całej Ameryce Południowej schemat jest dokładnie odwrotny- patriotyczne propracownicze i antykościelne partie kontra prokościelni i proamerykańscy chętni do sprzedaży kraju komukolwiek.
A kwestię relacji z Kościołem uważam za uboczną dla pomyślności kraju, za to uczciwy patriotyzm całej klasy politycznej za podstawowy. W tym celu musi być wybór pomiędzy dwoma ugrupowaniami patriotów. Wcale nie musza się dzielić stosunkiem do kościoła ani nazywać lewicą czy prawicą. Ale IMO musza być co najmniej dwa.

Anonimowy pisze...

Jaka lewica?
To post PRL-owscy pogrobowcy.
W moim mieście na billboardach te same gęby, które od lat nic pożytecznego nie zrobiły dla regionu. Przecież i SLD, i PSL i PO- to wszystko są stare "towarzysze" , jeszcze z Unii Wolnosci.
W Polsce nie zrobiono prawdziwej dekomunizacji, jak to zrobiono w Niemczech i Czechach. Ropiejący wrzód układu z okrągłego stołu w IIIRP trwa nadal. Wystarczy popatrzeć po gębach w telewizorni i w mediach.Nasz Prezydęt Bul Komorowski otacza się ludzmi z byłych służb, z WSI oraz PZPR.
Więc o czym my tu mówimy. Dopiero zmiecenie z powierzchni Ziemi tego zgniłego "układu" pozwoli Polsce ruszyć do przodu.

Patryk Grzesik pisze...

Niezwiązane z tematem, ale pałam rządzą. Jakiś czas temu Maczeta wziął się za analizę różnych danych dotyczących Rosji i wyszło mu że to upadający kraj. Bloger pilaster (którego już raz tu przytaczałem) podobnie wziął na warsztat Argentynę i mu tutaj wyszło, że to też upadający kraj. Z tych samych powodów dla których Maczeta ten kraj chwali.

Mam ogromną nadzieję i prośbę, aby Maczeta podjął z pilastrem polemikę i bronił honoru Argentyny ;) . Jestem niezmiernie ciekawy, czy Maczeta da radę wszystkie zarzuty pilastra oddalić.

Nie raz się tutaj wypowiadałem i chyba nie muszę Maczecie własnego stanowiska wyłuszczać.

rzeczony wpis
http://pilaster.blog.onet.pl/2014/11/05/kraj-na-glowie-postawiony/

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Ten teks to zbiór propagandowych półprawd, albo czystych kłamstw. Co ciekawe, opis gospodarki to półprawdy złożone w określony wydźwięk, za to opis ulicy są to czyste zmyślenia. Ktokolwiek to pisał, nigdy nie był w Buenos Aires.
Akurat okolice drogi z miedzykontynentalnego lotniska wyglądają dość paskudnie i Europę przypominają słabo, chyb, że Albanię. Murzynów na ulicach jest relatywnie sporo, a papug mało w przeciwieństwie do gołębi. PKB sam sprawdź w wikipedii. Reszty mi się nie chce, bo i tekst żywcem z propagandówki ATFA (też se sprawdź), aż tak mi się nie chce bronić mojego aktualnego kraju, aby się przebijać przez czytanie aż takich bredni.

futrzak pisze...

Patryk Grzesik:

Mieszkam w Buenos od ponad 3 lat. Ten tekst to nie jest zadna analiza ekonomiczna ale subiektywny opis wizyty w kraju jakies 3 lata temu (sądzac po kursie ARS-USD podanym w podlikowanym tekscie).

"W dzielnicy finansowej straszą teraz pozabijane dechami witryny dawnych banków, czy kantorów z martwymi już tablicami, które niegdyś wyświetlały kursy walut" ----

bylam tam kilka dni temu. Nic nie straszy, poza chyba dwoma miejscami rozgrzebanymi swiezą budowa/remontem.

"Co prawda niektóre aspołeczne jednostki o określonych korzeniach rodzinnych próbują wykorzystywać sytuację i wymieniać nielegalnie miejscową walutę w proporcji 15:1 z dolarem" ---

a to jest kurs dolara czarnorynowego o 3 lata pozniejszy. Ba, BYL bo dzisiaj jest 13.5 - te piętnaście to szczyt paniki sprzed 2 mies kiedy tzw. vulture funds zmusily wyrokiem sądu rejonowego NYC bank Mellon of NYC do zablokowania platnosci Argentyny na rzecz zrestrukturyzowanych wierzycieli. Pieniadze, btw, leza zamrozone na koncie do dzis...

No ale, wracaja do tematu - fajna manipulacja. Podajemy najpierw kurs oficjalny sprzed 3 lat, a potem nieoficjalny o 3 lata pozniejszy. Fajnie wyglada roznica, nie? :)

"Zagraniczni, niepatriotyczni dostawcy usług telekomunikacyjnych też poznali swoje miejsce i ich możliwości pasożytowania na rodzimym rynku zostały znacznie ograniczone. W rezultacie jakość połączeń jest fatalna, rozmowy przez komórkę są po dwóch minutach automatycznie rozłączane (sic!!!), a nawet wysłanie zwykłego SMSa jest niespodziewanie trudne" --

bzdura kompletna na kólkach. A locutorios BYLY juz od wielu lat - zawsze mozna tam bylo zadzwonic zamiejscowo i skorzystac z Internetu. Teraz powoli odchodza w przeszlosc, bo sie przestaja oplacac z powodu dostepnosci i spadku cen zarowno na mobile jak i na lacza stale do internetu.

Reszty nie chce mi sie komentowac, bo to takie pomieszanie bredni z propaganda, ze musialabym male opowiadanie napisac, zeby to odkręcic.

Smutne jest to, ze jakies nawiedzone osobniki pisza nawiedzone teksty, ktore inne nawiedzone osobniki lykaja jak pelikany swieze ryby i na tej podstawie wyciagaja wnioski co do kondycji danego panstwa.
No zalosc panie, zalosc...

Anonimowy pisze...

Sam mialem wlasnie wrzucic tekst Pilastra ale widze ze zostalem wyprzedzony.Poniewaz czytam zarowno Pilastra jak i Maczeta wiec dalem mu linka zeby sie ustosunkowal.To moze byc ciekawe.

Piotr34

Anonimowy pisze...

@Maczeta,@Futrzak

Nie zawsze zgadzam sie z Pilastrem ale nie nazwalbym go nawiedzencem.Co prowadzi do wniosku ze skryzwienie ideologiczne(nie wazne juz czyje w tym momencie)prowadzi do kompletnie roznego postrzegania tej samej przeciez rzeczywistosci.Dosc przerazajacy wniosek-patrzymy na to samo a widzimy ZUPELNIE co innego.Niby to zadne zaskoczenie bo to samo mamy w PL-zwolennicy PO i PIS patrzac na IIIRP widza kompletnie rozne rzeczy ale mimo wszystko jakos tak kompletnie rozne postrzeganie Argentyny przez Was oraz Pilastra jest dla mnie nieco...nieprzyjemne(czyzbysmy jako ludzie az tak ulomni poznawczo byli?).

Piotr34

futrzak pisze...

Piotr:
jak dla mnie osoba, ktora w zastanej rzeczywistosci szuka tylko potwierdzen wlasnego, wyrobionego juz pogladu ideologicznego, jest nawiedzona.
Bo w istocie nie rozni sie to zbytnio od nawiedzenia religijnego - tyle, ze zamiast boga jest jakas doktryna.

Ja nie twierdze, ze Argentyna jest mlekiem i miodem plynąca czy ze nie ma problemow, bo ma i to duze. Ale jak narazie nie zanosi sie na spektakularny upadek, mimo tego, co twierdza media okoloklarinowe (a twierdza to juz bedzie druga dekade, prawdaz).

Rzeczywistosc ekonomiczna sporego kraju (druga co do wielkosci ekonomia Am Pd), ktory ma takie a nie inne polozenie geopolityczne, okreslone uwarunkowania historyczne i polityczne nie jest prosta. Wypadaloby najpierw postarac sie ja poznac, a nie wyrywac pojedyncze wskazniki ekonomiczne i na slepo je interpretowac w/g sztancy "ogolnie przyjetej" za prawdziwa, ktora byc moze gdzies, kiedys w stosunku do jakiegos kraju dziala, ale dzis jest kompletnie bezwartosciowa.A to wlasnie zrobil pan Pilaster oraz dopuscil sie ordynarnych manipulacji, czyli klamstw.
Bo kurs peso mozna sobie sprawdzic (tak oficjalny jak i blue) i jak mi ktos powie, ze oficjalny byl 4:1 a W TYM SAMYM CZASIE nieoficjalny 15:1, to powiem, ze ta osoba:
- klamie w zywe oczy
- dala sie omamic jakiemus cwanemu Argentynczykowi

Jesli to ostatnie - to tak czy siak jak najgorzej swiadczy o zdolnosci oceny obcego kraju i jego kondycji gospodarczej. Ale to typowe dla tymczasowych turystow. Chlona jak gąbki najrozniejsze opowiesci Argentynczykow, ktorzy sciemniac i wyolbrzymiac uwielbiaja i jest to ich sport narodowy. Wystarczy trafic na reprezentanta klasy wyzszej (ta zwykle jest antyrządowa az do granic betonizmu) - a turysta wyjedzie z takim zestawem opinii, jak Pilaster.

futrzak pisze...

Piotr:
dodalam dwa komentarze tam, z wytknieciem klamstw i przeinaczen. Pewnie zostana usuniete, ale na wszelki wypadek zrobilam sobie screenshota :)

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk Grzesik, Piotr34
Jeszcze do tekstu Pilastra. Ja nie mam siły dyskutować z facetem, który 3/4 historyjki zmyślił i idzie w zaparte. Kol. Futrzak ma, można oglądać tą dyskusję.
Ale- wierzę, że był w Argentynie, ok. po pierwszym czytaniu nie wydawało mi się to prawdopodobnym. Jechał autobusem, zjadł obiad i sprzedał dolary konikowi. Oprócz tego jak młody pelikan łykał bullshit wciskany przez propagandę.
Co do kuchni argentyńskiej ja mam inne zdanie- monotonia z doskonałych składników, ale jak ktoś przyjeżdża po doświadczeniach "jedzenia" z Polski to może smakować. Autobusy- w miarę tak wyglądają, ale nie są dużo tańsze od samolotów dla argentyńczyków. Turyści płacą za samoloty x2, dlatego wychodzi drożej.
A kurs u wszystkich koników się różni max o 2-3%, jeśli podawał taki rozrzut to ktoś go ładnie zrobił. Co potwierdza tezę o młodym pelikanie.

Maczeta Ockhama pisze...

Aaa- te 3 rzeczy mają coś wspólnego z realiami. Reszta to są czyste przeinaczenia lub zmyślenia.

Anonimowy pisze...

No cóż, rozumiem frustrację kogoś, kto poświęcił masę czasu i wysiłku (pozostaje mieć tylko nadzieję że nie bezinteresownie)aby wykreować obraz solidarystycznego, antyliberalnego raju na ziemi, który nie kłania się międzynarodowym lichwiarzom i z dumą pędzi precz zagraniczne koncerny nie dając im żerować na narodowym rynku, od czego to wszyscy jego mieszkańcy zażywają szczęścia, zdrowia i dobrobytu, a tu przychodzi ktoś kto miał okazję podziwiać ten rzekomy raj na własne oczy i całą tą misternie budowaną narrację rozwala w drzazgi. :) Dokładnie to samo, tylko na odwrót miał okazję pilaster przeżywać w przypadku Izraela,

Niemniej Argentyna tak właśnie jak opisał pilaster wygląda i niestety stacza się coraz bardziej.

A przecież nie napisał pilaster o wszystkich negatywnych zjawiskach, np o tym, jak reżim rozpoczął zwalczanie i niszczenie tradycyjnej, o tradycji sięgającej XVI wieku !, argentyńskiej hodowli bydła, aby zrobić miejsce dla przemysłowych upraw soi - jedynego po "pogonieniu" zagranicznych lichwiarzy źródła pieniędzy do budżetu. A te uprawy wykańczają argentyńskie społeczeństwo prawie tak samo jak np ropa wenezuelskie. :(

pilaster

Maczeta Ockhama pisze...

@Pilaster
Propagandy czytałem wiele. Proradziecką też jeszcze pamiętam, była najzabawniejsza. Ja się w miarę możliwości trzymam faktów i je podałem. Trzy rzeczy w twojej opowieści miały jakiś związek z faktami, opisałem je odnosząc się. Np. mamy inna opinie o kuchni argentyńskiej (a konkretnie kuchni z pampy, po inkaska z Salty to zupełnie inna sprawa), ale to opinia. Tymczasem ty podawałeś informacje jako fakty i ja oraz kol. Futrzak zarzucamy ci kompletne zmyślanie. I przynajmniej ja nie widzę powodu dla którego ta propagandowa tyrada ma mnie przekonać np. o ilości czarnych na ulicach Buenos, by wziąć najmniej istotną sprawę.

futrzak pisze...

Nie panie Pilaster, Argentyna nie wyglada tak, jak pan opisuje a to z tego wzgledu, ze pan zmysla i podaje falszywe informacje tam, gdzie jest to wygodne dla panskiej narracji.

ZMYSLENIA:

- kurs peso do dolara. Prawda: w okresie, kiedy byl pan w Argentynie oficjalny nie wynosil 4:1 tylko ok. 8:1, co mozna latwo sprawdzic chociazby na bloombergu;

- nie ma czarnych na ulicach (prawda: sa, w latach 90-tych byla spora emigracja z Afryki, ale trzeba zejsc z pokladu jachtu i udac sie np. na Once tudziez inne dzielnice gdzie mieszkaja zwykli Argentynczycy)

- estuarium La Platy jest niedostepne dla statkow/jachtow o zanurzeniu oceanicznym (port w Rosario, lezacy 550 kom w gore rzeki przyjmuje statki oceaniczne do klasy panamax)

- Nawet w samym Buenos bowiem łatwiej niż osobę władającą językiem Szekspira, można na ulicy spotkać kogoś ze znajomością …polskiego (prawda - ilosc anglojezycznych ekspatow w Argentynie plus ilosci Argentynczykow wladajacych angielskim. Oczywiscie, jesli sie obraca tylko w towarzystwie kilku polskich znajomych, rzecz jasna latwiej bedzie dogadac sie po polsku w Argentynie czy gdziekolwiek indziej :)

Jeszcze troche zostalo.
Gdy pisalam pierwsze komentarze wytykajace bledy myslalam, ze to z niewiedzy. Okazuje sie, ze jednak sa to klamstwa i przekrecania popelniane z premedytacja, bo idzie pan, panie Pilaster w zaparte i leje dalej sos kłamliwej propagandy.

Z wiara i ideologia wlasciwie nie da sie dyskutowac, to sa tylko monologi. Na tym wiec zakoncze.

Anonimowy pisze...

No cóż, fakty teoriom bowiem przeczą, a to jest karygodną rzeczą.

Co do murzynów, to w ciągu całego pobytu widziałem ich może ze czterech. Nie było ich więcej niż np w Polsce

W Buenos Aires nie spotkałem - nie licząc turystki z Malezji - nikogo, kto by porozumiewał się po angielsku choćby na podstawowym poziomie komunikacyjnym (były takie osoby ale w Puerto Madryn)Natomiast spotkałem dwie osoby (miejscowe, nie przyjezdne) władające biegle językiem polskim.

Estuarium La Platy jest PRAKTYCZNIE niedostępne dla jachtów o zanurzeniu ponad 1 m. Co z tego, że istnieje pogłębiony kanał, skoro nie można z niego prawie nigdzie skręcić, a żegluga po nim pod silny wiatr staje się (dla jachtów) niemożliwa

Kraj, w którym istnieje "oficjalny" i czarnorynkowy kurs walutowy, w którym istnieją dwie taryfy na bilety lotnicze, w którym na podniesienie jachtu dźwigiem trzeba specjalnego urzędowego pozwolenia na które czeka się minimum dwa tygodnie jest krajem na poziomie Wenezueli, Kuby i Korei płn.

A ponieważ nie da się wdrożyć i utrzymać tak kretyńskiego ustroju bez użycia terroru to i pewnie terror się niedługo pojawi i przeciwnicy reżimu zaczną "znikać" :( na razie trwa tylko nagonka (z udziałem futrzak) na antyreżimowe media, ale z cała pewnością na tym się nie skończy.

pilaster

Maczeta Ockhama pisze...

@pilaster
Co do angielskiego. Zmyślasz. I tyle. Albo byłeś tylko w turystycznych częściach i MUSIAŁEŚ mieć dookoła anglojęzycznych, albo widziałeś prawdziwe Buenos i nie chrzaniłbyś takich opisów. Albo świadomie kłamiesz.
Wszystkie sztuczne kanały na całym świecie są niedostępne dla halsujących jachtów. I co z tego? Tylko kanał wykopany w Argentynie jest zły bo prywatny?

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Na szczescie ozna blogowac takz eo czyms innym niz Argentyna-polecam ponizesz wpisy

http://tinyurl.com/n3csxk4
http://tinyurl.com/pfp35op
http://tinyurl.com/mheoyln
http://tinyurl.com/mppyrzc

Piotr34

Anonimowy pisze...

"A odpowiadając na najważniejszy problem- skąd wziąć taką normalną, antykościelną, lewicową, patriotyczną partię?"

Drogi Maczeto pytanie z gatunku "skąd wziąć jednorożce";)

Mamy w Polsce z jednej strony lewicę z marksistowskim rodowodem, a ta z natury swojej patriotyczna nie jest. Z drugiej strony mam lewicę pobożną, a ta z natury nie będzie antykościelna.
Inna sprawa, że lewica w Polsce dominuje od co najmniej 70 lat i dlatego nasz piękny kraj znajduje się w takiej kondycji, w jakiej się znajduje. Pora na normalność.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Propaństwowa lewica w wielu krajach jest i ma się dobrze. Wyjście milionów z nędzy w Brazylii i stworzenie tam potężnej klasy średniej w miejsce neokolonialnego bałaganu to jest zasługa dokładnie takiej lewicy. Najbardziej spektakularny przykład, ale dookoła świata są takie partie i ruchy społeczne. Brakuje ich tylko w krajach postkomunistycznych, gdzie lewica kojarzy się z kacapstwem. Niezależnie od czyiś indywidualnych poglądów, dopóki nie powstanie patriotyczna lewica Polska nie będzie stabilnym państwem.

Anonimowy pisze...

Warto zauważyć, że obrońcy argentyńskiego reżimu wielokrotnie i odruchowo zarzucili pilastrowi kłamstwo, poczynając od tego, ze pilaster nigdy w Argentynie nie był, a kończąc na rzekomo dużym odsetku murzynów w tamtejszej społeczności, co akurat dla wywodu nie ma najmniejszego znaczenia.

Natomiast nikt z nich nawet nie próbował zanegować tego, że w kraju funkcjonuje czarny rynek waluty, że nie tylko inwestorzy, ale i zwykli turyści są przez reżim (w przeciwieństwie do zwykłych obywateli zwykle nastawionych życzliwie) prześladowani, nękani i sekowani, że w skutek reżimowych represji sieć telekomunikacyjna działa na skandalicznie niskim poziomie, że państwo prowadząc iście prlowską „bitwę o handel” nie wypełnia równocześnie swoich podstawowych funkcji – np ratownictwa morskiego, że Argentyna zsuwa się coraz bardziej w gospodarczą i społeczną otchłań i że nie widać żadnej nadziei na zmianę tego kursu, że w całej Ameryce łacińskiej od Rio Grande po Terra del Fuego, gorzej niż w Argentynie jest już tylko w Wenezueli i na Kubie.

Nie, nie tylko nie zaprzeczyli że tak jest, ale są wręcz z z tego dumni. :(

pilaster

Anonimowy pisze...

I jeszcze a pro po meritum tekstu maczety. Naprawdę pozazdrościć trzeba tupetu i bezczelności, ludziom którzy doprowadzili swój kraj do kompletnej ruiny (obecny IEF dla Argentyny - 44,6, podczas gdy dla Chile - 78,7, Urugwaju - 69,3, Polski - 67), że zabierają się za pouczanie Polaków jak mają oni rządzić swoim. :(

Przecież to, że w Polsce nie ma takiej "lewicy", jaką chciałby widzieć maczeta jest właśnie powodem dla którego Polska znajduje się w stanie od Argentyny o lata świetlne lepszym

btw, właściwie prawa do krytyki takiej Rosji nie mają oni również. Rosja jest faktycznie rozpadającym się trupem, ale w przeciwieństwie do Argentyny nie ma tam (jeszcze) czarnorynkowych kursów walut.

A jezeli komuś się nie podoba klasyfikacja IEF, to może sięgnąć np po Doing business

Polska - miejsce 32
Chile - miejsce 41
Urugwaj - miejsce 82
Argentyna - miejsce 124

Maczeta Ockhama pisze...

@Pilaster
W pierwszej odpowiedzi na temat twojego tekstu napisałem, że jest on zbiorem kłamstw i półprawd. I dokładnie to zdanie nadal mam, po naszych dyskusjach.
Np. kwestia kursu walutowego. Tak, jest czarny rynek. Ale podając różnicę podałeś kompletnie nieprawdy kurs oficjalny i przez kolejne dni szłeś w zaparte wymyślając najdziksze bzdury jak jakieś "wiele kursów", "inny przelicznik dla przelewów" i chyba coś jeszcze.
Tymczasem zwykły Argentyńczyk może kupić dolary JEŚLI wykaże legalne dochody i zapłaci podatek dochodowy. Różnica pomiędzy dwoma kursami w miarę odpowiada średnim stawkom podatku dochodowego. Bez tego nie mogą i jest czarny rynek.
Napisałem wyraźnie, gdzie potwierdzam twój opis, gdzie się nieco mylisz, a gdzie zmyślasz. Ja opisałem to hurtem, kol. Futrzak podała bardzo dokładne punkty, gdzie podawałeś kompletne brednie.
I nie, nie ma to nic wspólnego z Argentyną jako taką. Owszem, ja wolę doskonały system opieki zdrowotnej niż piętnaście kanałów dla jachtów. I pewnie nie tylko ja, ty masz odmienne zdanie co do roli państwa, OK, tylko nie zmyślaj.
A może lekko się zacietrzewiłem, bo nie lubię rasistów, ludzi awanturujących się bez powodu, kłamców oraz ludzi uparcie tkwiących przy nieprawdziwych opiniach. Tak się składa, że pasujesz do każdej z tych kategorii.

futrzak pisze...

Panie Pilaster, znowu pan łże w żywe oczy.
W zasadzie gdyby to byl mój blog, wylądowałby pan w spamołapie, bo trolli zakłamujących moje słowa nie znoszę.

Ale jakos nie dziwi mnie takie podejscie u osoby, dla ktorej pierwszym obowiazkiem panstwa jest ratownictwo morskie, a nie na przyklad dobry healthcare, ulgi podatkowe dla klasy sredniej i biedoty czy dostepny dla wszystkich rozsądny system edukacji.
Tak, rząd argentynski jest straszny, bo woli łożyć na potrzeby 99% swojego spoleczesntwa, a nie na potrzeby jednego promila transoceanicznych jachtów, ktore wplywaja na wody Argentyny.
Straszny, straszny rząd....

Odnosnie doprowadzenia Argentyny do ruiny to też jakoś panie Pilaster łżecie w żywe oczy, wiec na szybko przypomnę: do ruiny (aka największe bankructwo państwa w ciagu ostatniej dekady) doprowadził Argentynę neoliberalny rząd Menema, który to rząd działal pod dyktando IMF i "zagranicznego kapitalu". Ba. Mieli nawet tego samego doradcę ekonomicznego co Balcerowicz...

Obecny rząd Argentyny do dziś spłaca długi pozostawione przez tego "oświeconego" gospodarczo (czytaj: podpłacanego przez amerykanski biznes i swiatowe banki) durnia.

Niektorzy oczywiscie na tym bankructwie sowicie zarobili i do dzis wkurza ich, ze nie moga byc ze swoimi jachtami i samolotami nalezycie obslugiwani, oraz ze nikt wokol nich nie skacze. Oh... coz za szkoda...

Pilaster pisze...

Jest taki mechanizm psychologiczny zwany projekcją, który powoduje że wszystkie własne kompleksy, frustracje i działania przenosi się na oponentów ideologicznych. Maczeta z futrzak dlatego właśnie zaczęli dyskusję z pilastrem od zarzucania mu łgarstwa, że sami łżą aż się kurzy, co szczególnie dobrze widoczne jest w przypadku futrzak, której inteligencja jest mniej nachalna, a co za tym idzie propaganda bardziej prymitywna niż w przypadku maczety. Proszę zwrócić uwagę, że najpierw futrzak ZAPOWIADA z żalem, że pilaster z pewnością wytnie jej komentarze ze swojego bloga, a zaraz potem CHWALI SIĘ że sama komentarze pilastra ze swojego wycina :)Tymczasem jedyną informacją podaną przez pilastra, która rzeczywiście chyba nie przystaje do rzeczywistości jest oficjalny kurs peso 4:1, podczas gdy faktycznie wynosił on chyba 8:1 - nie potrafię znaleźć dowodów na 4:1, widocznie koleżance przy wypłacie coś się źle policzyło - ale w niczym to przecież wymowy eseju pilastra nie zmienia.

Ad rem.

"zwykły Argentyńczyk może kupić dolary JEŚLI wykaże legalne dochody i zapłaci podatek dochodowy."

No właśnie. Tak samo jak zwykły Kubańczyk, czy Wenezuelczyk. Tymczasem zwykły Chilijczyk, Urugwajczyk, Polak, a nawet Rosjanin, może kupować dolary bez żadnych wykazań i podatków.

"dla ktorej pierwszym obowiazkiem panstwa jest ratownictwo morskie,"

Pierwszym obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom i cudzoziemcom na swoim terytorium. Ratownictwo morskie SAR (nie dotyczy tylko jachtów, ale i statków, kutrów, etc), tak samo jak np utrzymywanie straży pożarnej, wchodzi w ten zakres.

Jeżeli państwo, tak jak w Argentynie, nie wywiązuje się z tego, to jest państwem upadłym, jak Somalia, czy Kuba.

"ja wolę doskonały system opieki zdrowotnej"

Taki sam jak na Kubie, gdzie w szpitalach brakuje nawet bieżącej wody? Bo przy kontynuacji dotychczasowej polityki tak argentyński system zdrowotny niedługo będzie wyglądał. Po prostu zabraknie na niego pieniędzy.

Istnieją dwa znane na świecie sposoby, aby taką wysoko rozwiniętą medycynę zbudować. Pierwszy amerykański polega na czysto wolnorynkowej rywalizacji o klienta, co zapewnia po pierwsze wysoki poziom usług, po drugie to, że dostęp do opieki medycznej mają najbardziej potrzebujący.

Drugi, także działający, model skandynawski polega na wysokich nakładach państwowych na ten sektor, nakładach czerpanych z podatków, ale połączone to jest z bardzo przyjaznym podejściem do biznesu i inwestorów, którym pozwala się zarabiać dużo pieniędzy, żeby było co opodatkować.

Jak widać Argentyna nie należy do żadnego z tych modeli, zatem po prostu musi skończyć tam gdzie Kuba

"nie lubię rasistów, ludzi awanturujących się bez powodu, kłamców oraz ludzi uparcie tkwiących przy nieprawdziwych opiniach."

medico cura te ipsum. Zresztą taką futrzak maczeta też lubi. :)

Pilaster

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Dosc ciekawy tekst na temat roznych rodzajow agresji i tego jak wypadaja tu Polacy.

http://tinyurl.com/k7hggpl

Piotr34

Anonimowy pisze...

@Pilaster

"Istnieją dwa znane na świecie sposoby, aby taką wysoko rozwiniętą medycynę zbudować. Pierwszy amerykański polega na czysto wolnorynkowej rywalizacji o klienta, co zapewnia po pierwsze wysoki poziom usług, po drugie to, że dostęp do opieki medycznej mają najbardziej potrzebujący.

Drugi, także działający, model skandynawski polega na wysokich nakładach państwowych na ten sektor, nakładach czerpanych z podatków, ale połączone to jest z bardzo przyjaznym podejściem do biznesu i inwestorów, którym pozwala się zarabiać dużo pieniędzy, żeby było co opodatkować."

Przeciez to nieprawda.Istnieje tylko jeden sposob i jest to sposb skandynawski.Wszystkie wskazniki pokazuja ze USA raz ze wydaje na opieke zdrowotna znacznie wiecej niz kraje skandynawskie to jeszcze wypada gorzej niemal we wszystkich dziedzinach(smiertelnosc niemowlat,dlugosc zycia itp)-wlasciwe owe wolnorynkowe USA wypada gorzej i wydaje wiecej niz wiekszosc krajow OECD ergo sposob pierwszy(neoliberalny)nie dziala.Jakby sie przyjrzec to zdaje sie ze z systemem edukacji jest podobnie.Neoliberalizm sie skonczyl-wiem ze ma Pan inna opinie ale miedzy nami mowiac sadze ze to tylko kwestia czasu.

Piotr34

Piotr34

pilaster pisze...

Piotr35

Medycyna amerykańska jest co najmniej tak samo dobra jak skandynawska, o czym świadczy liczba laureatów nagrody Nobla z dziedziny medycyny. Od 1990 roku dostało ją 32 Amerykanów, a tylko 3 Skandynawów. To tak przy okazji jeżeli chodzi tez o system edukacyjny. W dowolnych rankingach USA są poza wszelką konkurencją. Przy rankingach poziomu naukowego w tym medycznego per capita, USA też są w czołówce, obok krajów skandynawskich, Szwajcarii, Kanady i Izraela.

Pozorna droższość systemu amerykańskiego wynika z faktu, że tam szanuje się wolność i leczenie rozpoczyna się wtedy, kiedy pacjent sobie tego zażyczy, co zwykle następuje w późniejszej fazie choroby i koszty w związku z tym są wyższe.

Anonimowy pisze...

@pilaster

Aleś mnie Pan ubawił - przez chwilę myślałem, że pojawił się jakiś oponent Maczety, czy Futrzaka, który ma mocne argumenty, by pokazać iż ich wizja Argentyny nie jest tak prawdziwa, jak myślą o niej ich długoletni czytelnicy.

A tu wyskoczył kontrargument dla Piotra34, że co tam śmiertelność niemowląt, co tam przeżywalność i dostęp do opieki medycznej, liczba noblistów ważniejsza. I to bez przeliczania na populację. Czyli podwójna demagogia.

Kontrargument tak głupi, że dyskredytuje autora kompletnie.

Wojtek inżynier

Anonimowy pisze...

USA edukacyjnie w dowolnym rankingu poza konkurencją?
Matematyka 36. miejsce, nauki przyrodnicze 28., czytanie ze zrozumieniem 26.
To wyniki PISA 2012.

Patryk Grzesik pisze...

Piotr 35, Wojtek inżynier
To może ja spróbuję:
Oprócz samej służby zdrowia w zdrowiu duże znaczenie ma klimat i kultura. Amerykanie ogólnie częściej się zabijają bronią palną i w wypadkach, stąd mniejsza długość życia.

Z kolei Amerykanie mają też dużo większą liczbą ciąż nastolatek, u których rodzą się częściej dzieci z niedowagą. Stąd wysoka śmiertelność niemowląt.

Źródła obu rewelacji
https://wealth.pl/drukuj-news/607

Dodając do tego info od pilastra że Amerykanie rozpoczynają leczenie później możnaby nawet przyjąć, że leczenie mają najlepsze na świecie (choć profilaktykę słabą :) ).

Czy Amerykańska służba zdrowia jest prywatna? Wszyscy twierdzą że tak, choć rząd amerykański na służbę zdrowia wydaje w wartościach względnych i bewzględnych więcej od kanadyjskiego, powszechnie chwalonego.
http://www.vox.com/2014/9/2/6089693/health-care-facts-whats-wrong-american-insurance
Wynikałoby z tego, że im mniej rząd wydaje, tym lepiej ;)

I ostatnie: system w USA choć jest w większości prywatny, to nie jest kapitalistyczny, bo konkurencja w nim nie działa. Po dostaniu ubezpieczenia od pracodawcy pracownika nie obchodzi ile kosztuje jego leczenie.

Patryk Grzesik pisze...

Teraz zauważyłem jeszcze wpis o edukacji. Wyniki PISA odnoszą się do wyników edukacji podstawowej i średniej. Na pewno cieszy nas że większość populacji przerobiła budowę pantofelka i wzory skróconego mnożenia, choć nigdy z tego nie skorzysta. Ale o potędze naukowej decyduje elita, a ta jest najlepsza w USA. Choćby i importowana ;)

Maczeta Ockhama pisze...

@Partyk Grzesik
To jeszcze odeślij autora tamtych badań co łaczy śmiertelność noworodków z ciążami nastolatek do tej świetnej amerykańskiej szkoły.
POnieważ, tak według sttystyk w USA jest więcej niedorosłych matek. TYLKO statystyki są podawane jako do 21 roku życia, a w zdecydowanej reszcie świata do 18. Prawdopodobna liczba się nie różni od europejskiej.
A jeśli (nie jestem pewien, ale to prawdopodobne) jeszcze z państwowych pieniędzy jest na głowę w USA wydawane więcej niż w Kanadzie- to po prostu jest dno, którego nie da się bronić. To zresztą powtórzy każda osoba, która się musiała trochę bardziej z tym systemem zetknąć. IMO trzeba mieć naprawdę coś z głową aby twierdzić, ze to jest kosztwo efektywne, funkcjonalnie i sprawne dla społeczeństwa i oferujące jakąkolwiek akceptowalną w cywilizowanym świecie przeciętną usługę medyczną. Naprawdę, jeśli masz wypadek w USA to można pozwolić się tylko opatrzyć i wiać za którąkolwiek granicę. Wszędzie, nawet w Polsce i UK przeciętny lekarz jest bardziej kompetentny (edukacja) oraz nastawiony na leczenie, a nie wyłudzanie forsy (system opieki zdrowotnej)

futrzak pisze...

Amerykanski healthcare jest najlepszy na swiecie w jednym: doprowadzaniu ludzi do bankructwa.

W 2007 roku rachunki medyczne i choroby były przyczyną prawie 2/3 prywatnych bankructw i to mimo tego, że większość pacjentów była ubezpieczona (zrodlo: http://www.dailykos.com/story/2009/06/04/738650/-More-Medical-Bankruptcy-Have-Insurance-Go-Bankrupt-updated )

Amerykanski system, pomimo niskiej skutecznosci jest przy tym piekielnie drogi. Tutaj przyczyny tego stanu rzeczy:

1. Koszty administracyjne są gigantyczne: stanowią 1/4 wszystkich kosztów
2. Wynagrodzenia lekarzy są wyższe, wszystkie leki i sprzęt są droższe niz w innych krajach (mowimy o porownaniu takich samych leków i sprzetu produkowanych przez ta sama firme);
3. Amerykanie otrzymują o wiele wiecej medical care niz ludzie z taka samą diagnozą w innych krajach, przy czym nie ma to wplywu na finalny outcom (stan ich zdrowia).
(zrodlo: http://www.pbs.org/newshour/rundown/why-does-health-care-cost-so-much-in-america-ask-harvards-david-cutler/ )

To sa fakty, ktorym nikt nie przeczy ani w amerykanskich mediach, ani wsrod swiatowych lekarzy, ani nawet wsrod politykow w USA.

Jakims niezbadanym okolicznosciom i koniunkcjom gwiazd wplywajacych na pomrocznosc jasna umyslow zawdzieczamy zapewne to, ze faktom powyzszym przeczą zwolennicy Korwina i neoliberalowie w Polsce.

No.

pilaster pisze...

Wyższość argumentacji pilastra nad wyznaniami wiary obrońców argentyńskiego reżimu, została nie tylko już dawno uznana, ale i oficjalnie ogloszona przez futrzak :)

A co do wskaźników per capita, to tak trudno policzyć?

Nagrody Nobla z medycyny.
USA - 9,3 mln ludzi na nagrodę,
Skandynawia - 8,3 mln ludzi na nagrodę.
Argentyna - brak nagród.

Ranking szanghajski - najlepsze uniwersytety na świecie - punkty

USA - 5 286
Skandynawia - 726
Kanada - 663
Polska - 51
Argentyna - 30
Brazylia - 144
Chile - 49
UE (całość) - 5 480

Per capita

USA - 16,7 pkt/mln mieszkańców
Skandynawia - 29 pkt/mln
Kanada - 19,2
Polska - 1,32
Argentyna - 0,7
Brazylia - 0,71
Chile - 2,8
UE (całość) - 10,8

Jak widać Argentyny nie da się porównać nie tylko z USA, Kanadą czy krajami skandynawskimi, ale nawet z Polską i Chile. Tylko Brazylia jest porównywalna. Tylko czy to faktycznie powód do zadowolenia dla kraju, który sto lat temu znajdował się w pierwszej dziesiatce najbogatszych krajów na świecie?

Anonimowy pisze...

Właśnie opieka medyczna w USA jest jedną z najgorszych na świecie, trystero dobrze to pokazał w liczbach, tam odsyłam.

W skrócie ludzie płacą za nią ogromne pieniądze, mimo że w przeliczeniu na pacjenta jest dotowana podobnie jak europejska bezpłatna. Jej poziom leczenia jest porównywalny. Maksymalizacja zysków też jest szokująca - jeden manager, którego żona pracuje w amerykańskich ubezpieczeniach zdrowotnych, opowiadał nam jak jego teściowa, któa i tak miała opieke premium, po skomplikowanej operacji, cała pocięta, już na drugi dzień leżała w domu. Dopytywałem się - ale ma swoją pielęgniarkę? Nie - teść wziął urlop (oczywiście bezpłatny, bo w USA płatnego prawie nie ma), i czuwa dzień i noc. Myślałem, że to jakaś może mniejsza operacja? Ale nie - to było wycięcie sporej części narządun wewnętrznego z guzem nowotworwym, kobieta była niezdolna do siadania na łóżku. W miarę mobilna miała być po miesiącu.

Warto podróżować po świecie - nic lepiej nie robi niż pożycie trochę w USA (na szczęście tylko delegacje i na studiach work and travel), a potem w Kanadzie. Fakt, znam może 8 północnych stanów (ale poza Indianą to same te bogatsze) a z Kanady tylko Toronto, ale w tym drugim widziałem, że czują się świetnie wszyscy, od przybyszów z Fiji po Rumunów (Polaków nie spotkałem, choć jest ich tam podobno wielu, każdy miał jakiś polskich przyjaciół).

Najgorzej jak o krajach wypowiadają się "pilasterzy", którzy patrzą na jakieś oderwane od rzeczywistości statystyki jak PKB per capita (super mają ten wskaźnik kraje afrykańskie bogate w surowce), a na miejscu ani nie pracowali, ani nie rozmawiali z ludźmi różnych wartsw społecznych.

Wojtek inżynier

Maczeta Ockhama pisze...

@Pilaster
Nobliści zwykle prowadzą badania naukowe. I to z sukcesami. W końcu za to się dostaje tą nagrodę. Nie zajmują się zwykle żadnym leczeniem i w małym stopniu uczeniem, zresztą są zwykle w tym gorsi od dobrych wykładowców. I tyle. A to jest jedno z ważniejszych kryteriów listy szanghajskiej. To częściowo pokazuje jaki potencjał przełomowych badań naukowych ma uczelnia. A dobre uczenie wymaga dobrych wyrobników- wykładowców, ogólnej atmosfery nauki i najlepiej ostrej selekcji opartej na wiedzy.
Tu mogę porównać dwie uczelnie o którym mam jakieś wyobrażenie, dzięki znajomości absolwentów, byłem przynajmniej na obu kampusach, itp.
Stanford- obłędnie bogata instytucja, a i tak kasuje chore pieniądze za edukację, które to pieniadze są selekcją. Robią naprawdę cutting edge badania i tam gdzie najnowsze technologie i znajomość najnowszych gadżetów decyduje o jakości absolwentów- są znakomici. To, przynajmniej do niedawna było IT, jest biotechnologia, itp.
Oraz UBA (Univesitad de Buenos Aires) najbardziej elitarna państwowa uczelnia w Argentynie. Całkowicie bezpłatna, stypednia dla biedniejszych, itp. Duża konkurencja, duży odsiew. Po jej ukończeniu każdy jest bardzo solidnym rzemieślnikiem, jeśli uda się skończyć. Odniosłem wrażenie, ze ci którzy odpadli po 2-3 roku mają w danych dziedzinach kwalifikacje zawodowe wyższe niż polscy doktoranci.
Zgadnij skąd chciałbym zatrudniać inżynierów do zwykłej roboty albo do jakiego lekarza bym chciał trafić jakby co?

Maczeta Ockhama pisze...

@Wojtek inzynier
Takich historyjek są setki, odnoszę wrażenie, że każdy kto choć trochę zahaczył o USA usłyszał ich wiele, mniej lub bardziej anegdotycznych. Pilaster jest pierwszą osobą od lat która usiłuje mi wmówić, ze system opieki zdrowotnej w USA ma coś wspólnego z interesem pacjentów, potencjalnych pacjentów i zdrowym gospodarowaniem.

pilaster pisze...

"takich historyjek sa setki"

No właśnie - historyjek są setki. A sposobów na ich zweryfikowanie nie ma. Wiadomo zresztą że "historyjki" (anegdoty) produkują ludzie którzy są z czegoś niezadowoleni. Ci kórzy są zadowoleni - historyjek o tym nie opowiadają.

I dlatego mierzalne, liczbowe wskaźniki są jedynym sposobem wg którego można dokonać miarodajnej oceny. Nie muszą być zresztą te które podał pilaster. Mogą być inne, np poziom migracji.

Ilu ludzi w poszukiwaniu lepszego poziomu życia wyjechało z USA do Argentyny a ilu z Argentyny do USA?

No właśnie...

"Stanford"

5 miejsce w rankingu 76,7 pkt

"UBA (Univesitad de Buenos Aires"

173 miejsce 30,1 pkt

nie najgorzej, ale jest to jedyna uczelnia z Argentyny w tym rankingu. Dla porównania Chile ma dwie, Brazylia - sześć (choć na niższych pozycjach)

A Kanada? 23 (słownie dwadzieścia trzy)

"Zgadnij skąd chciałbym zatrudniać inżynierów do zwykłej roboty"

Istnieje jednakże jakiś powód, dla którego maczeta inżynierów jednak nie zatrudnia :) Zatrudniają ich inni. Zatem jakie sa przecietne zarobki absolwentów Stanford w porównaniu z absolwentami UBA ? Czyżby ci z UBA zarabiali więcej?

Przypuszczam że wątpię.

"Nobliści zwykle prowadzą badania naukowe. I to z sukcesami. W końcu za to się dostaje tą nagrodę."

Owszem, ale nie czynią tego w naukowej i społecznej próżni. Żeby jakiś kraj czy uniwersytet wydał noblistów, musi mieć odpowiednio dużo naukowców i specjalistów o nieco niższych od noblowskich kwalifikacjach. Musi miec także świetnych wykładowców i praktyków - lekarzy, etc..

I dlatego liczba nagród Nobla z medycyny jest dobrym, chociaż zgrubnym, sposobem oceny poziomu medycyny jako całości w danym kraju.

"PKB per capita (super mają ten wskaźnik kraje afrykańskie bogate w surowce)"

Oczywiście jest to nieprawda. Jedynym krajem afrykańskim opływajacym w surowce, który ma super wskaźniki PKB per capita jest Gwinea równikowa. Inne kraje afrykańskie opływające w surowce mają ten wskaźnik na poziomie ..afrykańskim. :)

Zresztą można przytaczać inne wskaźniki. Ale nie. Wy zamiast ilościowych danych wolicie "historyjki" :(

Patryk Grzesik pisze...

@Maczeta
"POnieważ, tak według sttystyk w USA jest więcej niedorosłych matek. TYLKO statystyki są podawane jako do 21 roku życia, a w zdecydowanej reszcie świata do 18"
Tak nie jest
http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_teenage_pregnancy#mediaviewer/File:Teenage_birth_rate_per_1000_women_15%E2%80%9319,_2000-09.svg

Nawet nie chciało Ci się sprawdzić czy rzeczywiście tak jest jak napisałeś ;( Może to Ciebie należałoby odesłać do szkoły, a nie osobę która zauważyła że wiek matki wpływa mocniej na ciążę niż niewielkie różnice w opiece medycznej między rozwiniętymi krajami. Tutaj również zamiast sprawdzić, że śmiertelność niemowląt z niską wagą jest 40 razy większa od tych z normalną wagą i sprawdzić jak to wygląda w USA wolałeś zarzucić eseiście nierzetelność.

A podobno pilaster kłamie i manipuluje ;(

@futrzak
Wśród 3 przyczyn nieskuteczności amerykańskiego systemu zdrowotnego podałaś tak naprawdę 3 skutki. Pierwotną przyczyną jest to, że indywidualne ubezpieczenie zdrowotne jest obłożone podatkiem, a od pracodawcy nie. Bez tego nie wykształciłby się ten unikatowy twór.

Zapewne nieznajomość rzeczywistych przyczyn amerykańskich bolączek każe Ci zwalać winę na liberałów i korwinistów, wielkich zwolenników interwencjonizmu państwowego ;)

Choć wiedząc jakie metody cenzury stosujesz u siebie i się z tym nie kryjesz mógłbym uznać to za kłamstwo i manipulacje.

@pilaster
futrzak podała rzeczywiste dane z blogu trystero i to akurat fakty: amerykański system opieki zdrowotnej jest skrajnie nieefektywny ekonomicznie. Ale jest to wynik takich interwencjonizmów jak zwolnienie z podatku ubezpieczeń pracowniczych czy przyznawanie patentów lekom opracowanym w badaniach finansowanych ze środków publicznych.
http://spin.umb.edu.pl/s,komercjalizacja_wynikow_nauki_na_uniwersytetach_w_europie_i_usa,102.html

Ale potrzeba wyjątkowego tupetu by za takie dziwy obwiniać liberałów i korwinistów. Być może system amerykański jest prywatny, ale wolnorynkowy, na pewno nie!

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk Grzesik
OK, masz rację. nawet w równej statystyce 15-19 w USA jest więcej ciąż.
Co i tak obrazu opieki medycznej nie zmienia. Jest droga, nieefektywna, jak na rozwinięty kraj skandalicznie niskiej jakości i obłędnie droga, jeśli jeszcze nikt o tym nie wspomniał.
A jak nie wierzysz, to po prostu przyglądaj się jak wyglądają u ludzi zęby w różnych krajach. W USA jakoś wyglądają od klasy średniej w górę. W Skandynawii nie odróżnisz po tym zamożności człowieka.

pilaster pisze...

He, he, maczeta usilnie stara się zwekslować dyskusję na tory Skandynawia vs USA, a przecież była mowa nie o Skandynawii, czy USA, tylko o Argentynie. A Argentyna nie ma systemu zdrowotnego ani amerykańskiego, ani skandynawskiego. Ma kubański, zatem skończy tak samo jak Kuba, gdzie w szpitalach nie ma nawet bieżącej wody, a aspiryna jest wydadtkowana na drukach ścisłego zarachowania.