Przyszłość sieci energetycznych – projekt 1913+

W wyjaśnieniu dziwnej części tytułu- Projekt 1913+ jest próbą odgadnięcia jak będzie wyglądała struktura społeczna i gospodarcza Polski po zmianach wynikających z ograniczenia dostępności paliw kopalnych, a być może też pewnych wniosków co do przygotowań jakie należy poczynić w okresie przejściowym. Więcej założeń- tu. Nazwa projektu jest robocza i jeśli ktoś ma pomysł na lepszą- proszę o komentarz.
Więc po walce z deficytem budżetowym, wracam do głównej tematyki bloga.
Otóż sieć energetyczna w dzisiejsze postaci działa na zasadzie dostosowania podaży prądu do popytu nań. Z grubsza rzecz biorąc w każdej sekundzie produkcja prądu się zmienia podążając za decyzjami użytkowników o włączeniu lub wyłączeniu czegoś elektrycznego. Aby mogło to tak funkcjonować sieć musi być zdolna do obsłużenia maksymalnego możliwego zapotrzebowania tak w zakresie przesyłu, jak też produkcji- ale też nie produkować więcej niż jest zapotrzebowania. Dlatego właśnie istnieją z grubsza rzecz biorąc dwa typy elektrowni:
  1. Zapewniające podstawowe funkcjonowanie sieci- tutaj kryterium stanowi koszt wytwarzania prądu i zazwyczaj są znikome możliwości regulacji mocy. Są to elektrownie węglowe, atomowe i jeszcze do niedawna wodne.
  2. Elektrownie szczytowe- produkujące prąd wtedy, kiedy jest bardziej potrzebny. Kryterium stanowi tutaj szybkość reakcji i niskie koszty inwestycyjne. Do niedawna były to zazwyczaj diesle z generatorem, obecnie, ze względu na zaporowe koszty paliwa, są to elektrownie gazowe i, obecnie w pewnym stopniu wodne.
Do wszystkich miłośników tezy "nie przejmujmy się przyszłością prądu w gniazdkach, bo nawet jak węgiel się skończy to prąd będzie. Mamy przecież energię wiatru i słońca." Otóż niestety nie- wiatraki i ogniwa słoneczne produkują prąd w sposób nieprzewidywalny- więc dla zapewnienia stabilności sieci trzeba to zrównoważyć odpowiednim potencjałem elektrowni szczytowych- czyli, aby siec mogła działać na każdą elektrownie wiatrową i słoneczną obecnie musi przypadać zbliżonej mocy elektrownia gazowa lub wodna. Oczywiście można włączyć w sieć także zwiększoną ilość elektrowni szczytowo- pompowych, które służą wyłącznie do magazynowania energii- ale też wbrew pozorom, możliwości ich budowy są mocno ograniczone potencjalnie dostępnymi lokalizacjami. Więc możliwości oparcia sieci energetycznej na energii odnawialnej są ograniczone potencjałem hydro. Elektrownie wodne zapewniają obecnie około 1,5% energii elektrycznej zużywanej w Polsce i sądzę, że potencjał ich jest w większości wykorzystany. Elektrownie szczytowo- pompowe służą wyłącznie do magazynowania energii, a ich łączna moc jest nieco większa niż wodnych w Polsce- ale liczy się potencjalna wielkość akumulacji. Szacuję, że realnie można przyjąć kolejne 1,5% potrzeb energetycznych Polski. Daje to łącznie 3% obecnej mocy dla utrzymania stabilności sieci- potrzebnej do wspomagania wiatru i słońca. Razem z wiatrakami i fotowoltaiką pozwoli to na zapewnienie produkcji energii elektrycznej na poziomie 6% obecnej, zakładając realnie problemy z dostawami gazu.
Ewidentnie żadne środki zwykłych oszczędności nie pomogą. Wszędzie tam, gdzie będzie można obyć się bez niezawodności sieci- zostanie ona, pod presją ekonomiczną, odcięta na stałe lub koncerny energetyczne będą musiały zawrzeć umowy z klauzulami odcinania odbiorców. Inna sprawa, że od strony odbiorcy taka umowa jest pozbawiona sensu, jeśli w równie zawodny sposób prąd może produkować sam. Więc sieć się skurczy, bo musi. Z całą pewnością- w racjonalnym rachunku, pierwsze zostaną odcięte zwykłe gospodarstwa domowe, a niezawodny prąd pozostanie dostępny dla tych procesów przemysłowych, w których jest niemożliwe przerwanie jego dostaw bez uszkodzenia sprzętu/zniszczenia materiałów. Bardzo też proszę Czytelników o pomoc w zidentyfikowaniu tych procesów.
Oczywiście znacznie bardziej prawdopodobne jest takie zachowanie władzy, że nie będą przyjmować do wiadomości (jak też przeciętni ludzie), że świat się zmienia i oczekiwać, że kolejne załamania sieci nie będą się powtarzać. Tego typu życzeniowe myślenie zapewne doprowadzi do tego, że rząd nakaże w pierwszej kolejności odłączać odbiorców przemysłowych, a stopniowo, po kolejnych zawałach sieci i podwyżkach poszczególni ludzie i firmy będą się odłączać od sieci. W tym momencie, w miarę spadku masowości dostępu do sieci, abonament będzie stawał się coraz droższy. Jeśli będą panować zależne od kosztów regulacje w tym zakresie to oczywiście nastąpi to najpierw w mniejszych osadach i linie energetyczne zaczną znikać jak kolejowe obecnie. Cóż, interwencja rządu może to oczywiście zmienić i przez nacisk na utrzymywanie sieci energetycznej doprowadzi ją do całkowitego zawału i zawodności. W takiej sytuacji wszyscy będą musieli z prądu albo zrezygnować, albo przejść na własne źródła- co dla zwykłego domu jest już dziś zupełnie realne. Większości ludzi jednak zapewne nie będzie stać na tego typu rozwiązanie i dostęp do elektryczności się znacznie zmniejszy. O ile?- to pytanie jest właśnie jednym z celów Projektu 1913+. Ciekawe będą tego społeczne skutki – bo oznacza to też zmniejszenie dostępu do masowej propagandy, czyli telewizji- zwłaszcza na wsiach i być może w mniejszych miastach.

54 komentarze:

jako pisze...

Opodatkowanie energii to zbyt łakomy kąsek dla państwa, aby je tak łatwo wypuścić spod kontroli.

Jeśli odbiorcy zaczną sami produkować energię, to państwo zacznie opodatkowywać np. środki do jej produkcji. Trochę analogia do ograniczeń w domowej produkcji biopaliwa z rzepaku, lub karania za tankowanie oleju opałowego.

HansKlos pisze...

@jako
Opodatkowanie energii to zbyt łakomy kąsek dla państwa

Ano łakomy, ale zagrożenie dla państwa jest inne - po co mi państwo, skoro mam własną energię? Skoro system się wali, to państwo chce wykazać swoja niezbędność i dlatego BLOKUJE małe inwestycje w przydomowe instalacje wytwarzające energie. Jeszcze do niedawna instalacje do 5kW nie wymagały zezwolenia, ale teraz już wymagają.

humulus pisze...

Wydaje mi się, że nie uwzględniłeś (lub nie w pełni uwzględniłeś) 2 powiązanych ze sobą zjawisk, z którymi już wkrótce przyjdzie nam się zmierzyć, a mianowicie głębokiego i długotrwałego kryzysu gospodarczego oraz szybkiego spadku liczby ludności. Efekt końcowy będzie ten sam, ale załamanie systemu energetycznego nadejdzie od strony popytowej, a nie podażowej. Już dzisiaj coś takiego dzieje się np. na Ukrainie.

Krzysztof Lis pisze...

Jeśli chodzi o procesy niezbędne prądu dla podtrzymania, to chyba wanny szklarskie jak zabraknie źródła energii trafia szlag, bo szkło krzepnie w środku.

Jeśli chodzi o sieci elektroenergetyczne, niedawno pisałem właśnie o tym, jak to by fajnie było mieć małe systemy a nie jeden scentralizowany dla całego kraju.

Spodziewam się, że za kilkanaście-kilkadziesiąt lat każda wioska będzie miała swoją minielektrownię. Czy to w oparciu o biogazownię, czy o np. zgazowanie słomy, to nie ma znaczenia większego. Ważne, że takie źródełka (zwłaszcza biogazownia) mogą całkiem nieźle robić za źródło szczytowe i rezerwowe na wypadek braku wiatru / słońca.

www.boskawola.pl pisze...

Napomykałem już o tym: kryzys w tym zakresie już jest. A jeśli tegoroczna zima będzie taka sama jak ubiegłoroczna, to nie sposób będzie już tego nie zauważyć. Ogromna część sieci przesyłowych średniego i niskiego napięcia pamięta Bieruta. Technicznie są one już trupem. Ich wymiana wymagałaby zaangażowania ogromnych środków - których nie ma i nie ma skąd wziąć. Odłączenie odbiorców zaczynając od wsi i małych miasteczek daleko od wielkich metropolii będzie zatem zjawiskiem naturalnym i nawet nie potrzeba do tego żadnego Peak Oil. Starczy zwykła zapaść polskiego budżetu: te z firm dystrybucyjnych, które jeszcze należą do Skarbu Państwa pewnie zostaną już wkrótce potraktowane jak Lasy Państwowe (a zresztą i tak środków na inwestycje nie miały...), tylko skuteczniej, bo rząd będzie bardziej zawzięty. A na pozostałe, jak Stoen (który zresztą jest i tak w najlepszej sytuacji...) władza poszukujące każdego grosza, w tym, a nawet - zwłaszcza - u zagranicznego imwestora - nie będzie miała bata. Bez bata zaś odbudowa sieci dystrybucyjnej dla niewielu często i tak nie płacących odbiorców może się łatwo okazać nieopłacalna...

Maczeta Ockhama pisze...

@ Jako i HansKlos
Ciekawe uwagi- do poważnego przemyślenia na przyszłość. Jednym z zidentyfikowanych trendów jest stały spadek dochodów państwa i bez zmiany systemowej będzie panowało obłędne zdzierstwo na każdym kroku (zakładając, że obecny system można nazwać łagodniej). Ten post to raczej początek tematu, niż jego wyczerpanie- i kwestia dochodów i wydatków państwa jest istotną częścią tematu.
@ Humulus
Głęboki i długotrwały kryzys jest IMO kryzysem energetycznym, a nie tylko finansowym- więc uwzględniłem, bo traktuję to jako dwie strony tego samego medalu. Spadek liczby ludności jest, ale w sumie chyba nie taki szybki i to nie ma dużego znaczenia- większe ma zmniejszanie średniej wielkości gospodarstwa domowego- i wzrost potrzeb energetycznych na mieszkańca (ogrzewanie!- choć to nie do końca prąd) przy jednoczesnym braku środków na nabycie tej energii.
Nie wiem co się dzieje z siecią na Ukrainie- byłbym wdzięczny za opis/opracowanie/linki
@ Krzysztof Lis
Szkło- istotna sprawa, dzięki. Jeśli ktoś może to potwierdzić/zaprzeczyć/sprostować (w szczególności możliwe przerwy w zasilaniu)- będę wdzięczny
Lokalne biogazownie- prawdopodobne, ale w ramach projektu spróbujemy obliczyć potencjał produkcji biomasy- czy to przypadkiem nie jest ślepy zaułek. Przy problemach z opałem do domów, nie będzie żadnej biomasy do prądu- chyba, że na podstawowy przemysł.
@ boskawola
Zaczyna mnie niepokoić to, że kolejne objawy po PO (o których pisałem) zaczynają się pojawiać- kryzys finansowy, wyraźny spadek dochodów budżetu, problemy sieci energetycznych. Ale dopiero po wejściu w dany temat są one widoczne.
Dla przypomnienie - moje posty z tagiem peak oil, w których m.in. opisywałem przewidywane konsekwencje http://maczetaockhama.blogspot.com/search/label/peak%20oil

humulus pisze...

@Maczeta
Odnośnie Ukrainy wnioskuję z własnych doświadczeń. Przejeżdżając przez ten kraj, byłem zszokowany kompletnymi ciemnościami po zmroku we wsiach i miasteczkach. Sądziłem, że to efekt wyłączeń. Tymczasem Ukraińcy wytłumaczyli mi, że to nie wyłączenia, tylko oszczędność ze strony użytkowników spowodowana wysokimi cenami prądu. W biednych gospodarstwach domowych (a takich jest zdecydowana większość)jedynym działającym na prąd urządzeniem ( i przy okazji źródłem światła) jest telewizor.

HansKlos pisze...

W sumie to sensownym dostawcą energii jest wiatr i sprężanie powietrza. Konstrukcja wiatrak->sprężąrka->rozprężanie w silniku tworzy wydajny cykl do jazdy miejskiej, na zakupy, na krótkie (do 50km) dystanse

cedric pisze...

Bariery i możliwości rozwoju kogeneracji i mikrokogeneracji w komunalnych systemach ciepłowniczych

http://archiwum.komunalny.home.pl/archiwum/index.php?mod=tekst&id=3552

Maczeta Ockhama pisze...

@ HansKlos
Zasoby wiatru też mają, wbrew pozorom, swoje granice. Poza tym jest drugi aspekt- rozwiązanie, może i dobre, ale wymagające sporej ilości energii do wytworzenia (stal!). Oczywiście, jak ludzie zaczną kombinować, co by tu zrobić, pewnie coś takiego tez wymyślą- ale pamiętajmy, że problemy z energią oznaczają też problemy ze stalą- a zbiornik ciśnieniowy, choć względne praktyczny jako akumulator tani nie będzie. Choć długowieczny i w miarę praktyczny.
@ cedric
miejskie sieci ciepłownicze to coś, co szybko utraci praktyczność- są jak wiadomo z Alternatywy 4 (odcinek "40 stopień zasilania") dość kosztowne w utrzymaniu. Poza tym to naprawdę pseudoeuropejski bełkot

HansKlos pisze...

@Maczeta
Zasoby wiatru też mają, wbrew pozorom, swoje granice.

OK, ale dotyczy to głównie obszarów, gdzie można wykorzystać wiatraki przemysłowe. Aspektem sprzyjającym jest prostota silnika, łatwa przeróbka silnika benzynowego na zasilanie sprężonym powietrzem oraz niskie koszty eksploatacji w porównaniu do magazynowania energii w akumulatorach.

jako pisze...

@boskawola już napisał o fatalnym stanie sieci przesyłowych i o zerowych szansach na ich modernizację. W pełni podzielam tę opinię. Przy czym duże miasta zachowają w miarę niezakłócony dostęp do prądu, bo jego długotrwały brak wywołałby rozruchy, a tego żadna władza nie lubi. A wsie nie mają wystarczającej siły przebicia, więc będą następować coraz częstsze zakłócenia w dostawach prądu, w skrajnych sytuacjach prowadzące do całkowitego jego wyłączenia.

Ponieważ są duże szanse, że produkcja przemysłowa będzie maleć, to w połączeniu z odcinanymi ‘wiejskimi’ gałęziami sieci, niedobór prądu raczej nam nie grozi. Może i nasze elektrownie węglowe są stare, ale jeszcze sporo pociągną, a węgla nam powinno wystarczyć.
Nie zmienia to faktu, że ceny prądu będą rosnąć w dużym tempie, a metody produkcji własnego prądu będą obkładane dodatkowymi obostrzeniami i podatkami.

Wniosek dla mieszkańców wsi i małych miasteczek jest taki, że należy się przygotować na zakłócenia w dostawach prądu. Dlatego warto zrobić przegląd: co jest kluczowe, czy zużywa prąd, ile go zużywa, co się stanie gdy prądu zabraknie. Kluczowe wydają się: systemy ogrzewania (pompy obiegowe), wody do picia i mycia (hydrofory i inne pompy), wentylacja (dom energooszczędny ma wentylację mechaniczną, a zimą raczej nie otworzy się okien by wietrzyć), zasilanie urządzeń telekomunikacyjnych (jak naładować komórkę), przechowywanie żywności (zasilanie lodówek), przygotowywanie żywności (turystyczny palnik gazowy), minimalne oświetlenie (latarki nie wystarczą, gdy trzeba żyć bez prądu dwa tygodnie), minimalna rozrywka by jakoś zabić czas (posłuchać radia, muzyki czy audiobooka).

Nie ma się co też oszukiwać, własna produkcja prądu jest skomplikowana i droga. Własne źródła prądu też są zawodne, więc i tak trzeba się przyzwyczaić do braków prądu.
Ma to istotne konsekwencje np. dla produkcji żywności, gdzie dłuższa przerwa w dostawach prądu do chłodni, może oznaczać zepsucie się produktów. Być może zapomniane już nieco lodownie przeżyją swój renesans, bo pozwalają na długotrwałe przechowywanie dużej ilości produktów i nie wymagają prądu.

panika2008 pisze...

Przy rozważaniu tego typu scenariuszy proponuję policzyć, kiedy skończy nam (PL, USA, świat) się węgiel i czy jest sens cokolwiek prognozować na tak odległą przyszłość.

jako pisze...

Maczeta trochę na wyrost wspomniał o kończeniu się węgla. Wg. mnie to odległa perspektywa i zgadzam się, że nie ma co jej teraz rozpatrywać. Lokalnie wydobywany węgiel daje nam duże bezpieczeństwo jeśli chodzi o produkcję energii - większe niż wielu krajów zachodnich. Jednocześnie, wraz z rosnącym niedoborem ropy, węgiel stanie się bardziej poszukiwanym towarem, więc jego ceny mogą znacząco wzrosnąć. Pusta państwowa kiesa wzmoże presję na eksport węgla, co mimo sporego wydobycia, może powodować niedobory węgla z puntu widzenia odbiorców drobnych i indywidualnych (elektrownie i 'wrażliwy politycznie' przemysł będzie miał węgiel zapewniony).

Maczeta Ockhama pisze...

@ panika2008
Skończyć się nie skończy nigdy, ale peak jest istotny. Peak coal w GB miał miejsce w 1913 i dokładnie od tego roku kraj ten się powoli stacza (z częściową przerwą ostatnich 30 lat na wydobycie ropy). Węgiel się tam wydobywa nadal.
@ jako
Jest to chyba najbardziej prawdopodobny scenariusz. Zresztą jak już trochę liczyłem- to c.o. z pompą obiegową nie jest dobrym rozwiązaniem- a wręcz skrajnym marnotrawstwem. A wbrew pozorom, przy odrobinie optymalizacji, własne wytwarzanie prądu jest już całkiem realną rzeczą- tak gdzieś pomiędzy 20 a 50 tys kosztów przyłączenia do sieci już teraz nie ma to sensu (co prawda oznacza to skrajnie odludne miejsce- ale próg będzie się przesuwać). Ale znów- przejście z jednego na drugi system najpierw będzie dostępne dla zamożnych. Lodownie to w istocie pomysł wart odkurzenia. Czytałem kiedyś opis domu całkowicie bez mediów i to normalnego, sporego domu z kompletem technicznym gadżetów.
@ jako nr 2
Polska stała się w 2009 r. importerem węgla netto. Z cenami się zgadzam, po presji eksportowej czeka nas dość szybko szok cenowy- to wystarczy, nie trzeba czekać na wyczerpanie złóż.
@ HansKlos
Pisałem wcześniej o amoniaku- to jest IMO docelowa alternatywa- choć po drodze będzie pewnie miejsce na wszystkie wynalazki.
Bardzo słuszne uwagi
Jest to oczywiście jedna z ważniejszych rzeczy-na szczęście

panika2008 pisze...

Przy rozważaniu tego typu scenariuszy proponuję policzyć, kiedy wystąpi u nas (PL, USA, świat) peak coal i czy jest sens cokolwiek prognozować na tak odległą przyszłość.

panika2008 pisze...

Gdzie wy macie 20-50 tys za podłączenie do sieci?? Mnie kosztowało koło 3 tys, tak dużo tylko dlatego że burżujsko zażyczyłem sobie kabel w ziemi a nie na powietrzu :)

Innymi słowy, kto normalny buduje się w miejscu, gdzie pociągnięcie prądu kosztuje 20-50 tys? Równie dobrze można lamentować nad tym, jak trudno jest prąd dostępny na Księżycu albo woda na Sacharze ;) Działek, domów z normalnym dostępem do prądu nie ma u nas deficytu.

Maczeta Ockhama pisze...

@Panika2008 1
Peak coal- to zależy głównie od stopnia substytucji i prognozy są pomiędzy 2020 a 2070. Rozrzut duży i nieprzewidywalny. Za to cała Europa jest dawno po.
@Panika 2008 2
Sam napisałem, że na dziś to ekstrema- ale zależnie od lokalnego ZE może to być już zaledwie kilometr od dotychczasowej sieci- a niektóre podłączają znacznie dalej na swój koszt. A na dziś własna, dobra instalacja wiatr+solar to właśnie 20-50 tys. Póki co nieopłacalne- ale jeśli będą załamania sieci w zimie- kiedy jest wiatr- dużo tańszy od PV, to będzie się upowszechniać.
Niektórzy mają romantyczne marzenia o domku w lesie...

panika2008 pisze...

Maczeta Ockhama, w USA peak oil był 40 lat temu. Nie zauważyłem żeby z tego powodu były jakieś problemy z energią lub paliwem w tym kraju, poza przejściowym, i, powiedzmy sobie szczerze, rozdmuchanym, kryzysem paliwowym lat 70.

Ha! Ja mam też romantyczne marzenie o domku w lesie. Ale po co go podłączać do prądu w ogóle? Mając do wyboru: 20-50 tys za przyłącze do prądu, 20-50 tys za w miarę efektywną i niezawodną instalację własną i zero za brak prądu - wybrałbym to ostatnie. Podwójny romantyzm - gratis!

Maczeta Ockhama pisze...

@ Panika2008
No sorry, ale w USA od tego czasu poziom życia obniżył się znacznie. W latach 60-tych robotnik mógł utrzymać zonę i 3 dzieci na poziomie życia zbliżonym do dzisiejszej rodziny z dwójka pracujących dorosłych i najwyżej 2 dzieci. Oczywiście gadżety wyglądały inaczej- ale twierdzę uparcie, że peak energy - ogólnie rzecz biorąć to oznacza obniżenie ogólnego poziomu życia, a nie tylko problem z ceną jakiegoś tam paliwa. Choć to też pokaż mi kraj z rynkową ceną paliwa i zwykłą gospodarką (a nie hub finansowy), gdzie robotnika stać na dojazdy do pracy samochodem palącym 30 l/100 km.

jako pisze...

IMHO światowy Peak Coal wykracza poza projekt 1913+ (a przynajmniej obecną fazę) - bo jakieś ramy czasowe trzeba sobie wyznaczyć, a prognozowanie na >30 lat to już trochę sci-fi. Wiemy, że Peak Coal nastąpi, ale wcześniej będzie masa innych ważniejszych wydarzeń, do których należy się przygotować. Wszystkich byków na raz za rogi nie chwycimy ...

Przy okazji pewna uwaga: roztrząsanie skrajnych scenariuszy (działka w której podłączenie prądu kosztuje >20tys) to błąd. Najprawdopodobniejszy scenariusz to taki, w którym startujemy z tym co już mamy (przeważnie niewiele), nie mamy kapitału na kosztowne inwestycje, a nawet nadziei na otrzymanie kredytu. Taka jest sytuacja przeciętnego polaka. I takiemu przeciętnemu polakowi projekt 1913+ powinien nakreślić najbardziej prawdopodobne scenariusze i zaproponować rozwiązania, które mogą (choć nie muszą) złagodzić niedogodności czekających nas zmian.

Wydaje mi się, że aby posunąć się naprzód, należy podsumować niniejszego posta, np. publikując prawdopodobne scenariusze dotyczące energii elektrycznej w perspektywie kilkunastu najbliższych lat. Scenariusze te należy jeszcze raz poddać ostrzałowi krytyki. To co pozostanie po krytyce będzie dobrą podstawą działu pt 'energia elektryczna'.

Potem proponuję zająć się tworzeniem najbardziej prawdopodobnych scenariuszy dotyczących paliw, produkcji żywności, itd.

Gdy będą już określone prawdopodobne scenariusze z najważniejszych dziedzin, można będzie pracować nad rozwiązaniami konkretnych problemów które przewidywane są w tych scenariuszach.

panika2008 pisze...

Maczeta, "w USA od tego czasu poziom życia obniżył się znacznie", wiele (większość) statystyk - np. zużycie energii per capita, PKB realne per capita, ilość samochodów per capita itd itp wskazuje na coś zupełnie innego. Pamiętaj, że nie mówimy o ostatnich 5 czy 10 latach, ale o 40.

Poza tym sam piszesz, że stać ich - ciągle - na samochody palące 30 l/100 km. To chyba o czymś świadczy, nie? Jak się przesiądą wszyscy do 5-letnich Corolli (bo to jest maksimum marzeń większości mieszkańców tej planety), to będziemy mogli rozmawiać o jakimś spadku dobrobytu :D

Maczeta Ockhama pisze...

@ jako
Przyznam, że sporo wnosisz do projektu i uwagi co do metodologii są warte zastosowania - czy będą???
@ panika2008
Miałem na myśli to, że takie były w latach 60-tych, a nie dziś. Wzrost energii per capita odbył się olbrzymim kosztem zwiększenia ilości producentów (pracujące żony) i zmniejszenia konsumentów- dzieci. Jest to być może droga do "wzrostu gospodarczego", ale na pewno nie realnego poziomu życia. Samochodów i 40 lat temu i dziś amerykanie mają tyle, ile potrzebują- te więcej to dla pracujących żon. Poziom życia jest oczywiście relatywnie wysoki w porównaniu do reszty planety, ale za jaką cenę?

www.boskawola.pl pisze...

Mieszkam tylko 80 km od Warszawy a cena 50 tys. zł za podłączenie do prądu pojawiała się w toku negocjacji z Zakładem Energetycznym. O co chodzi? Chodzi o to, że zgłosiłem zapotrzebowanie na 40 kW mocy docelowo (to nie jest wygórowane dla gospodarstwa jakie właśnie docelowo - za lat kilka lub kilkanaście - planuję). Że zaś pobudowałem się 800 metrów od wsi, która i tak cała zasila się z jednego transformatora po liniach stawianych na początku lat 50., to szczerze i uczciwie, zapewnienie mi takiego prądu i to w jakości (natężenie, napięcie) pozwalającej na jego bezpieczne używanie jest technicznie niemożliwe. Powinienem zasilić się nie z tego wioskowego transformatora, tylko postawić własny pod najbliższą linią 15 kV (na szczęście mam niedaleko) i stamtąd już ciągnąć swoją instalację. Ot i 50 tysięcy. A nawet trochę więcej, bo tyle to sam transformator ze słupem... Oczywiście, poradziłem sobie w inny sposób: zasiliłem się normalnie, z tej bierutowskiej linii, którą zresztą i tak miałem tylko przez drogę, wcale nie trzeba było nic ciągnąć - a potem rozprowadziłem sobie to na działce na przestrzeni kolejnych 600 metrów, łącząc wszystkie punkty poboru bardzo solidnym uziemieniem. Dzięki czemu jakość prądu w całej wsi znacząco się poprawiła, a i u mnie na razie (ale zużywam póki co może 1/5 tej docelowej mocy...) świeci... Łącznie z zakupem starej "białoruśki", żeby samemu zrobić wykopy, zmieściłem się w 20 tysiącach. Z tym, że to z całą pewnością jeszcze nie koniec...

panika2008 pisze...

Boska Wola, bo ty przemysłowy odbiorca jesteś (kułak i spekulant), a nie zwykły mieszkaniec domku :)

panika2008 pisze...

Maczeta, zmiana ilości zatrudnionych kobiet nie była rzeczywiście istotna i sukcesywna. Na początku lat 60. w USA pracowało ok. 37% kobiet, pod koniec ostatniej dekady - ok 60% (z peak'iem, co ciekawe, w okolicach 2000). Jednocześnie średnia kompensacja pracy kobiet wzrosła z 60% mężczyzn do ciut ponad 80% - a te głupie feministki ciągle się pultają. Zauważ, że jednocześnie dramatycznie wzrósł udział kobiet w innych dziedzinach życia - np. w 1960 tylko 39% kobiet kończyło college, w 2005 już 58%; podobnie partycypacja w polityce czy zarządzaniu. Wygląda mi to po prostu na to, że kobiety przez ostatnie pół wieku chciały bardziej uczestniczyć w różnych działaniach społeczeństwa - i skutecznie to robiły. Po prostu emancypacja. Taka prawdziwa, bez pustych politycznych tyrad i żenującej akcji afirmacyjnej.

Jeśli chodzi o postęp kosztem zatrudnienia, to tu też Cię rozczaruję. Miarą tego jest produktywność - PKB skorygowane na inflację per godzina pracy pracującego ludzia. Od 1960 roku były tylko 4 lata, w których produktywność w USA spadała, z czego w dwóch z czterech lat była to zmiana na granicy błędu statystycznego (1979, 1980 - pokłosie zawirowań na rynkach finansowych i kryzysu naftowego); przez wiele z tych 50 lat wzrost produktywności wynosił 2% rocznie i powyżej! (dane np. tu: http://www.gpoaccess.gov/eop/2007/B50.xls)

No więc niestety wygląda mi na to, że mają lepiej, dużo lepiej, pomijając ostatnie 5 lat, które może okazać się - miejmy nadzieję, że się okaże - takim samym drobnym odchyleniem od normy, co lata 1979-1980 :)

panika2008 pisze...

Miało być: "była rzeczywiście istotna i sukcesywna"

Maczeta Ockhama pisze...

@ panika2008
Powiedzmy, że do statystyk mam zdecydowanie sceptyczny stosunek (to tak kulturalnie) Część kobiet zawsze się udzielała zawodowo- a ja nie pisałem o pannach (zwłaszcza starych), tylko o mężatkach. I przyrost był na pewno największy własnie w tej grupie. A nikt mi nie wmówi, że w społeczeństwie stabilnych małżeństw większość mężatek chce koniecznie iść do pracy, a dzieci i dom zostawiać.

panika2008 pisze...

Maczeta, dlaczego uważasz to za niemożliwe? Kobietom we współczesnym świecie, zmechanizowanym i zautomatyzowanym, w domu się po prostu nudzi. Ilość prac domowych jest nieporównywalnie mniejsza, niż 100, czy 500 lat temu. Ile można czytać książki, chodzić na fitness i malować obrazy? Nawet wychowanie dziecka/dzieci wbrew pozorom nie zajmuje dużo czasu i jest całkiem wskazane dla jego zdrowia psychicznego, żeby, przynajmniej od pewnego wieku, spędzało sporą część czasu w inny sposób, niż wyłącznie z matką... także ja tu nie widzę nic dziwnego, to naturalna kolej postępu.

Statystykom możesz nie wierzyć, ale wtedy pytanie w jaki sposób możesz cokolwiek prognozować na przyszłość? Jak możesz mieć pewność, że np. Twoja ocena trendów rynku energii jest właściwa? Bo wierzysz danym n/t zużycia energii i wydobycia węgla/ropy bardziej, niż tym na temat PKB, poziomu cen czy zatrudnienia?

Maczeta Ockhama pisze...

@ Panika2008
Co do zamiłowania kobiet do pracy zarobkowej- nie wiem czy na pewno tak jest- ale bardzo wątpię. Po prostu. Jeżeli uda się w ramach projektu dojść do konstruktywnych ustaleń - to super. Na pewno sposobem w jaki społeczeństwo funkcjonowało do ok. poł XIX w. była wspólna praca całych rodzin. XX w. był anomalią i to nawet nie jest kwestia kobieta sama w domu z dziećmi v. dzieci w przedszkolu, co już najgłupszego wymysłu XIX w. (ale tu sobie narobię wrogów) - zakazu pracy dzieci, który najbardziej rozbił rodziny. Każdy człowiek, zawsze na miarę swoich sił i możliwości przyczyniał się do utrzymania siebie/rodziny/plemienia. Anomalia łatwej energii pozwoliła inżynierom społecznym to zmienić- w dłuższym okresie na pewno wrócimy do zwykłego stanu.
Co do statystyk- patrzę na nie, ale bardzo krytycznie: PKB uważam za generalnie mało wartościowe- ale dane o zużyciu energii kopalnej i czasem też jej produkcji bywają wiarygodne- tak w Polsce np. dane o bezrobociu są kompletną bzdurą (z jednej tłumy na czarno, z drugiej stażyści z UP za prawie zasiłek nic nie robiący w urzędach), ale dane o wydobyciu węgla myślę, że są prawdziwe- są zmierane od niewielu podmiotów, które nie mają interesu aby błędnie zeznawać w statystykach. Po prostu podchodzę bardzo krytycznie. Tak jak z założeniem, że każdy świadek się popełnia błędy i nieścisłości, a jeśli nie- to kłamie.
A prosta obserwacja potrafi często powiedzieć więcej niż statystyki

HansKlos pisze...

Proszę zerknąć sobie na statystyki u Szczęśniaka
http://szczesniak.pl/1712

panika2008 pisze...

W przypadku Polski efekt załamania się zużycia energii po rozkładzie PRL jest trudniejszy do interpretacji - gospodarki socjalistyczne były od dawna znacznie mniej wydajne energetycznie (realne PKB/wkład energii) od rozwiniętych zachodnich, więc skłaniałbym się ku tezie że w PL postępuje optymalizacja zużycia energii. Plus przenoszenie części najcięższego i najbardziej energożernego przemysłu ciężkiego za granice - też na skutek naturalnego postępu - wszystkie kraje rozwinięte to przechodzą, następuje dramatyczny wzrost wydajnosci energetycznej. Ciężki, brudny i paskudny przemysł lokowany jest w Chinach i Indiach, które są na etapie wydajności energetycznej i wydajności pracy tam, gdzie topowe gospodarki rozwinięte były 15-20 lat temu.

Maczeta Ockhama pisze...

Z dyskusji w Boskiej Woli wynika, że biogaz może być sensownym źródłem energii i to cennej, bo szczytowej, więc w skojarzeniu w wiatrem/słońcem- choć nie mam jeszcze pojęcia na jaka skalę.
@ Panika2008
Ależ mi osobiście wydaje się, że realną jakość życia zapewniają gadżety ze stali/plastiku/miedzi a nie usługi prawnicze- choć niby te drugie bardziej się przyczyniają do PKB i są czystsze dla środowiska. Więc stawiałbym na realny regres/niemożność dostosowania prawdziwej produkcji do rynku i jej zanik. Mamy złudzenie zamożności generowane długiem

Anonimowy pisze...

"Well'...
Panowie Szanowni... Panika 2008 vel Maczeta Ockhama... WSpółczesna "quasi-gospodarka" i współczesny "feminizm" pokazały, iż w istocie a pierwsza stymuluje ( a właściwie determinuje ) poczynania kobiet współczesnych.
Jak z tego wybrnąć ? Prosta sprawa - albo rozdzielność majątkowa ( jako "ex lege" ) algo szczegółowe i kazuistyczne "rozpisanie" tzw. "wspólności majątkowej".
I Chińczycy, i Hindusi - zupełnie inaczej podchodzą do kwestii małżeństwa - dlaczego więc dla "zachodnich buców" zarezerwowana jest mżonka "romantycznej miłości" ?

panika2008 pisze...

Maczeta, obawiam się że tak samo obserwatorom przemiany gospodarki na skutek wdrożenia maszyny parowej wydawało się, że nowy paradygmat jest jakimś mającym się szybko zawalić złudzeniem - bo nagle miliony szwaczek i prządek traciły pracę na rzecz bezdusznych maszyn i musiały się przebranżawiać na jakieś nowe, dziwne zawody, nie daj Boże w usługach ;) a jak by tak się cofnąć jeszcze do czasów brązu lub do neolitu... jak by tamci ludzie zobaczyli, jakie nierealistyczne usługi i towary ludzie wytwarzali np. w średniowieczu!

panika2008 pisze...

Idealnie w temat naszej dyskusji wpisuje się dzisiejszy art na misesie: http://mises.org/daily/4806

Też osobiście nienawidzę FB i uważam go za straszne g*no, ale cóż, pół miliarda klientów głosujących swoim czasem, a nierzadko gotówką, dowodzi niezbicie, w jakim kierunku idą zmiany... i ta świetna anegdotka Tuckera o pisarzu, który 17 lat temu uważał, że przez internet i e-mail świat stacza się na dno, kończy się, heh.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonimowy i Panika
Łatwa dostępność energii - oczywiście razem z jej wykorzystaniem przez technologię umożliwiła marnotrawstwo na skalę niespotykaną w dziejach ludzkości. Zakładam, że po peak oil, razem ze wzrostem apetytu na energię u hindusów i chińczyków (czyli znacznym spadkiem dostępności energii na głowę białego) trend ten się odwróci i w sferze społecznej gwałtownie odwróci "postęp" z XIX i XX w. I myślę, że będzie to bardzo bolesne. Stopniowe zastępowanie pracy maszyn z powrotem pracą rąk będzie szokiem, który najpierw dotknie najbardziej niewypłacalne kraje Europy i oczywiście w dłuższej perspektywie spowoduje powrót do tradycyjnej rodziny- ale tego raczej nie dożyjemy.

panika2008 pisze...

Maczeta, jak chcesz zobaczyć marnotrastwo energii to sobie poczytaj ile paliwa "na 100" paliły 10-20 lat temu samoloty albo 50 lat temu samochody :D Ten paskudny kapitalistyczny wyzysk już tak ma, że jak się da na czymś przyciąć koszty, to się przytnie, a jak coś jest energożerne, to jest celem numero uno do przycinania kosztów :)

A po peak oil, powiedzmy długo po peak oil, gdy będzie odczuwalny już na całym świecie, to ja bym się raczej nie obawiał normalnego popytu na energię ze strony krajów rozwijających się, bo niby czym zapłacą za jej import? Towarami, które wytwarzają, wykorzystując technologie bardziej energochłonne, niż te w państwach rozwiniętych? I don't think so... Bał bym się raczej tego, że z paniczną perspektywą krachu w oczach żółci i brązowi wybiorą z braku alternatyw próbę siłowego przejęcia gospodarek znacznie bardziej rozwiniętych i wyrafinowanych od nich. Ewentualnie, z braków możliwości finansowania i zaopatrzenia w ogromne ilości paliwa swych armii po peak oil, po prostu podkulą ogon i wrócą do tego, czym byli zawsze - krajami skrajnej biedy, gdzie wszyscy marzą o karierze pucybuta w Nowym Jorku.

Maczeta Ockhama pisze...

Do twierdzenia, że Chiny i Indie były zawsze krajami skrajnej biedy to jestem daleki. Wręcz przeciwnie- tylko ostatnie 200 lat wydobycia węgla w Europie i 100 lat ropy w USA jest pewną anomalią. Wkrótce pewnie wróci do normy z ostatnich 5 tys. lat.

panika2008 pisze...

Ach! Idę o zakład! :)

panika2008 pisze...

Z tym że fakt, zagalopowałem się, gdzieś tam do końca wczesnego średniowiecza wyprzedzali nas pod wieloma względami (jak nie większością).

Anonimowy pisze...

Jeśli mogę się wtrącić swoje trzy grosze - nie spodziewałbym się rozpadu i zaniku sieci z powodu przejścia do lokalnego wytwarzania energii na potrzeby poszczególnych osad, czy nawet budynków. Wręcz przeciwnie, sieć w takich warunkach jest szczególnie potrzebna, jako, że małe źródła mają te same przypadłości co duże - przede wszystkim ograniczoną regulacyjność, a wahania obciążenia są dużo większe niż te na które są wystawione jednostki duże. Mały przykład: praktycznie w każdym domu jest teraz elektryczny czajnik. On na moc ok. 2,5kW i po załączeniu jest największym odbiorem w domu. Jeśli w danej chwili moc wszystkich odbiorów wynosi ok.5 kW, to wyłączenie tego czajnika jest zrzutem mocy o 50%, żaden układ regulacji nie utrzyma w tych warunkach parametrów energii jak należy, nadwyżka mocy musi pójść w chwilową zwyżkę obrotów (przepięcie, częstotliwość) albo musi to odebrać sieć. Załączenie tego czajnika to z kolei skok mocy o 100% (z 2,5 na 5kW), w izolowanym układzie obniżenie częstotliwości, spadek napięcia, możliwość utyku. Sieć może te nieprzyjemności tanio zniwelować.
Druga sprawa - rozproszone źródła mają sens, jeśli wytwarzanie energii elektrycznej będzie zintegrowane z wytwarzaniem ciepła. Zapotrzebowanie na ciepło zmienia się inaczej niż zapotrzebowanie na prąd, ale ciepło bezwzględnie produkować trzeba. Produkowaną w tym czasie "zbędną" energię el. nie można lokalnie zmagazynować, ją trzeba wepchać w sieć. Ten sam problem dotyczy również wiatraków - one do pracy wręcz bezwzględnie wymagają sieci i to dobrej.
Trzecia sprawa - paliwa. Przejście do lokalnego wytwarzania energii nic nie zmienia w tej dziedzinie, wręcz przeciwnie. Paliwo musi być. W Polsce energetyka zużywa około 100 mln ton węgla, rezerwę biomasy (najbardziej realnej jako alternatywa dla rozproszonej energetyki) szacuje się na ok. 30 mln ton (odpowiednik ok 20 mln t węgla) rocznie. Czyli najwyżej 1/5 energetyki mogłaby istnieć poza siecią.
Poza tym, o ile duże jednostki mogą pracować na kiepskim i tanim paliwie (np. węgiel brunatny, biomasa, odpady), czy wręcz niedostępnym dla małych paliwie jądrowym, to dla małych niestety paliwo musi być przynajmniej przyzwoite i najlepiej płynne (gazowe pomijam, jako, że trzeba wtedy innej sieci).
Realny wydaje się scenariusz pośredni - lokalne elektrociepłownie oparte na biomasie z akumulatorami ciepła i sieć, nie tak potężna jak w wariancie scentralizowanym, ale niezawodna. W podstawie elektrownie jądrowe i węglowe.

> na dziś własna, dobra instalacja wiatr+solar to właśnie 20-50 tys. Póki co nieopłacalne-
> ale jeśli będą załamania sieci w zimie- kiedy jest wiatr- dużo tańszy od PV, to będzie się
> upowszechniać. Niektórzy mają romantyczne marzenia o domku w lesie...

Niektórzy nie wiedzą, że w lesie jest cień i nie wieje?

C.

jako pisze...

Jeśli się dobrze orientuję, to nikt nie prognozuje rozpadu/zaniku sieci,lecz jej skurczenie się.

Nawet jeśli duże zakłady przemysłowe wybudują własne elektrownie, to utrzymają przyłącza do sieci, aby w miarę możliwości handlować nadwyżkami lub uzupełnić niedobory. To im się po prostu opłaci.

Tak więc sieć 'przemysłowa' będzie jak najbardziej funkcjonować.

To co najprawdopodobniej będzie 'więdnąć' to drobne, acz liczne gałązki które już sypią się ze starości, a ich odbudowa i utrzymywanie jest nieopłacalne (zarówno z punktu widzenia państwowego jak i prywatnego operatora). Cały dostępny dla energetyki kapitał będzie zasysany na potrzeby budowy elektrowni jądrowych oraz na potrzeby socjału dla energetyków, którzy lada moment będą się domagać dożywotnich gwarancji zatrudnienia. Jeśli pozostanie jakaś resztka kapitału to zostanie zużyta na utrzymanie 'na chodzie' największych miast.

Dla lokalnych społeczności uruchamiających własne źródła energii, odrestaurowanie i utrzymywanie utrzymanie przyłączy, których operatorzy nie potrafili utrzymać, jest absolutnie poza zasięgiem finansowym.

Oczywiście póki przyłącza będą działały to jak najbardziej ma to sens - o ile znikną obecne bariery w odsprzedaży nadwyżek prądu do sieci. Ale gdy przyłącza 'padną' to nakłady na ich odremontowanie często przekroczą możliwe do uzyskania korzyści. Jeśli w międzyczasie nastąpi ograniczenie dostępu do kredytu, to nawet opłacalne w długim terminie działania nie będą podejmowane, ze względu na brak niezbędnego kapitału.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonimowy
Oczywiście komentatorzy są mile widziani. Jak pisałem- wiatr i solar potrzebują bufora, a sieć jest bardzo dobrym- dopóki są możliwości wytwarzania energii kompensujące zawodność tych źródeł. A zawodna sieć funkcjonować nie może. Tym buforem nie mogą być elektrownie węglowe ani atomowe- bo się nie nadają. Może być diesel, gaz lub hydro. I bufor musi wystarczyć na samodzielne zaspokojenie zapotrzebowania szczytowego. To w Polsce jest niemożliwe- dlatego musi się zmniejszyć zapotrzebowanie na energię sieciową. Czy nastąpi od strony podaży (40 stopień zasilania), czy od zdrowszej rynkowo popytu- to jest pytanie na przyszłość. Lokalne sieci mogą być planowo zawodne i przeżyjemy- wymaga to tylko pewnej zmiany przyzwyczajeń- poza tym biogaz może służyć do zasilania lokalnej peaker plant- i mała sieć będzie działać.
Oczywiście dom w lesie to była tylko przenośnia odludnego miejsca.

panika2008 pisze...

Trend demograficzny w Polsce jest taki, że do 2020 populacja będzie bardzo powoli spadała, a po 2020 zacznie się ostra jazda w dół. Jednocześnie trend ostatniej dekady-dwóch jest taki - o czym już pisałem - że postępuje wzrost efektywności energetycznej (wkład energii do realnego PKB), także w naturalny sposób będą te dwa trendy współgrać odciążając sieci i prowadząc wg mnie zupełnie wolnorynkowo (o ile nie stanie się przez 20 lat coś wywrotowego) do stabilizacji sieci energetycznych, która będzie zawierała w sobie elementy zarówno zmniejszonego popytu (mniej ludzi, mniej energochłonne gospodarstwa i firmy), zmniejszonej podaży (odcinanie zbyt drogich w utrzymaniu gałęzi) oraz działającego korzystnie stopniowego wzrostu kosztu produktu finalnego - ale bez eksplozji cenowej.

Maczeta Ockhama pisze...

@ panika2008
Miejmy nadzieję, że tak właśnie będzie.W ramach projektu 1913+ (dlaczego nikt nie podrzucił żadnego pomysłu na lepszą nazwę?) spróbujemy do tego dojść w lepszym przybliżeniu
Ale szok cenowy jeden przynajmniej będzie- w czasie redukowania budżetowego, czy to dobrowolną redukcją (raczej abstrakcja), czy defautem, czy inflacją (najbardziej prawdopodobne. Z czego przy inflacji spodziewałbym się raczej zaniżonych cen- przez opóźnienia w zatwierdzaniu taryf

jako pisze...

@ Maczeta

"dlaczego nikt nie podrzucił żadnego pomysłu na lepszą nazwę?"

Na blogu 'boskawola' zaproponowałem nazwę TerraLechia.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Jako- oczywiście, jesteś nieoceniony, ale miałem nadzieję na burzę propozycji, z których będziemy tylko wybierać- a ty byłeś jedyny...

jako pisze...

Proponuję bezpośrednią drogę:
- Maczeto (tak, ty też)
- Boskawolo
- Wojtku

Jako po części ojcowie chrzestni projektu, proszę zaproponujcie przynajmniej po jednej nazwie.

Jeśli nie uda się Wam 'urodzić' przynajmniej po jednej nazwie, to zła wróżba dla projektu :)

Maczeta Ockhama pisze...

@ Jako
Booskawola stwierdził, że nazw nie umie wymyślać- acz był autorem "1913+". A razem z Wojtkiem zrobiliśmy chwile burzy mózgów i wyszło całkiem sporo.. Myślimy co wybrać- ale gdyby się zdarzyło coś co idealnie pasuje- to bierzemy :) TerraLechia też jest w tej puli

jako pisze...

Ok - dobrze wiedzieć, że sprawy idą do przodu. Tak trzymać :)

jako pisze...

Przepraszam za off-topic, ale powstało coś ciekawego - ciekaw jestem w jakim kierunku będzie się to rozwijać:

Polska Partia Internetowa (PPI) www.plpi.pl

jako pisze...

"PO rozważa wprowadzenie lokalnego podatku, by samorządy miały za co remontować sieci energetyczne. Taki zapis może pojawić się w nowym prawie energetycznym - ustaliło "Metro". - To niedopuszczalne, by samorządy inwestowałyby w modernizację sieci należących do prywatnych firm - komentują pomysł eksperci."

http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,PO-rozwaza-wprowadzenie-lokalnego-podatku-za-energie,wid,12940420,wiadomosc.html

Kahzad pisze...

@Maczeta
Biogaz to nowomowa. Bezsensowna nowomowa. Źródłem energii jest metan. I to o nim mowa. Reszta to zanieczyszczenia.