Zmiany klimatu- drobny update


Dotychczas byłem sceptykiem. Zmieniłem zdanie. Sceptycyzm wynikał z różnych dziwnych zabiegów politycznych wokół praw do emisji CO2, protokołu z Kioto, tudzież skandalu z manipulowaniem danymi o klimacie. Wszystko to było oczywiście wystarczające do kompletnej nieufności, ponieważ czuć było na kilometr machloje wielkiej spekuły.
Ale- ktoś mądry mi wyjaśnił jedną ciekawą zależność. Otóż wiadomo, że w czasach ocieplenia klimatu, Ziemia się robi cieplejsza, ale też bardziej wilgotna i w sumie bardziej urodzajna, a także większa masa roślin absorbuje większą ilość dwutlenku węgla, więc istnieje mechanizm sprzężenia zwrotnego i nie ma się czym przejmować. Niestety, w sytuacji jaka jest obecnie- to twierdzenie jest nieprawdziwe. Znaczy, jest prawdziwe, ale po uzyskaniu nowej stabilności- czyli po fazie przejściowej. Bardzo nieprzyjemnej.
Co w tym nieprzyjemnego i dlaczego- potrafi zrozumieć każdy, komu się zdarzyło na wakacje wyjechać nad morze, zwłaszcza południowe- czyli całkiem sporo osób (kto nie wie niech się zapyta :)). Czyli- woda nagrzewa się znacznie wolniej niż ziemia, w upalne lato jest znacznie chłodniej nad wodą i goręcej w głębi lądu. W zimie jest dokładnie odwrotnie. Istotnym drobiazgiem jest także to, że woda słodka paruje w danej temperaturze znacznie szybciej niż słona- o czym na przykład doskonale wie każdy z 13 milionów mieszkańców aglomeracji Buenos Aires (w tym i ja...), leżącej nad najszerszą rzeką świata (bez liczenia wysp i szerokości delty- dla czepialskich) i związaną z tym wilgotnością bardziej sprzyjającą karaluchom niż ludziom.
I co z tego wszystkiego wynika? Otóż- przy szybkim ocieplaniu się klimatu, z którym najwyraźniej mamy do czynienia, lądy ocieplają się znacznie szybciej niż morza. Co powoduje znacznie szybsze wysychanie terenów lądowych przy podobnej wielkości opadów. I to już jest przepis na katastrofę- znaczy długie i katastrofalne susze. Jakby ktoś się pytał- właśnie z tym mamy do czynienia mniej- więcej od początku wieku. I zaczyna się ciekawe konsekwencje. W pierwszej fazie szybkiego ocieplenia klimatu temperatura lądu rośnie znacznie szybciej niż temperatury oceanów. Konsekwencją tego jest mniej- więcej ten sam poziom parowania oceanów i przyspieszone parowanie lądów. Wydaje się, że te różnice temperatur są niewielkie- ale w skali całego globu są to olbrzymie ilości. Prostą konsekwencją tego zjawiska jest susza o globalnym zasięgu- jakby to co obecnie obserwujemy. I będzie gorzej. Później oczywiście będzie lepiej- jak temperatura oceanów „dogoni” poziom ocieplenia klimatu, ale to zajmie co najmniej 50-100 lat, może więcej- nikt tego dokładnie nie wie. Czyli należy się przygotować na to samo co obecnie- gwałtownie drożejącą żywność, nieprzewidywalność pogody i obniżanie poziomu życia. To ostatnie oczywiście w połączeniu ze spadkiem wydobycia ropy i beznadziejnym uzależnieniem od niej obecnej cywilizacji.
Ale to wszystko to są, wbrew oficjalnej propagandzie- truizmy, z którymi nawet nie ma co dyskutować. Tak jest i tyle. Interesujące mogą być co najwyżej wskazówki gdzie może być mniej źle- czyli wracamy do tej samej fizyki. W okolicach większych obszarów parowania słodkiej wody będzie oczywiście mniej problemów z opadami- czyli wielkie jeziora, duże rzeki, itd., zwłaszcza w cieplejszym klimacie. Choć i w tym zakresie mogą nastąpić pewne ekstrema- np. w zeszłym tygodniu trochę popadało i zalane zostało 12% prowincji Buenos Aires (dla wyjaśnienia- powierzchnia prowincji to mniej- więcej Niemiec lub Kalifornii). Oczywiście tu w grę wchodzi parowanie z La Platy, gdzie sama rzeka to w przybliżeniu trójkąt o boku 150 km, czyli mniejszego europejskiego kraju.
To też pokazuje skalę obecnych problemów i miejsca, gdzie będą one mniejsze. Otóż będą mniejsze, tam, gdzie skrapla się parowane ze zbiorników słodkiej wody. To, jeśli by komuś się chciało spojrzeć na mapę- jest Kanada, zachodnia Argentyna oraz Syberia (z odparowującej zmarzliny). Większość pozostałych regionów świata ma przechlapane. Na tym tle jeszcze całkiem przyzwoicie wyglądają okolice płytkich mórz- czyli np. Bałtyku, gdzie można przyjąć średnią wielkość opadów jako zbliżoną do dotychczasowej. Znaczy, w sumie Polska jest jedną z oaz spokoju- nie licząc oczywiście problemów dookoła. Zgodnie z tą wykładnią problemy będą w dużej części obejmować basen Morza Śródziemnego- relatywnie słonego, czyli o małym parowaniu, zamkniętego i z niewielką ilością zbiorników słodkowodnych dookoła. Zaraz, ale to już się dzieje- właściwie w całym tym zakresie. Hiszpania, Włochy, Grecja, Syria, Egipt, Libia. Można się pobawić w listę krajów, gdzie jeszcze nie ma problemów i to obstawiać inwestycyjne- jeśli mam rację to będą, i to niedługo.
Ale najważniejsze dla całego obecnego systemu są niestety prognozy długotrwałych suszy w regionach najbardziej uprzemysłowionego rolnictwa- midwest USA, wybrzeża Morza Czarnego, Australia. Na tym tle wyróżnia się jedynie Brazylia i Argentyna- ale przy polityce rządów tych krajów- ceny za pozwolenia eksportowe będą coraz wyższe i na rynkach światowych nic to nie zmieni.
Oczywiście- jak zwykle- zobaczymy, ale ja już zagłosowałem, w tym wypadku nieco przypadkowo znalazłem się w najbardziej perspektywicznym miejscu, choć oczywiście starej Ojczyźnie życzę jak najlepiej.

Update:
Znalazłem akurat taki piękny wykres. Znaczy- ubytek pokrywy lodowej nie jakby posuwał sie liniowo, a przyspieszał. Istotne jest to o tyle, że to kolejne sprzężenie zwrotne- im więcej lodu ubedzie, tym więcej światał (i ciepła) zostanie zaabsorbowane, a mniej odbite. A jeśli mówimy o przyspieszeniu i następnym sprzężeniu zwrotnym, to właściwym będzie stwierdzenie, że i tak nie ma co z tym walczyć, bo sytuacja już się wymknęła spod kontroli.

78 komentarzy:

panika2008 pisze...

"Dotychczas byłem sceptykiem. Zmieniłem zdanie." - witam w klubie. Dziwi mnie tylko że ciągle nie ma żadnego komentarza w stylu "maczeta ty dziwko ekoterrorystów", albo "no co ty, wierzysz w to, co *naukowcy* piszą?" ewentualnie "ale przecież Alex Jones już 5 lat temu...".

Admin R-O / Korzystne Zakupy pisze...

w Polsce przeżarcie jest plagą, a kupa jedzenia ląduje na śmietnikach - nie mówiąc o tym, które się zwyczajnie marnuje -

skalą marnotrawstwa był nawet zaskoczony kolega z bogatej Francji, który gościł u nas kila miesięcy

ludzie kupują więcej niż są w stanie przetrawić

czekam na ten rzekomy kryzys, co ma nadejść, niech hołota się nauczy szacunku do chleba wreszcie

Krecik pisze...

Kurcze, a ja wyniosłam się znad Bałtyku. Teraz z ironią wspominam pytania zaskoczonych "południowców", jak mogłam zrezygnować z morza... Myślę, że w miarę zmian pogodowych środek ciężkości w przyzwoitych okolicach do osiedlenia się, mocno się przesunie. Ale Polacy to mało mobilny w kraju naród, pewnie jak zwykle wszystko zrobimy zbyt późno, kiedy mądrzejsze jednostki już dawno wybiorą praktyczne rozwiązania.

Admin R-O
Masz na myśli produkty przemysłowe typu niby-jedzenie? ;)
"Prawdziwe" jedzenie jest albo mało popularne, albo piekielnie drogie, na śmietnikach nie widać go w hurtowych ilościach. Albo nie te śmietniki oglądam, ale powiedziałabym że moja okolica nie należy do najbiedniejszych ani najbogatszych, ot zwyczajna wrocławska "sypialnia".

Maczeta Ockhama pisze...

@RO
Ja tam własciwie nigdzie nie widziałem wyrzucania w wiekszych ilościach porządnego mięsa, czy ryb. Za to jak jem coś w jakiejśc budzie na mieście- jest to kawałek miesa w bułce- mięso zjadam, bułke wyrzucam- i w ogóle nie twierdzę, że to jakiekolwiek jedzenie, bo dobrze odżywione zwięrzęta też nie chcą tego jeść.
@ Krecik
Sytuacja będzie zupełnie prosta- albo pozywienie się znajdzie tam, gdzie są ludzie, albo ludzie tam gdzie pożywienie :)

futrzak pisze...

@panika:

to, ze klimat w skali globu sie ociepla, to jedno i doprawdy ciezko tenze fakt zignorowac. natomiast jakie sa _przyczyny_ -- jak narazie w tej kwestii nie ma konkluzywnych odpowiedzi.

w przeszlosci byly okresy zlodowacen i ocieplania sie klimatu - zachodzily one zupelnie bez udzial czlowieka. co wiecej - gdyby jedynym cyznnikiem byla ilosc dwutlenku wegla, to temperatury przy jego zawartosci kilkadziesiat razy wiekszej niz dzis powinny byc mordercze na ziemi - a tego bynajmniej nie potwierdzaja zadne badania (robione w oparciu o analize odwiertow lodu i porownywaniu tych danych z pelontologicznymi)

byc moze czlowiek swoja dzialanoscia okres ocieplenia przyspiesza, ale raczej nie jest to ilosc emitowanego CO2..juz predzej rolnictwo na garganuiczna skale zmieniajace stosunku wodne i powodujace jalowienie gleb, wysychanie wielkich zbiornikow slodkowodnych i zmniejszajace absopcje wody z opadow (czyli susze i powodzie).

Anonimowy pisze...

@panika2008
Nie wiem, kto Cię akurat tak zrugał za twoją konwersję, ale jak pamiętam, to Ty chciałeś zbombardować i zaorać Chińczyków i Hindusów ->

http://panika2008.blogspot.com/2011/12/klimat-najwieksze-wspolne-pastwisko.html?showComment=1323352699071#c3065573354506603828

Także Tobie akurat niedaleko od kanapowych eko-terrorystów.

Anonimowy pisze...

Sam stworzyłeś tą teorię o okresie przejściowym jeśli tak, to spróbuj oprzeć ją o doświadczenie, w tym przypadku bardzo łatwo je przeprowadzić. Bo ja widzę to inaczej. Woda nagrzewa się wolniej, a ziemia szybciej, ale jest jeden warunek, musi być źródło energii, w naszym przypadku jest nim słońce, które świeci przez 12 godzin i dla wody i dla ziemi. Energia pochłonięta przez wodę i ziemię jest taka sama, więc nie widzę problemu. Problemem (ale to zależy dla kogo, bo dla mnie to nie żaden problem) jest to że woda, która wyparowała z Bałtyku i z ziemi nie skropli się w Polsce tylko gdzieś indziej. Wiele osób przyzwyczaiło się, że deszcze są jak amen w pacierzu, albo jak emerytura czy zasiłek, ma być i już.

Anonimowy pisze...

@Admin R-O / Korzystne Zakupy

Widzę, że boli cię to co ludzie robią z własnymi pieniędzmi. Zamiast siać faszyzm możesz zbierać jedzenie, które oni wyrzucają i je jeść.

A tak w ogóle, to wyrzucone wcale się nie marnuje, bo jedzą je bakterie, rośliny, robaki, zwierzęta, a nawet zamieniane jest ono na energię elektryczną, więc w czym problem? Zaraz wymyślisz, że wkurza cię marnotrastwo benzyny, bo jak można jechać w pojedynkę, albo jeździć na bezcelowe przejażdżki.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonimowy
Z tym okresem przejsciowym- przyczyna jest prosta- ziemia ma dużo gorszą przewodność cieplną i znikomą "mieszalność". Czyli aby doszło do "nowych" temperatur, ziemia musi się ogrzać na 2 m w głąb, a morze na 100 m (bo niżej temperatura jest raczej stała). Więc co nastepuje szybciej? Oczywiście bardzo płytkie wody- jak szeroko rozlane rzeki nagrzewają się bardzo szybko i to ne ma znaczenia- ale dla oceanów już ma- a to główna rzecz.

cedric pisze...

1.XIX w. był okresem głodu fizjologicznego dla roślin, jeśli chodzi o poziom CO2- ze wzrostem CO2 w XX w. wzrosły plony.
2.Niski poziom CO2 mógł być przyczyną powstania pustyń na Saharze i w Mezopotamii ( moja hipoteza).
3. W Bieszczadach widać doskonale na jakiej wysokości zaczyna roślinom brakować CO2 - połoniny ; człowiek na 5000m. założy aparat tlenowy, rośliny na 1200m. nie mają masek z CO2.
4. Aparat szparkowy działa jak kantor wymiany walut- za jedną cząsteczkę CO2 roślina płaci ok. 3000 cząsteczek H2O - suplementacja CO2 zmniejsza znacznie zapotrzebowanie na wodę.
5. W dzień na pustyniach brakuje nie tylko wody , ale również CO2, który jako gaz cięższy od powietrza unoszony jest do góry- dlatego sukulenty otwierają aparat szparkowy w nocy, kiedy CO2 wraca i asymilują oraz przeprowadzają fazę ciemną , żeby w dzień nie tracić wody.
6. Pasmo pochłaniania podczerwieni CO2 14-18 mikrometrów odpowiada emisji przez ciało o temp. -60 do -120 st. C ; na Ziemi niewiele jest takich miejsc.
7. Nadfiolet, który CO2 zatrzymuje jest promieniowaniem wysokoenergetycznym w przeciwieństwie do podczerwieni.
Mogę więcej wypunktować, ale co to da? Warto zapamiętać, że na pustyniach brakuje roślinom CO2 i działa on tam ochładzająco przez zatrzymywanie ultrafioletu.

Anonimowy pisze...

Mniejsza temperatura, mniejsze parowanie oceanów, pompy monsunowe się wyłączają. Długoterminowe wykresy są okrutne, juz od 1999 roku wajcha się odwróciła i mamy oziębienie. Globalne. Susze to jego objaw. Arktykę roztapia golfsztrom od spodu, wtłaczając wodę która nagrzała się koło równika dziesiątki lat temu. Aatmosfera nad Artyką wykazuje te same objawy co nad Antarktydą - oziębienie.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Cedric
"Mogę więcej wypunktować, ale co to da?"
Akurat da- w temacie mi jednak dość obcym i straszliwie zabagnionym propagandą i polityką kazdy okruch rzetelnej wiedzy i rozumienia tematu jest wartościowy.
@ Anonimowy
j/w, ale chętnie sie dowiem więcej. Teorie o oziębieniu klimatu też słyszałem- tylko co tu jest prawdą?

futrzak pisze...

W Polsce faktycznie jedzenie sie marnuje, ale nie dlatego ze "ludziom sie w tylkach poprzewracalo" czy ze sa przezarci ale dlatego, ze obowiazuja debilne regulacje unijne.

Otoz niedojedzone resztki z restauracji i niewykorzystane produkty NIE MOGA byc uzyte jako pasza dla np. swin czy innych zwierzat. W efekcie tak wlasnie - lądują na smietniku.

Podobnie piekarnia nie moze nadwyzki chleba oddac np. domowi dziecka czy bezdomnym - tj. moze, ale musi od darowizny odprowadzic podatek VAT. Co sie dzieje z takim chlebem? Ano jesli nie sprzeda sie w ciagu nastepnego dnia, to laduje na smietniku...

Zwykli ludzie wreszcie, idac na zakupy do supermarketow daja sie zwiesc zludnej reklamie obwieszczajacej, ze jesli kupia wieksze opakowanie czegos, to cena za kg jest nizsza. Kupuja, ale nie biora pod uwage, ze jakas czesc sie zmarnuje, bo nie zdarza zjesc, zanim sie zepsuje.

Odnosnie kryzysu bardzo poczuajacy jest ostatni wpis Rafala Hirscha:
http://rafalhirsch.blogspot.com.ar/2012/09/polska-w-budowie-wersja-z-ostroeki.html

Zwlaszcza ten fragment:

No i powód drugi, czyli trudności z uzyskaniem finansowania przez samą Energę. Tutaj już ręce opadają. Wygląda na to, że mamy taką sytuację, w której czwarta największa firma energetyczna w kraju chce zbudować nowy, niemały blok na 1000 megawatów. Projekt ma już kilka lat, jest więc przemyślany, co więcej Energa już w 2010 podpisała wieloletnią umowę na dostawy węgla. Orientacyjna wartość umowy to 12,5 mld PLN. Popyt na energię z tego bloku jest pewny, ponieważ w okolicach 2015 trzeba zacząć wyłączać stare bloki energetyczne. W momencie oddawania bloku w Ostrołęce do użytku Polsce będzie groził nie nadmiar produkcji energii, ale niedobór z zagrożeniem blackoutami włącznie.

Coz, holota bedzie wreszcie miala okazje nauczyc sie szacunku do lamp naftowych, jak jej zaczna w srodku zimy wylaczac prąd :)

cedric pisze...

@ Maczeta
8. Rośliny czerpią CO2 nie tylko przez aparat szparkowy, ale też korzeniami ( moja teza, którą mógłbym pośrednio udowodnić; bezpośrednim dowodem byłoby znakowanie węglem) - dowodem są wyższe plony na ziemi próchniczej, terra preta, hugelkulturze, torfie, na glebach powstałych na podłożu wapiennym tam, gdzie jest mikoryza.
9. Aparaty szparkowe u większości roślin są na spodniej części liścia(oprócz roślin z fotosyntezą CAM i C4),
ponieważ cieniowanie daje ochłodzenie i zatrzymywanie pod liściem CO2- stężenie CO2 w koronie drzew w lesie różni się znacznie od tego nad koroną ( rano ok. 100 ppm).
10. Pośrednim dowodem na większe plony przez zatrzymywanie CO2 i wilgoci jest stosowanie windbreakes.
11. W czasie gdy Arktyka się zmniejszała pokrywa lodowa na Antarktydzie wzrastała.
12. Przyczyną topnienia Arktyki oprócz w/w Gulfstromu może być podwodny wulkanizm, celowe detonacje mające na celu udowodnić topnienie lodu lub umożliwić dostęp do surowców w tamtym rejonie.
13. Oziębienie klimatu oznacza spadek poziomu CO2, a więc większe zapotrzebowanie roślin na wodę, mniejsze plony.
14. Wzrostowi stężenia CO2 przypisuje się naturalne zazielenianie pustyni Negew, Sahary.
http://www.co2science.org/subject/d/summaries/desertification.php
15. Dowodzenie ocieplania na podstawie pomiaru temperatury jest nieporozumieniem. Czym innym jest ciepło, a czym innym temperatura.
Woda przez olbrzymią pojemność cieplną zmienia temperatury, przez co inny jest bilans cieplny i wodny miasta( wyspa ciepła) , autostrady, monokultury zbożowej, wykoszonego trawnika, a inny lasu, bagien, torfowisk ( nieosuszonych),
niezmeliorowanych łąk i rozlewisk rzecznych. Na tej podstawie nie można porównywać temperatur sprzed urbanizacji z obecnymi.

cedric pisze...

cd.
16.Obowiązkiem każdego, komu zależy na dobrych plonach w przyszłości jest zgromadzenie w glebie dużej ilości węgla na nadchodzące globalne oziębienie (hugelkultur, terra preta).
17. Rolnictwo żarowe nie było wcale takie prymitywne, jak się powszechnie uważa, ponieważ było to połączenie terra preta z hugelkulturą.
18. Jeśli USA rzeczywiście martwiło się o klimat to dlaczego Bush obniżył podatki na SUV-y,
dlaczego zużywają tyle trotylu? Chyba , że przeliczyli CO2 footprint naboju na CO2 footprint martwego Irakijczyka,Libijczyka i wyszło im, ze klimatycznie to ma sens.
19. CO2 jest cięższy od powietrza, co niektórzy wyśmiewają, ale kto poważnie podchodzi do tematu nie zaprzeczy istnieniu wapiennych jaskini psich- człowiek przejdzie, a pies się udusi.
20. Współczesne rośliny rocznie zużywają 650 mld t CO2, , produkując 350 mld t tlenu. Bez pomocy oceanów, wulkanów i człowieka szybko wymiotłyby CO2 z powierzchni ziemi. Dlatego rośliny wykształciły mechanizm gromadzenia wody i CO2 w formie cukrów złożonych, nawet po obumarciu rośliny służy to wytwarzaniu pełnego profilu glebowego, za jaki uważa się 1,5 m.
21. Jedną z przyczyn suszy na całym świecie jest monokultura ( brak jąder kondensacji pary wodnej) i zmniejszenie pojemności wodnej gleby.
22. Terra preta nie były niczym magicznym, tylko szeroko stosowaną gospodarką żarową. Cejrowski opisuje karczunek dżungli w jednym z odcinków- wykarczowane rośliny z kilkunastu hektarów, palono na jednym hektarze. W warunkach deszczowych część się całkowicie spaliła , część zwęgliła, wytwarzając z ziemią frakcję ceramiczną. Olbrzymia ilość węgla pozwalała na obfite plony, przypuszczam też , że stężenie CO2 w glebie odstraszało mrówki, węże.
23. Agroleśnictwo ma najlepszy bilans cieplny i wodny, jeśli chodzi o uprawy. Całkowita energia Słońca jest magazynowana w formie cukrów. Pyleniu brzozy przypisuje się w Polsce majowe opady. To samo dotyczy zarodników.
24. Wykarczowanie dżungli amazońskiej pogarsza bilans cieplny dla tego regionu, gdzie w warunkach dużego nasłonecznienia wymagane są uprawy piętowe, może to spowodować olbrzymie spustynnienie
( lasy tropikalne wyparowują olbrzymie ilości wody razem z pyłkami i zarodnikami, co skutkuje codziennymi deszczami).

cedric pisze...


Polecam
http://co2au.blogspot.com/

http://ekotest.republika.pl/Efekt%20cieplarniany%20-%20krytyka%20i%20dyskusja%20strona%202.html

http://www.co2science.org/

http://permakultura.net/2011/04/21/co-to-jest-hugelkultura/

http://permakultura.net/2010/03/01/permakultura-i-naturalne-nawozy-cz-6-czarne-zloto-terra-preta/

Anonimowy pisze...

@maczeta
Warto też wspomnieć o pewnym mechanizmie.
Aby go lepiej poznać trzeba zerknąć na Morze Czarne oraz przyswoić sobie termin Cyrkulacja termohalinowa.
Otóż na skutek znikomych prądów, różnic temp i zasolenia jest, wspomniane morze, morzem ubogim biologicznie. W głębinach na skutek słabego mieszania się powierzchniowych mas wody z głębinowymi zalega siarkowodór sprawca problemu. Od czasu jego powstania "strefa śmierci" ciągle wędruje coraz wyżej.
W oceanach natomiast, gorąca woda z równika gna sobie wskutek ruchów globu ku biegunom by tam gwałtownie się ochłodzić. Następnie opadając wymusza głębinowe prądy kierujące masy wody ku równikowi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%85d_morski
Ten proces miesza wodę, uśrednia temperaturę jak również wtłacza tlen w głębiny neutralizując np. siarkowodór i poszerzając wybitnie strefę życia w oceanach. Pamiętajmy, że oceany dają nadwyżkę tlenu równoważąc jego "deficyt lądowy" http://www.planetaziemia.pan.pl/03_pytanie_08_tx.htm
Ocieplanie klimatu zmniejsza ilość lodu na biegunach i ów proces osłabia...

KabushiAT

Anonimowy pisze...

http://stopsyjonizmowi.wordpress.com/2012/09/17/carbon-tax-w-praktyce/#more-28336

panika2008 pisze...

@futrzak, "natomiast jakie sa _przyczyny_ -- jak narazie w tej kwestii nie ma konkluzywnych odpowiedzi."

W naukach opisujących przyrodę z zasady nie ma konkluzywnych odpowiedzi - są tylko lepsze lub gorsze teorie. Aktualnie najlepszą teorią, wg ludzi mądrzejszych ode mnie, jest ta, że aktualnego przyspieszenia ocieplenia jest w dominującym stopniu antropogeniczne, i jest to teoria którą podziela miażdżąca większość badaczy tej dziedziny: http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change#Reviews_of_scientific_opinion

"A 2010 paper in the Proceedings of the National Academy of Sciences found that among a pool of roughly 1,000 researchers who work directly on climate issues and publish the most frequently on the subject, 97% agree that anthropogenic climate change is happening"

"w przeszlosci byly okresy zlodowacen i ocieplania sie klimatu - zachodzily one zupelnie bez udzial czlowieka", sure, w przeszłości istniał też co najmniej jeden naturalny reaktor atomowy (Oklo) - jednak to nie neguje tego, że teraz człowiek stworzył swoje własne reaktory.

"gdyby jedynym cyznnikiem byla ilosc dwutlenku wegla" - ale nie jest - nie za bardzo wiem, z kim polemizujesz ;)

panika2008 pisze...

Anonimowy od carbon taxu - to, że rządy (a w zasadzie cała ludzkość) nie radzą sobie w sensowny sposób z antropogenicznymi zmianami klimatu, nie oznacza, że tych zmian nie ma. Argumentacja, że AGW jest nierealne i wymyślone po to, żeby nabijać kasę biurokracji/bankierom/Żydom/iluminatom, jest równie chybiona jak ta, że morderstwa zostały wymyślone po to, żeby nabijać kasę "biznesowi penitencjarnemu". Niestety, zarówno morderstwa, jak i AGW to rzeczywistość, i zamykanie na nią oczu nic nie pomoże.

panika2008 pisze...

@cedric, sekwestracja CO2 przez korzenie jest mocno ugruntowana przez badania, zachodzi jednak na bardzo małą skalę i bardzo różnie w zależności od gatunku:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC540973/?page=1

Co do Twojego p-ktu #11, zob. np.

http://www.skepticalscience.com/arctic-antarctic-sea-ice.htm

Reszty nie mam czasu skomentować. Zwrócę tylko uwagę, że mainstreamowa teoria AGW jest naprawdę dobrze ugruntowana zarówno w modelach, jak i w danych - szczególnie niedawnych danych.

@anonimowy od "Długoterminowe wykresy są okrutne, juz od 1999 roku wajcha się odwróciła i mamy oziębienie", mówisz o takich wykresach, jak ten:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Global_Temperature_Anomaly_1880-2010_(Fig.A).gif

czy może ten:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

No rzeczywiście, EWIDENTNE globalne oziębienie w długim terminie ;)

HansKlos pisze...

@panika2008
Zwrócę tylko uwagę, że mainstreamowa teoria AGW jest naprawdę dobrze ugruntowana zarówno w modelach, jak i w danych - szczególnie niedawnych danych

Nie zauważyłem.-) Wiem natomiast, że kłamstwo powtarzane wiele razy publika przyjmuje jako prawdę.

Hipoteza, bo już nie teoria, o AGW nie ma potwierdzenia w danych geologicznych i jest niezgodna z obecnie obserwowanymi danymi odnosnie wpływu Słońca na klimat. Po pierwsze primo na Ziemi były całe epoki, kiedy było zdecydowanie cieplej niz obecnie i był wyższy poziom CO2, a na biegunach nie było czap lodowych.-) Idąc tropem AGW nalezałoby przypuszczać iz działo się tak, bo ... no właśnie ... bo co?

Poza tym warto zastanowić się co tak naprawdę mierzone jest jako temperatura globalna i co prezentowane jest jako anomalia temperaturowa. Wystarczy, ze kilka procent punktów pomiarowych wiecej bedzie pochodzic z terenów zurbanizowanych, aby otrzymać "gwałtowny wzrost" temperatury. Do tego dochodzi coś, czego pod uwagę wyznawcy AGW nie biorą absolutnie pod uwagę - bilans cieplny planety.

HansKlos pisze...

Warto zerknąć chocby na http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/81/zmiany-klimatu-w-przeszlosci

panika2008 pisze...

"Wiem natomiast, że kłamstwo powtarzane wiele razy publika przyjmuje jako prawdę." - 97% klimatologów? Oh please...

panika2008 pisze...

"Po pierwsze primo na Ziemi były całe epoki, kiedy było zdecydowanie cieplej niz obecnie i był wyższy poziom CO2" - był też kiedyś naturalny reaktor atomowy (Oklo, powyżej już wspominałem) - czy więc wszystkie reaktory atomowe są naturalne?

panika2008 pisze...

"Do tego dochodzi coś, czego pod uwagę wyznawcy AGW nie biorą absolutnie pod uwagę - bilans cieplny planety." - wręcz przeciwnie, bilans cieplny całej planety jest punktem wyjścia do każdego modelu klimatu makro. No wiesz, takie szczegóły, jak nasłonecznienie, albedo, ekranowanie przez chmury, wpływ gazów cieplarnianych na ucieczkę podczerwieni itd itd - jak to wszystko się policzy w watach (a najlepiej w watach w rozbiciu na pasma promieniowania) to właśnie wychodzi to, co ogromna większość naukowców uznaje za consensus, a czego rdzennym elementem jest właśnie bilans cieplny planety.

Jakub Mićka pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
HansKlos pisze...

@Panika2008
97% klimatologów? Oh please

A kto tych klimatologów finansuje, jak nie ci, którzy lansują AGW? Konsensus? W podkręcaniu danych.-)

Kahzad pisze...

@Maczeta

Jeżeli chcesz poczytać ciekawe rzeczy napisane przez autorytet (osobę posiadającą FAKTYCZNĄ i olbrzymią wiedzę) polecam:
Przemysław Mastalerz "Ekologiczne kłamstwa ekowojowników" oraz "Argumenty przeciwko ekologicznym kłamstwom".



Co do tzw. globalnego ocieplenia. Przede wszystkim dyskusyjne jest CZY następuję GLOBALNE OCIEPLENIE. Może to jedynie wahnięcie? Wiadomo dopiero będzie za 200 lat.
Ale nawet jeżeli mamy faktyczne globalne ocieplenie KLIMATU (wzrost średnic temperatur to NIE JEST ocieplenie klimatu! To grube upraszczanie) to wpływ człowieka jest znikomy. Rzędy wielkości mniejszy niż choćby aktywność wulkaniczna, aktywność oceanów (zależność rozpuszczalności CO2 w wodzie w zależności od temperatury, etc...). Co tego ten nieszczęsny CO2 jest najmniej winny. Metan i związki azotu (tlenki) w znacznie większym stopniu MOGĄ wpływać na podniesienie się temperatury. A produkowane są przez rolników, nie przemysł!

Anonimowy pisze...

A może to czy AGW jest całą prawdą, półprawdą czy nieprawdą nie ma żadnego znaczenia? Czyż rodzice nie opowiadają bajek żeby poskromić dzieci? Wszak tak szybciej realizują cele, niż próbując apelować do ich rozsądku.
Może jak na ziemi będzie żyło 9mld ludzi i każda rodzina będzie chciała "godnie" żyć wtedy objawią się problemy, którym chcą zapobiec pomysłodawcy AGW?
Może to więc próba stworzenia globalnego pastwiska ale zarządzanego ? http://pl.wikipedia.org/wiki/Tragedia_wsp%C3%B3lnego_pastwiska

KabushiAT

futrzak pisze...

@panika:

"W naukach opisujących przyrodę z zasady nie ma konkluzywnych odpowiedzi - są tylko lepsze lub gorsze teorie. Aktualnie najlepszą teorią, wg ludzi mądrzejszych ode mnie, jest ta, że aktualnego przyspieszenia ocieplenia jest w dominującym stopniu antropogeniczne, i jest to teoria którą podziela miażdżąca większość badaczy tej dziedziny: "

1. Teorie moga byc bardziej lub mniej OWOCNE. To znaczy - dana teoria ma wieksze lub mniejsze potwierdzenie eksperymentami wywiedzionymi z niej. To mniej wiecej znaczy "konkluzywnie". Jak narazie nie ma eksperymentow ktoreby mogly potwierdzic lub odrzucic hipoteze w/w.

2. aktualnie - w XIX w. najlepsza teoria opisujaca pewne zjawiska fizyczne bylo zalozenie istnienia eteru. I co? Upadla. No ale "aktualna" byla 100 lat temu :)

Jak pisalam wczesniej i Hans tez: w historii ziemi byly epoki ze znacznie wyzsza temperaura panujaca i stezeniem CO2. Jak odroznic, czy to co zdarza sie dzis jest dzialanoscia czlowieka a nie normalnych cyklow, ktorym podlega nasza planeta?

HansKlos pisze...

@KabushiAT
Może jak na ziemi będzie żyło 9mld ludzi i każda rodzina będzie chciała "godnie" żyć wtedy objawią się problemy, którym chcą zapobiec pomysłodawcy AGW?

Jesli ktoś chce rozwiązać przyszłe problemy, to MUSI zastosować ucieczkę do przodu.-) Inaczej się nie da. Może to być dla przykładu kolonizacja Marsa, osiedla kosmiczne, podwodne miasta itd. Bez skoku technologicznego ŻADNYCH obecnych problemów (wyzywienie, bieda, problemy enetgetyczne) nie da się rozwiazać. Istnieje oczywiście alternatywa w postaci gwałtownej depopulacji i stosowne ku temu teorie.-)

panika2008 pisze...

@futrzak, "Teorie moga byc bardziej lub mniej OWOCNE" - trafiłaś w sedno sprawy; modele, które biorą pod uwagę AGW doskonale przewidziały np. tempo topnienia Arktyki; te modele były parę lat temu wyśmiewane jako alarmistyczne - a tu co się okazuje? Arktyka topnieje w tempie przewidywanym przez najbardziej pesymistyczne warianty modeli.

"Jak odroznic, czy to co zdarza sie dzis jest dzialanoscia czlowieka a nie normalnych cyklow, ktorym podlega nasza planeta?" - niejedna, nie dwie głowy nad tym spędziły parę godzin ;) zob. http://www.skepticalscience.com/global-warming-natural-cycle.htm

@Hans, nawet gwałtowna depopulacja nie cofnie już poczynionych szkód (wzrost CO2 z naturalnego 300 ppm do prawie 400).

@Kahzad, "Przede wszystkim dyskusyjne jest CZY następuję GLOBALNE OCIEPLENIE", no widzisz, dla przygniatającej większości specjalistów (ba! również dla przytłaczającej większości sceptyków teorii antropogenicznej) to nie jest dyskusyjne.

"wpływ człowieka jest znikomy. Rzędy wielkości mniejszy niż choćby aktywność wulkaniczna" - nie wiem kto Ci takich głupot nagadał ;) tego internetowego memu, jako ewidentnie niezgodnego z danymi eksperymentalnymi, pozbyła już się większość denialistów, widzę że jesteś do tyłu :)

http://www.skepticalscience.com/volcanoes-and-global-warming.htm

"Co tego ten nieszczęsny CO2 jest najmniej winny. Metan i związki azotu (tlenki) w znacznie większym stopniu MOGĄ wpływać na podniesienie się temperatury.", no widzisz, i znowu nie doczytałeś. Dowiedz się, ile tlenków azotu i metanu "lata" w atmosferze, a ile CO2. Wpływ CO2 jest kilkakrotnie większy, niż wszystkich pozostałych gazów cieplarnianych (za wyjątkiem wody) razem wziętych, zob. np. http://www.skepticalscience.com/co2-warming-35-percent.htm oraz http://www.skepticalscience.com/methane-and-global-warming.htm

"While methane is a more potent greenhouse gas than CO2, there is over 200 times more CO2 in the atmosphere. Eg - CO2 levels are 380 ppm (parts per million) while methane levels are 1.75ppm".

Poza tym, na podstawie pomiarów składu atmosfery wiadomo, że od początku lat 90 wzrost stężenia CH4 zdecydowanie wyhamował, czego nie można powiedzieć o CO2, heh.

"A produkowane są przez rolników, nie przemysł!" - i znowu pudło. Jeśli chodzi o działalność człowieka, to głównym źródłem dostającego się do atmosfery metanu są wycieki przy wydobyciu i transporcie gazu ziemnego; łącznie z emisjami z wysypisk te dwa źródła produkują prawie 2x tyle metanu, co rolnictwo. Źródło: http://epa.gov/methane/sources.html

Ale i tak największym źródłem metanu są naturalne mokradła. A jak temperatura na Ziemi wzrośnie jeszcze ze stopień-dwa, to zapewne głównym źródłem stanie się odtajająca Syberia i klatraty; to będzie dopiero wesoło, bo te emisje metanu które miały miejsce dotychczas to przy tych dwóch naprawdę pikuś.

panika2008 pisze...

OK, wg innych źródeł w działalności człowieka emisje metanu rozkładają się po równo między transport i wydobycie paliw+emisje z wysypisk i rolnictwo; tymniemniej natura jest źródłem co najmniej 80% emisji metanu, a emisja natury jest ściśle skorelowana z temperaturą.

http://www.atmosresearch.com/NCGG2a%202002.pdf

Kahzad pisze...

@panika

"(...)przygniatającej większości specjalistów(...)"
Faktów nie ustala się komisyjnie, ani w demokratycznym głosowaniu. To nie jest argument.

"nie wiem kto Ci takich głupot nagadał ;)"
Cytując źródło (są dwa, ale jedno nie działa), na które powołuje się twoje źródło:
"the total CO2 discharge from subaerial volcanism is estimated at ∼2.0–2.5 × 10^12 mol/yr"
Masa molowa CO2 - 44 gramy/mol
Proste działanie - mnożymy:
2,0*10^12 * 44 i mamy 8,8*10^10 TONY. Hmmm... A to tylko podwodne wulkany, gdy do najsilniejszych erupcji nie dochodzi pod wodą.
Z kolei CO2 z "ludzkiej" działalności wg. źródła twojego źródła to 6000 milionów ton. Gdy twoje źródło podaje wartość 30 miliardów ton, jednocześnie linkując do tabelki z daną 6 miliardów ton :D


Reszty odniesień nawet nie chce mi się sprawdzać, skoro już na pierwszym skontrolowanym artykule ze skepticalscience są takie wały.

panika2008 pisze...

@Kahzad, pomyliłeś się w obliczeniach, lekką ręką o 3 zera :) Ale dobrze że wertujesz literaturę - wielki plus! Większość denialistów pogardza "przekupionymi przez wiadome lobby naukowcami i ich wypocinami" ;)

Anonimowy pisze...

@HansKlos

Cóż, o osiedlaniu się na Marsie możemy zapomnieć tak jak o podwodnych osiedlach. The New New Thing nawet jeśli się pojawi(vide grafen)pewnie coś wniesie ale nic nie zmieni. Bo czyż kolejny iPhone 6 cz 7 rozwiąże choć jeden problem poruszony przez nas w tym temacie?
Zatem pozostaje chyba sprawdzony zestaw działań no a potem się zobaczy.

PZdr

Maczeta Ockhama pisze...

Bardzo fajnie sie czyta dyskusję- nawet jesli akurat z pewnego braku czasu nie bardzo mogę w niej uczestniczyć.
Za to, jesli poziom gazów CO2 jest już na poziomie jakim jest- to raczej na wszystkie działania jest już sporo za późno. Choć teoretycznie, drastycznie zmniejszając emisję można by kupić trochę czasu- może akurat tego, aby zmniejszyć styl zycia do mniej energochłonnego (bo to o to w fundamentach chodzi- jesli nawet wszystkie samochody będą elektryczne i tak tego prądu bez paliw kopalnych nie będzie wystarczająco) A tu zaczyna sie tragedia wspólnego pastwiska. I przechlapane. I zapewne człowiek ma główną rolę w tejże emisji- ale nie sądzę aby sie dało cokolwiek z tym zrobić, więc dyskusja o tym jest raczej akademicka.
Zresztą- akurat w tym tygodniu, po napisaniu tekstu był tu mały cyklon tropikalny (mały, więc tak duzo nie napsuł, zresztą w Buenos nie taki silny, ale cofka trochę podtopiła, a w Montevideo wiatr dochodził do 180km/h) Otóż jeszcze kilka lat temu takie rzeczy sie tu praktycznie nie zdarzały, a na pewno nie zimą. To mogło zaistnieć TYLKO dlatego, że klimat jest cieplejszy niz kiedykolwiek wcześniej, przynajmniej od odkrycia Ameryki licząc.

cedric pisze...

http://www.co2science.org/education/experiments/center_exp/experiment2/figures/final_fig1.jpg

http://www.co2science.org/education/experiments/center_exp/experiment3/figures/final_fig1.jpg

cedric pisze...

Celem ludzkości powinna być maksymalizacja wychwytu energii słonecznej, a nie pozbawianiu pszczół i innych owadów pożywienia, innych walorów wysokiej łąki.

http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/grzywna-za-nieskoszona-trawe,1802506,4199

http://co2isgreen.org/default.aspx/MenuItemID/150/MenuGroup/Home.htm
http://www.luczaj.com/nawapienna.htm

cedric pisze...

Dwa filmiki
http://www.co2science.org/index.php

cedric pisze...

@Maczeta

Przyczynami topnienia Arktyki mogą być :
- podwodny wulkanizm;
-zapylenie arktycznego śniegu np. pochodzenia wulkanicznego;
-czerwony śnieg związany z rozwojem glonów śnieżnych
http://portalwiedzy.onet.pl/16884,haslo.html ;
-brak pokrywy śnieżnej na Syberii;
-celowe działania poprzez detonowanie ładunków mające wywołać określony efekt;
-większa aktywność słoneczna ( ocieplenie w Układzie Słonecznym- topnienie księżyców Jowisza);
i inne nie wymienione.

cedric pisze...

Ocieplenie( oziębienie)
(delta)Q= mc(delta)T
Temperatura ma się mniej do ciepła niż masa do ciężaru.
W warunkach zmiany masy pobierającej ciepło, zmiany ciepła właściwego, wzrost mierzonej temperatury może zachodzić przy oziębieniu.
Równanie powinno wyglądać
(delta) Q= (delta)m(delta)c(delta)T
W warunkach wodnych -oceanu, morza, rzeki, jeziora, bagna, torfowiska itd , lasu , można powiedzieć, że energia słoneczna zostaje pochłonięta i przetworzona na biomasę i ciepło itd. Wybudowane na takim miejscu miasto, autostrada, skoszony trawnik itd. ma inna masę, ciepło właściwe i nie wytwarza biomasy. Dlatego uzurpatorzy twierdzący, że mamy ocieplenie na podstawie wzrostu temperatury są ludźmi złej woli. Gorzej niż Łysenko i prostytutka razem wzięci.

cedric pisze...

@Maczeta
Jeśli Al Gore jest tak bardzo przekonany, że CO2 szkodzi klimatowi to niech to niech w USA sprzedaje certyfikaty CO2, niech lobbuje za akcyzą na paliwo w USA zmniejszając dług federalny i nie drukuje $ z powietrza.Niech akcjonariusze Standard Oil zapłacą za zniszczenie kolei w USA i wybudowanie autostrad.
Niech za produkcję ciepła zapłacą koncerny zbrojeniowe za zdetonowany trotyl i próby jądrowe, kraje, które w XIX wieku wykarczowały swoje lasy w czasie rewolucji przemysłowej.

cedric pisze...

@ CO2 ma spektrum wysokoenergetycznego nadfioletu ze słońca, który zatrzymuje i podczerwieni 14-18 mikrometrów odbitego od Ziemi. Tylko, że zakres ten odpowiada emisji przez ciało o temp. - 60 do -120. Na Ziemi w niewielu miejscach są takie temperatury. Podczerwień jest promieniowaniem niskoenergetycznym i emituje je każde ciało powyżej zera bezwzględnego.

cedric pisze...

@Maczeta
Gdyby Ziemia zaczęła się ochładzać oceany będą mniej wydalać CO2 w związku z większą rozpuszczalnością CO2 w wodzie. Z kolei spadek stężenia CO2 w powietrzu spowoduje mniejsze plony i pustynnienie, a co za tym idzie mniejszy wychwyt energii słonecznej i powrót życia do mórz i oceanów.
Gdyby znowu wystąpiła poważniejsza erupcja wulkanu możemy mieć znowu spadek temperatur i rok bez lata. Myślę, ze ludzkość byłaby w stanie taką erupcję wywołać w razie zbyt wysokich temperatur.

cedric pisze...

@ Obowiązkiem chwili jest maksymalne wykorzystanie energii słonecznej i zakumulowanie jej w formie biomasy i odsolonej wody dla przyszłych pokoleń.

http://permakultura.net/2010/02/20/zazielenic-pustynie/#comments

Rośliny zareagowały na spadające stężenie CO2 w atmosferze i zmagazynowały wodę i CO2 dla siebie w formie głębokiego systemu korzeniowego.
Monokultury np. Monsanto zniszczyły prawidłowy profil glebowy stepu amerykańskiego, powodując erozję, Dust Bowl,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl
brak retencji wody, zanik mikoryzy, brak jąder kondensacji pary wodnej itd, Skutki widać.

cedric pisze...

http://wattsupwiththat.com/2012/07/02/co2-is-greening-the-planet-african-savannahs-getting-a-makeover-to-forests/

kawador pisze...

"Dotychczas byłem sceptykiem. Zmieniłem zdanie"

Czyli odwrotnie niż ci panowie: jeden z pionierów ruchu ekologicznego, autor kilkudziesięciu publikacji naukowych z dziedziny ochrony środowiska naturalnego, Fritz Vahrenholt, oraz Sebastian Lüning, geolog i paleontolog, od 20 lat zajmującym się rekonstrukcją naturalnych zmian środowiska, zaczęli kwestionować teorię AGO:

"Pytany w wywiadzie udzielonym dziennikowi "Die Welt", dlaczego on, aktywny zwolennik tezy o zasadniczym wpływie dwutlenku węgla wytwarzanego przez człowieka na klimat, przez wiele lat upowszechniający ustalenia ICCP, teraz je odrzuca, Varenholt odpowiedział, że zmienił zdanie pod wpływem osobistych doświadczeń, mianowicie miał okazję uczestniczyć w naradach i konferencjach organizowanych przez ICCP, m.in. został zaproszony jako rzeczoznawca do oceny raportu IPCC w kwestii energii odnawialnych. Mówiąc inaczej, poznał realne mechanizmy funkcjonujące wewnątrz establishmentu ociepleniowców. Przekonałem się - mówi Varenholt - na własne oczy i uszy, że ICCP to gremium polityczne i że problemy naukowe rozstrzygają w ostatecznej instancji nie uczeni, ale reprezentanci grup interesów, polityczni aktywiści oraz politycy zainteresowani wyłącznie transferami środków pod płaszczykiem zwalczania „globalnego ocieplenia”. Celem debat nie było znalezienie odpowiedzi na pytanie, czy CO2 jest przyczyną ocieplenia klimatu, ale uzasadnień dla z góry założonego wniosku, że jest tą przyczyną. Naukowcy robią badania, często rzetelne, ale to politycy i urzędnicy politycznie je wyostrzają, ostrzegając wszem i wobec, że jeśli tego lub tamtego nie zrobi się do 2020 roku, to świat pogrąży się w chaosie. Na naukowców - twierdzi Varenholt - wywiera się niesłychany nacisk, aby dopasowali się do mainstreamu. Kto tego nie robi, nie dostaje środków na badania i bywa odsuwany od wykładów. O tym, jak trudna jest sytuacja dysydentów może świadczyć choćby fakt, że po opublikowaniu przez Varenholta Zimnego słońca uniwersytet w Osnabrück uniemożliwił mu wygłoszenia wykładu."

http://www.tomaszgabis.pl/?p=852

cedric pisze...

@kawador
"Kto tego nie robi, nie dostaje środków na badania i bywa odsuwany od wykładów"
Nie sposób zapytać : Ilu blogerów- studentów , doktorantów połasiło się na kasę?

cedric pisze...

oferta dla bezrobotnych
http://www.ipcc.ch/ipcc-scholarship-programme/ipcc_scholarshipprogramme.shtml#.UFzZ867FaUQ

Maczeta Ockhama pisze...

@ Cedric
Zasadniczo np. ja nie twierdzę, że człowiek w ocieplaniu ma głowny udział. Uważam, że prawdopodonie ma, ale nie jest to tak istotna kwestia, ponieważ zrobienie czegokolwiek z tym teraz jest IMO, realnie niemozliwe, więc zastanawianie sie nad tym nie ma wiekliego znaczenia. Ale co do samego faktu- sorry, ale najpierw pokaż mi te podwodne wulkany w Arktyce, których działalnośc tak niesamowicie wzrosła w ciągu ostatnich lat- tudzież pozostałe źródła "alternatywne" Bo ja dymiące elektrownie i samochody widzę i o nich wiem. Ale to nie ma znaczenia. Znaczenia ma to, czy ocieplenie jest czy nie go nie ma- i tu no sorry, ale jeśli cyklony tropikalne sie zaczynają pojawiać w miejscach, gdzie ich nigdy nie było- to coś jest nie tak.
O tym, że cała sprawa jest bardzo mocno polityczna, sporo poważnych graczy chiciałoby upiec na tym swoje pieczenie, itp.- to juz na początku pisałem i jak najbardziej było to dotychczas główne źródło mojego sceptycyzmu. Nadal uważam, że opficjalne próby "walki z ociepleniem klimatu" to częściej niż nie są zwykłe przekręty. To nie wyklucza bynajmniej istnienia samego ocieplenia i jego skutków przecież.

panika2008 pisze...

@kawador, "jeden z pionierów ruchu ekologicznego, autor kilkudziesięciu publikacji naukowych z dziedziny ochrony środowiska naturalnego, Fritz Vahrenholt"

Powtarzasz bzdury za nawiedzonymi denialistami. Vahrenholt ma doktorat z chemii i ani jednej publikacji z klimatologii w periodykach peer-reviewed; zasadniczo z tego co widziałem, to w ogóle chyba jedyna rzecz, jaką opublikował n/t klimatu, to "Die Kalte Sonne" ;) Oto, co Vahrenholt powiedział o sobie i współautorze DKS:

"Because I don't engage in my own climate research. Besides, I don't have a supercomputer in my basement. For the most part, my co-author, geologist Sebastian Lüning, and I merely summarize what scientists have published in professional journals -- just as the IPCC does."

Szersza kytyka "naukowych" argumentów Vahrenholta i Lüninga tutaj: http://www.skepticalscience.com/fritz-vahrenholt-duped-on-climate-change.html

panika2008 pisze...

cedric, Ty tak na serio z tym że wzrost CO2 w atmosferze będzie miał wyłącznie pozytywne skutki dla ekosystemów? :O

panika2008 pisze...

"Dlatego uzurpatorzy twierdzący, że mamy ocieplenie na podstawie wzrostu temperatury są ludźmi złej woli." zabiłeś mnie :D Nie no, zapewne regularny wzrost temperatury od ok. 50 lat (na właśnie topiącej się na naszych oczach Arktyce anomalia już ponad 2C!) to oziębienie? Hehehehe... tak tak... więcej Alexa Jonesa, mniej klimatologów czytać, na pewno u niego są bardziej wiarygodne informacje.

kawador pisze...

panika2008, co zatem proponujesz? Wyobraź sobie, że jesteś Imperatorem Tej Planety, masz nieograniczoną władzę i zamartwiasz się o los ludzkości.

- nowe podatki?
- zaoranie Chin, Indii, Brazylii?
- produkowanie coraz bardziej pedalskich eko-samochodów i zakazywanie jeżdżenia kultowymi klasykami emitującymi CO2?
- redukcja liczby ludności na ziemi poprzez przymus szczepionkowy (spiseG!)

Co robisz?

panika2008 pisze...

@kawador, prawdopodobnie spróbowałbym postawić jakiś realistyczny cel, np. 500 ppm CO2 i anomalia zatrzymana na 3C (co i tak spowodowałoby ogromne zmiany na Ziemi, ale raczej nie sądzę żeby dało się wcześniej zatrzymać AGW) i zrealizować go za pomocą kombinacji drastycznego obcięcia emisji gazów cieplarnianych (CO2 i metan) i geoinżynierii (rozpylanie siarczanów może?). Jest jednak niewykluczone że nic by to nie dało, bo być może nie da się już zatrzymać stopienia szelfu syberyjskiego i odtajania zmarzliny na płn półkuli = emisja ogromnych ilości metanu nie do zatrzymania = zagłada ;)

panika2008 pisze...

Z Twoich propozycji natomiast tylko zaoranie Chin i innych istotnych emitentów dałoby jakikolwiek wymierny efekt, natomiast tak jak pisałem przed chwilą - na 99% byłoby to niewystarczające.

Anonimowy pisze...

Ogólnie mówiąc jestem zaszkowany, że i tutaj promuje się eko-propagandę.

Skoro bezspornie udowodniono, że na Ziemi wielokrotnie dochodziło do ocieplenia i oziębiania klimatu (w oczywisty sposób nie związanego z działalnością człowieka) to wartało-by podchodzić do AGW jednak z nieco większą ostrożnością.

Podstawowy fakt (udowodniony eksperymentalnie), podnoszenie się temperatury oceanów powoduje wzrost ilości CO2 w atmosferze, czyli jest zupełnie odwrotnie niż sądzi 97% (hehe) klimatologów.
(Swoją drogą warto zadać sobie pytanie czym owi mogli by się zajmować, skoro miałoby się okazać, że człowiek globalny klimat ma jednak minimalny).

Natomiast nie ma ANI JEDNEGO dowodu na to, że wzrost zawartości CO2 ma wpływ na efekt cieplarniany, ANI JEDNEGO.
Co dla rozsądnego człowieka powinno zakończyć jakiekolwiek dyskusje.

Chyba, że Panika przytoczy nam wyniki eksperymentów:)

Soter

panika2008 pisze...

Anonimowy, pozwól że przypomnę Ci, że wraz z "wielokrotnym ociepleniem i oziębieniem klimatu" w prehistorii miało miejsce masowe wymieranie gatunków, pustynnienie/bagnienie, lodowacenie/wielometrowy wzrost poziomu oceanów i kilka innych ciekawych efektów...

Radziłbym Ci też tonować swoją pewność co do tego, że 97% klimatologów się myli, a Twoja teoria jest prawdziwa, do momentu, aż znajdziesz na poparcie swojej teorii coś poważniejszego, niż "hehehe".

Jakiego rodzaju "eksperyment" chciałbyś zobaczyć, żeby się przekonać o cieplarnianym wpływie CO2? W skali mikro? Robiono to wielokrotnie - szklane bańki z podwyższonym poziomem CO2 naświetlane z zewnątrz vs kontrolne bańki z normalnym powietrzem, wyobraź sobie że owszem, efekt cieplarniany występuje, ale żeby to wiedzieć, należy czytać poważną literaturę, a nie propagandzistów typu Alexa Jonesa, którzy swoje teorie opierają na opiniach sprzątaczek z uniwersytetów prezentujących się jako wybitni specjaliści.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Soter
Jaką eko-propagandę? Ja po prostu ocieplenie klimatu zacząłem uważać za fakt, ponieważ znalazłem logiczne wyjaśnienie wariactw pogody w ostatnich latach. Jak również nie wspomniałem ani słowem o antopogeniczym pochodzeniu tegoż. Choć po dyskusji przychylam się do opinii Paniki2008, że człowiek ma w tym spory udział. Ale prędzej bym powiedział, że jestem ostatnim rozsądnym człowiekiem, który zmienił zdanie, a nie że uprawiam jakąś propagandę (właśnie- w którym miejscy?)

Kahzad pisze...

Wzrosty i spadki temperatury w skali globalnej występują od zawsze na Ziemi. Obecnie jesteśmy tuż po zlodowaceniu (tzw. epoce lodowcowej) w trakcie interglacjału.

Aby się dokształcić w tym zakresie polecam sprawdzenie haseł (nie tylko na Wikipedii!):
glacjał, interglacjał, interstadiał, pluwiał i interpluwiał.

Polecam również rekonstrukcje temperatur z ostatnich 5 milionów lat (od tego można zacząć http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Five_Myr_Climate_Change.png&filetimestamp=20100718132545), a także wahania temperatur z ostatnich epok lodowcowych.

Te informacje powinny odpowiedzieć na twoje wątpliwości Maczeto :)

Anonimowy pisze...

'pozwól że przypomnę Ci, że wraz z "wielokrotnym ociepleniem i oziębieniem klimatu" w prehistorii miało miejsce masowe wymieranie gatunków, pustynnienie/bagnienie, lodowacenie/wielometrowy wzrost poziomu oceanów i kilka innych ciekawych efektów...'

Ależ nikt rozsądny nie zaprzecza, że klimat się zmienia.
Zmienia się w cyklach aktywności słonecznej, zależy od bardzo wielu innych czynników (do których w żaden sposób nie można zaliczyć zmiany zawartości CO2 w powietrzu z 0.03 do 0.04%).
http://www.skepticalscience.com/arg_co2-opozniony-za-temperatura.htm

Można by ironizować, rany jak dobrze, że w Średniowieczu nie mieli klimatologów, bo zamiast zajmować się rozkwitem cywilizacji w okresie ocieplenia redukowali by ilość koni, może powstała by sztuka ograniczania ilości wdechów i wydechów. Kto wie. Bladość lica wśród dobrze urodzonych niewiast była jak najbardziej pożądana, być może jednak poczyniono pierwsze kroki w temacie technik oddechowych.

a propos "hehe 97%", ale bądźmy obiektywni
Pozwól, że zapytam czy jeśli byłbyś klimatologiem czerpiącym wspaniałe pieniądze, chwałę z badań nad ratowaniem świata, to twierdziłbyś, że:
A) moja praca nie ma żadnego sensu, bo klimat od milionów lat zmieniał się niezależnie od człowieka
B) wnioski z mojej pracy mogą uratować świat

Od razu przypomina mi się taka książecza 'Stulecie chirurgów' Thorwalda, w której autor pokazuje przedzieranie się chirurgi do miana pełnoprawnej sztuki medycznej. Pośród wielu przykładów bezdennej głupoty i egoizmu ówczesnych lekarzy zaszokowało mnie jaki opór stawiali interniści leczący przez długie, długie lata pacjentów z zapaleniem wyrostka robaczkowego (prawdziwa żyła złota). Terapia jeśli ktoś miał szczęście kończyła się otorbieniem się narządu, jednak i wtedy pacjent musiał byś stale pod opieką lekarza. Ot dobroczyńcy.

Ciężko, więc wierzyć w obiektywność pewnych grup interesów.
Równie dobrze mógłbyś zapytać urzędników czy uważają, że warto działalność urzędów przenieść do Internetu.
97% jak w banku, a może i 101,2%.

Soter

Anonimowy pisze...

Taki OT w temacie mądrości współczesnej nauki:
http://maciejka.nowyekran.pl/post/75574,zwiazki-fluoru-robia-z-ciebie-glupka

i
http://www.czytelniamedyczna.pl/3586,ocena-wiedzy-mieszkancow-malborka-na-temat-stosowania-fluorkowanej-wody-pitnej.html

"u pacjentów z fluorozą szkliwa intensywność próchnicy zębów była wyższa w porównaniu z resztą populacji"

panika2008 pisze...

Anonimowy, której części zdania "fluor w ponad optymalnych dawkach wywołuje odwrotne efekty działania na twarde tkanki zębów od tych, jakie zakłada profilaktyka fluorkowa" nie rozumiesz?

Mi się w ogóle zdaje, że głównym problemem współczesnych młodych ludzi nie są międzynarodowe spiski antyociepleniowe, fluorkowe i inne NWO, tylko po prostu postępujący analfabetyzm, nieumiejętność czytania ze zrozumieniem i wyciągania z tego logicznych wniosków.

panika2008 pisze...

Soter, powtarzam Ci, że to, że klimat się kiedyś zmieniał, nie ma nic wspólnego z oceną wpływu aktualnych działań człowieka na zmiany klimatu. A pieniądze płyną z obydwu stron. Wg niektórych, lobby antyociepleniowych ignorantów jest finansowane przez przemysł (oczywiście że naftowy) w znacznie większych kwotach, niż "lobby ociepleniowe". Niestety, mimo strumienia nafciarskiej kasy, coraz mniej ludzi już wierzy w brednie antyociepleniowców, bo jakoś nie widać poparcia ich tez w solidnych badaniach naukowych.

Anonimowy pisze...

Mnie się wydaje, że głównym problemem współczesnego świata jest podatność na brednie wstrzykiwane tą czy inną drogą do krwiobiegu społeczeństwa.
Naprawdę nie trzeba wiele, żeby ludzie w coś uwierzyli, a jak już uwierzą to owcza natura bezpiecznie zakonserwuje każde przekonanie.

Rzeczony fluor(jak byk stoi), porównanie Vancouver i Toronto (w jednym mieści stosuje się fluorowanie wody w drugim nie) bezsprzecznie wykazało, że fluorowanie nie ma żadnego dobroczynnego wpływu na redukcje występowania próchnicy.

Efekt - setki miast w USA i Kanadzie nadal stosują fluorowanie. To wszystko przy świadomości naukowców, że fluor jest równie a może i bardziej toksyczny niż ołów.
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2012/08/14/fluoride-effects-in-children.aspx
Jak można coś takiego wytłumaczyć??

Taki pierwszy z brzegu przykłady na temat nauki każe jednak w wielu sprawach opierać się na zdrowym rozsądku a nie tym co 97% naukowców a za nimi społeczeństwo uważa za konsensus.

Chcesz wierzyć, że 0,01% CO2 (1 cząstka na 10000) może zmienić klimat na ziemi, równocześnie zupełnie nie biorąc pod uwagę, że kształt orbity ziemskiej, aktywność słoneczna, i inne czynniki każdy z osobna ma wielokrotnie większy wpływ na ilość ciepła jaka dociera do ziemi. Twoja sprawa.
Ja natomiast pozostanę przy swoim, teoria globalnego ocieplenia powodowanego przez człowieka to zwyczajny szwindel. Pozostaje jedynie ustalić, kto na nim zbija albo chce zbić kasę.

czy lekarzom zależy na zdrowiu pacjentów?
czy urzędnikom zależy na wygodzie mieszkańców?
czy stomatologom zależy aby wszyscy mieli zdrowe zęby?
czy politykom zależy na szczęściu ludzi?
czy naukowcom zależy na rzetelności badań?
czy obecnym mocarstwom zależy na dobrobycie II i III świata? (II - Ameryka Południowa, postsovietland)

Przecież doskonale wiesz, że nie :)

Soter

panika2008 pisze...

"Chcesz wierzyć, że 0,01% CO2 (1 cząstka na 10000) może zmienić klimat na ziemi, równocześnie zupełnie nie biorąc pod uwagę, że kształt orbity ziemskiej, aktywność słoneczna, i inne czynniki każdy z osobna ma wielokrotnie większy wpływ na ilość ciepła jaka dociera do ziemi. Twoja sprawa." - to nie jest kwestia wiary, tylko solidnych obliczeń. Zmiany orbity ziemskiej nie powodują tak szybkich zmian klimatu, jakie obserwujemy w tej chwili, a poza tym, och, taki mały drobny szczegół, jesteśmy aktualnie w fazie powolnego zmniejszania nasłonecznienia Ziemi przez Słońce na skutek zmian orbity... chcesz wierzyć, że mniejsza ilość energii ze Słońca powoduje ocieplenie na Ziemi - Twoja sprawa.

panika2008 pisze...

Poza tym: chcesz wierzyć, że w przeciwieństwie do "lobby ociepleniowego", "lobby antyociepleniowe" jest spoko loko uczciwe, mimo wielokrotnie udowodnionego masowego finansowania przez koncerny naftowe - Twoja sprawa...

Anonimowy pisze...

@Anonimowy
"Chcesz wierzyć, że 0,01% CO2 (1 cząstka na 10000) może zmienić klimat na ziemi, równocześnie zupełnie nie biorąc pod uwagę, że kształt orbity ziemskiej, aktywność słoneczna, i inne czynniki każdy z osobna ma wielokrotnie większy wpływ na ilość ciepła jaka dociera do ziemi. Twoja sprawa."
Hehe, anologicznie:
"Chcesz wierzyć, że 0,01% C2H5OH (1 część na 10 000) w organizmie człowieka może drastycznie zmienić jego zachowanie i zdolność postrzegania równocześnie zupełnie nie biorąc pod uwagę, że inne czynniki każdy z osobna mają wielokrotnie większy wpływ na jego zachowanie. Twoja sprawa"

PS: Tak na prawdę średnią temperaturę każdej z planet Układu Słonecznego (w tym i Ziemi) można z dokładnością większą niż 1 st. C obliczyć mają tylko 3 dane:
- stałą słoneczną
- albedo
- grubość optyczną atmosfery w podczerwieni

PS: temat (nieco pobocznie) pojawił się także u trystero: http://www.trystero.pl/archives/12211

Anonimowy pisze...

Klimat się zmienia, lodu ubywa na północy, przybywa na południu, w Polsce po staremu, zimą zimno, latem ciepło, chociaż po mojemu, te lata ostatnio takie sobie ciepłe.
To pewnie też przez grobal wormingi (jak Antarktyda może obrastać lodem to i lata mogą być chłodniejsze, prosta sprawa, udowodnić można wszystko).

Na szczęście jest podatek od CO2, co to Polaków zależnych od brudnej energii zupełnie wydrenuje z kasy i resztek konkurencyjności.

Ciekawe, że konstrukcja owego nie bierze pod uwagę kwestii leśnictwa, a dokładnie polskich lasów (skoro owe lasy ten diabelski CO2 szumiąc na wietrze niwelują).

{Powierzchnia lasów: 9 014 026 ha *Średnioroczna akumulacja CO2 przez 1ha lasu sosnowego (takie dominują w Polsce): 30 ton CO2 (Żródło: http://cepl.sggw.pl/wydawnictwa/sim21_pdf/243_sim21.pdf Choć niektóre źródła podają ,że jest to 150-250 ton!: http://odr.zetobi.com.pl/ochrona/ochr025.htm *Akumulacja CO2 przez polskie lasy (dla 30 ton CO2 rocznie): 270 420 768 ton CO2 *Emisja CO2 przez Polskę w 2008 roku: 207 200 000 ton CO2 PER SALDO ZLIKWIDOWALIŚMY CO2 Z ATMOSFERY!
63 220 768 ton CO2 Uwaga: W wyliczeniu wzięto pod uwagę same lasy, a przecież tereny rolne i zieleń w miastach też pochłaniają CO2!!!!! Wniosek? Polskie Lasy Państwowe powinny dostać z UE pieniądze za ten pochłonięty CO2! (po ok 14 Euro za tonę o jakieś 3,5 MILIARDA ZŁOTYCH ROCZNIE!)}

I bądź tu panie mądry, lasy z niedożywienia cierpią, a nam podatki każą płacić za CO2, a nawet instalacje do pochłaniania CO2 za ciężkie pieniądze kupować.

Tęgie umysły musiały to wymyślić, bardzo tęgie.

panika2008 pisze...

Anonimowy, to co piszesz to może być w 100% prawda (nie sprawdziłem dokładnie wszystkiego), ale pretensje nie do klimatologów, tylko debilnych polityków.

Anonimowy pisze...

> Klimat się zmienia, lodu ubywa na
> północy, przybywa na południu,
(...)
> (jak Antarktyda może obrastać lodem to
> i lata mogą być chłodniejsze, prosta
> sprawa, udowodnić można wszystko).
Antarktyda traci lód w dużym tempie (patrz: http://www.nasa.gov/images/content/416685main_20100108_Climate_1.jpg ) przybywa minimalnie LODU MORSKIEGO wokół Antarktydy. A przybywa go nie z powodu spadku temperatur (bo w tamtym rejonie one jednak powoli rosną), tylko z powodu spadającego zasolenia wód wokół Antarktydy (mniej słona woda łatwiej zamarza) - a zasolenie spada bo... TOPI SIĘ LĄDOLÓD ANTARKTYDY (i tym sposobem "osładza" te wody).

panika2008 pisze...

Wg http://energetyka.wnp.pl/emisja-co2-wzrosla-w-polsce-o-5-proc,146058_1_0_0.html KOBiZE twierdzi, że PL wyemitowała w 2010 326 mln ton CO2, więc sekwestracja przez lasy wg przelicznika 30t CO2/ha pokrywałaby powiedzmy 80% tego; jednak wcale nie jest wykluczone, że jak by wziąć całą florę, rzeczywiście zbilansowałoby się na zero.

Tylko te wyliczenia nie biorą pod uwagę jednego: lasy nie rosną w 100% po to, żeby sekwestrować CO2. W szczególności, węgiel związany w lasch szybko rosnących drzew liściastych w dość krótkim cyklu wraca do atmosfery po spaleniu ich drewna w kominkach i piecach ;) A nawet, jeśli chodzi o drewno, które zamienia się w płyty meblowe czy stolarkę budowlaną, jego ostateczny koniec to też komin, i to też dość szybko, sosna przecież nie jest zbyt trwałym drewnem...

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonimowy od Antarktydy
Dzieki, teraz stało sie to wszystko bardziej spójne i jaśniejsze

Anonimowy pisze...

@Maczeta Ockhama
Cieszę się, że pomogłem.
Tak naprawdę sytuacja z tym osładzaniem wody jest bardziej złożona. Sam wywołany tym wzrost temperatury topnienia nie wystarczyłby do podniesienia ilości lodu (temperatury powietrza rosną na to za szybko), ale "słodsza" woda uruchamia kilka innych zjawisk utrudniających topnienie lodu np. słodsza woda jest lżejsza od słonej i duża jej ilość na powierzchni "blokuje" wybijanie na powierzchnię wody z ciepłych i silnie słonych prądów morskich okrążających Antarktydę. Brak tego "wybijania" zaś (poza oczywistym faktem, że topiłoby lód gdyby zachodziło) zmiejasz różnice temperatur i osłabia wiatry w tamtym rejonie, co sprzyja utrzymywaniu się lodu.

Dodam jeszcze, że wyrażenie "sytuacja wymknęła się spod kontroli" nie jest właściwe - sytuacja nie wymknęła się spod kontroli, bo kontroli nigdy nie mieliśmy.
Dlatego jest to takie tragiczne: nie mamy kontroli, ale jednocześnie mamy wpływ.

cedric pisze...

http://nt.interia.pl/technauka/news/skala-z-kosmosu-ktora-rozpoczela-globalne-ocieplenie,1860304,8131

Maczeta Ockhama pisze...

@ cedric
No bez żartów- to juz jest odjechana teoria, która być może ma jakiś sens. ALe- jak na razie mamy zupełnie sensownie uzasadnione ocieplenie- co za różnics skąd?