Stalingrad

Tytułowe miasto, a zwłaszcza jego okolice (wbrew powszechnej wiedzy, okolice były ważniejsze), było polem bitwy, która według większości zestawień była jedną z najważniejszych bitew w historii ludzkości. Tak, to jest prawda. A nawet niedopowiedzenie. Bitwa stalingradzka była niesamowicie ważna i przeważyła losy 2 w.ś. nie dlatego, że okrążono i zmuszono do poddania całą armię. Nawet nie z powodu przesunięcia frontu o kilkaset kilometrów. To były drobiazgi, tak samo jak sprzęt, etc. Jej zaciekłość też nie brała się z żadnych fobii na tle nazwy miasta, czy uporu Hitlera, żądzy podboju ani żadnych szczególnych instalacji, które były w mieście. 

Bitwa ta bezpośrednio decydowała, które z dwóch państw utrzyma, a które bezpowrotnie utraci możliwość prowadzenia walk ofensywnych i wojny manewrowej. Czyli w skrócie: które będzie mogło wygrać wojnę a które nie. Bitwę, jak wiadomo wygrał ZSRR i dzięki temu mógł wygrać wojnę. Gdyby kontrola nad Stalingradem i jego okolicami pozostała w rękach III Rzeszy kilka miesięcy dłużej, ZSRR w swoim kształcie i granicach nie dotrwałby 44 roku.

Bez kontroli na Stalingradem poczynając od początku 1943 roku III Rzesza była pozbawiona możliwości ofensywnych na większą skalę i skazana na ostateczną klęskę.

Zacznijmy od kwestii znaczenia dla ZSRR, bo jest ona znacznie prostsza. Otóż Wołgograd (ówcześnie zwany Stalingradem), leży nad Wołgą. Która to rzeka po dziś dzień jest osią transportową o olbrzymi znaczeniu, a co ważniejsze najdalej na wschód wysuniętym szlakiem transportowym północ-południe o poważnej przepustowości. Dalej jest tylko czasami spławna (ale raczej nie) rzeka Ural oraz nieliczne i bardzo marne linie kolejowe na środkowoazjatyckich stepach.

Jakie znaczenie miał ten transport?

Łatwo zrozumieć, jeśli dodamy do tego dodatkowe informacje: po pierwsze, i mniej ważne, jedyny korytarz poważnej ilości transportu towarów z zewnętrznego świata do ZSRR wiódł przez Persję i Kaukaz, następnie koleją lub wodą przez Morze Kaspijskie i w górę Wołgi. Oprócz dostaw z UK i awaryjnego zaopatrzenia dostarczanego konwojami arktycznymi (które Niemcy skutecznie niszczyli, jeśli akurat mieli paliwo), całe zaopatrzenie z zewnątrz, czy to w ramach Lend-Lease, czy innych umów, docierało szlakiem przez Persję. Zajęcie Stalingradu uniemożliwiało dostarczenie go do rejonów przemysłowych, większości populacji i prawie całej armii.

Ale to był drobiazg. W każdej książce radzieckiej można przeczytać, że wcale nie potrzebowali amerykańskich ciężarówek, istnienie Shermanów w Armii Radzieckiej jest mitem, a aluminium spadało im z nieba. 

Za to w żadnej książce, nawet radzieckiej, nie znajdzie się, tezy, że Armia Radziecka mogła rozpocząć choć jedną ofensywę bez benzyny i paliwa diesla. A w tym czasie cała, 100%, ropy w ZSRR pochodziła z Kaukazu. Z dwóch niewielkich pól naftowych na północnym skraju tych gór, a olbrzymia większość z okolic Baku. Surowa ropa i paliwa były transportowane koleją lub barkami na północ. Zajęcie Stalingradu lub jakiejkolwiek innej części brzegu dolnej Wołgi po prostu pozwalało na zablokowanie tego transportu w całości. Może parę litrów by dotarło z arktycznymi konwojami, ale pewnie i to nie. W takiej sytuacji nie byłoby mowy o utrzymaniu jakiejkolwiek produkcji, czy przeprowadzeniu żniw i zasiewów. W skrócie- cały kraj by implodował, razem z armią i administracją. 

Wytłumaczenie znaczenia tego terenu dla Niemiec jest nieco bardziej skomplikowane, ale za to w swej istocie tłumaczy całą 2 w.ś. Otóż musimy się cofnąć do listy największych producentów ropy na świecie w latach międzywojennych. Na tej liście, powiedzmy 10 największych producentów , znajdziemy Wenezuelę, Argentynę i jeszcze kilka krajów, które nie mają większego znaczenia dla dalszego przebiegu wydarzeń. Znajdziemy tam także Rumunię z wydobyciem rzędu 6 milionów ton rocznie w 1938, następnie szybko spadającym. Na drugim miejscu listy jest ZSRR, ok. 30 mln ton, a na pierwszym USA, 180 mln ton rocznie. 
Tak jest, lwia część światowej ropy naftowej pochodziła z USA, łącznie około 2/3, następnym krajem, który miał handlowe nadwyżki tego surowca był ZSRR. Zasadniczo nikt inny na świecie nie dysponował jednocześnie możliwością eksportu ropy i wystarczającą ogólną siłą polityczną aby sprzedawać ją komu chce, a także zorganizować jej transport (witamy w realiach lat 30-tych).
Te wymogi skracają nasza listę do faktycznie dwóch krajów: USA i ZSRR. Czyli: aby zapewnić rozwój i utrzymać gospodarkę przemysłową trzeba było mieć dobre relacje handlowe z jednym z tych dwóch krajów. 
Co w przypadku ZSRR oznaczało udział w forsownej industrializacji i dostarczanie produktów wymaganych planem, a w przypadku USA dostarczanie czegokolwiek co się dało sprzedać. Problemik z USA polegał na tym, że w 1930 wprowadzono nowe taryfy celne, ze średnią stawką powyżej 2/3. To dawalo nam bardzo ładny łańcuszek: Chcesz kupić paliwa? Musisz mieć dolary. Dolar nie był jeszcze walutą międzynarodową, zresztą nie było czegoś takiego, był system bloków walutowych. Więc trzeba było coś wyeksportować dokładnie do USA. Wielkiego kraju, uprzemysłowionego i pełnego wszelkich surowców. Samo w sobie to nie było łatwe. A do tego najpierw trzeba było zapłacić cło, które negowało opłacalność jakiegokolwiek importu, poza wąską grupą towarów luksusowych. Co oznaczało, że każdy, kto potrzebował ropy realnie musiał albo zawszeć porozumienie handlowe z USA, albo potężnie dopłacać do jakiegokolwiek eksportu do tego kraju. 

To były realia lat 30-tych. Co bardziej doinformowani Czytelnicy zadadzą teraz pytanie co z importem z Rumunii i programem produkcji paliw syntetycznych w Niemczech. Otóż tak, obie te rzeczy istniały. Tak samo jak istniało wydobycie w ropy w Niemczech (ok 0,5 mln ton rocznie)  nawet jeszcze jakieś inne złoża w Europie zostały zdobyte. Głównie w Galicji w 1941 (polskie złoża to także było ok. 0,5 mln ton rocznie, ale to prawie w całości zostało zajęte przez ZSRR).

Uwaga dla uświadomienia sobie skali: 1 milion ton rocznie to ok 15 000 baryłek dziennie (nie można dokładnie podać, bo jedno jest jednostką wagi, a drugie objętości, a relacja tego w przypadku ropy jest bardzo różna). Dzisiejsze zużycie ropy w Niemczech to ok 2,5 mln baryłek DZIENNIE. Czyli cała ropa dostępna rocznie dla 3 Rzeszy to ok. 90 tys baryłek dziennie, czyli 3,6 % dzisiejszego zużycia Niemiec. Ale w czasie bitwy pod Stalingradem, to terytorium było znacznie większe. I musiało obyć się tę sama ilością. Oprócz Rumunii, która miała swoją ropę i tylko eksportowała nadwyżki, reszta terytorium obejmowała praktycznie całą Europę, od Wołgi po Pireneje i od Nordkapp po Saharę. I na to wszystko było te 90 tys baryłek dziennie. Dziś to terytorium zużywa około 13- 15 milionów baryłek dziennie. Oczywiście w ówczesnej gospodarce duża część transportu była napędzana węglem, ale ułatwienia produkcji, zwiększenia poziomu kooperacji, wykorzystania regionów z gorsza infrastrukturą, itp, paliwa płynne były (prawie) niemożliwe do zastąpienia. I kompletnie, całkowicie niemożliwe do zastąpienia w wojnie manewrowej. 
Oczywiście paliwa płynne można uzyskać inaczej, jeśli ma się odpowiedni poziom technologii. Niemcy mieli, produkowali zarówno paliwa syntetyczne, duże ilości spirytusu, terpentyny ile mogli, etc. To wszystko jednak było nic w porównaniu do tego ile paliw płynnych można uzyskać z rury wbitej w ziemię w Teksasie czy Baku. Zresztą robili to kosztem innych form energii i żywności. A tego też im brakowało.
Wydobycie węgla kamiennego było wystarczające na potrzeby Niemiec, całe wydobycie europejskie nie było wystarczające na potrzeby kontynentu. Węgiel był, ale sytuacja była napięta, wymagała oszczędnej gospodarki i nie pozwalała na żadną rozrzutność. Stąd ilość paliwa syntetycznego była u swojego limitu. Gaz ziemny jako paliwo jeszcze wtedy prawie nie istniał, zresztą nigdzie nie było poważnych złóż. Ilość produkowanej żywności także nie pozwalała na żadną większa jej alokację dla produkcji paliw czy surowców chemicznych. W skrócie: tak naprawdę niczego nie było i dla rozwoju, czy wręcz przetrwania Niemiec w latach 30-tych konieczne było zdobycie większej ilości ropy, żywności i także węgla lub znalezienie sposobu na przetrwanie bez tego w warunkach odcięcia od handlu zagranicznego. Czyli zwiększenie produktywności w kraju. 

Niemieckie elity znakomicie zdawały sobie z tego sprawę i zaczęły bardzo solidnie nad tym pracować od dnia podpisania Traktatu Wersalskiego. Albo i wcześniej. Co najmniej zaraz, gdy zaczęto się przygotowywać do następnej wojny. I jeśli to nie działo się w grudniu 1918 roku, to w lipcu 1919 już na pewno. W latach 20-tych wykonano olbrzymia pracę intelektualną i projektową, a tam gdzie Traktat Wersalski nie narzucał ograniczeń również przemysłową. 

Program paliw syntetycznych był tylko jedną tego częścią. Oprócz tego zrobiono bardzo wiele w celu rozwoju transportu i przemysłu z minimalnym zużyciem produktów ropopochodnych, zwiększania produkcji żywności, a także substytucji węgla kamiennego.

To były przygotowania na godzinę W. Sama droga do Stalingradu stała się prostą w 1930 roku, kiedy Republikańska większość w Kongresie USA zaraz po wpakowaniu wszystkich w najgorsza recesję w historii uchwaliła taryfy celne, które wprowadziły świat na drogę do wojny. 
Wkrótce później władzę w Niemczech przejęła NSDAP i... te przygotowania zostały odstawione na boczny tor. Właściwie zaprzestano poprawy żeglugi śródlądowej, praktycznie całkowicie zaprzestano elektryfikacji kolei. Nawet znacznie spowolniono produkcję nowych, znacznie wydajniejszych modeli parowozów. Wiejska elektryfikacja, która mogła zmniejszyć zużycie przez lampy naftowe (wcale niemałe, kiedy rozmawiamy o tej skali podaży) została prawie wstrzymana (miasta były zelektryfikowane w większej części w latach 20-tych). 
Zamiast tego możliwości inwestycyjne zostały skierowane na budowę autostrad i rozbudowę przemysłu motoryzacyjnego. A już wisienką na torcie był pomysł masowej motoryzacji dla robotników... 
Pod Stalingradem wiele nie brakowało. Brakowało możliwości dowiezienia zaopatrzenia, amunicji i paliw. Bo te niewielkie ilości paliw, które były dostępne zeżarła cywilna gospodarka, a przez brak rozwijania infrastruktury wszystko opierało się na kilku liniach kolejowych z trakcją parową. A tymczasem nawet nie zbudowano planowanego kanału Ren-Dunaj. Który by pozwolił transportować rumuńską ropę prosto do centrum przemysłowego Niemiec i węgiel bezpośrednio do Rumunii i nie zajmować przy tym linii kolejowych, które trzeszczały w szwach przewożąc zaopatrzenie dla armii. I tak dalej. Takich rzeczy naprawdę było sporo, i prawie wszystkie, które udało mi się zweryfikować miały ten sam wspólny mianownik: porzucenie polityki Republiki Weimarskiej zmierzającej do samowystarczalności paliwowej, efektywności transportowej i energetycznej, a zamiast tego promowanie używania paliw płynnych i motoryzacji. Co w prostej linii musiało najpierw doprowadzić do sojuszu z ZSRR, a później do wojny, której z zaniedbaniem przygotowań Niemcy musiały przegrać.

Pozostają dwa poważne wnioski, które są zupełnie zgodne z powszechną wiedzą.

Pierwszym jest to, że 2 wś była dogrywka pierwszej, ale toczyła się praktycznie w całości o dostęp do złóż ropy. Które kontrolowały USA i w mniejszym stopniu ZSRR i tak pozostało do końca, więc wynik był przesądzony od razu.

A drugi brzmi: Hitler był kompletnym durniem. Nie idiotą w sensie niskiej inteligencji, czy czegoś takiego. Durniem, który kompletnie nie rozumiał świata i uwarunkowań w miejscu, w którym się znajdował. Niemcy byli zmęczeni polityką ciągłego zaciskania pasa i biedy lat 20-tych. W tym zmęczeniu nie widzieli sensu i chętnie powierzyli władzę komuś, kto obiecywał coś innego. Ale wbrew pozorom, bieda lat 20-tych to były nie tylko reparacje, ale przede wszystkim inwestycje w potencjał przemysłowy i transportowy potrzebny na następnej wojnie. Polityka NSDAP porzuciła te inwestycje i rozpoczęła festiwal konsumpcji na kredyt i transferu pieniędzy do kolegów pod pretekstem nowej polityki. Zamiast realnej rozbudowy potencjału transportowego były wielkie słomiane inwestycje typu budowa autostrad. Kiedy zabawa się skończyła, to okazało się, ze te kilka lat zaniedbań kosztowało przegranie kluczowej bitwy, a razem z tym całej wojny.

Te decyzje nie były żadną świadomą polityką, ani sabotażem. Były po prostu negacją dotychczasowego establishmentu z poziomem rozumienia problemów gospodarki i przemysłu typowym dla każdej prawicy. Zamiast rozumieć samemu, słuchają swoich kolegów prezesów, którzy mówią to co korzystne dla ich wąskich interesów, a nie dla kraju. Dla kraju są korzystne duże inwestycje i umiarkowane zyski, dla prezesów i akcjonariuszy wręcz przeciwnie. Niemcami w latach 20-tych rządziła żądna zemsty elita polityczna, w latach 30-tych banda kelnerów dla prezesów. To jest jakby odwrotność tego,co zwykle widujemy w podręcznikach, ale potwierdza to wynik bitwy stalingradzkiej. A dużo nie brakowało.
W pewnym sensie to też pomogło w następnym rozdziale niemieckiej historii. Denazyfikacja mogła automatycznie stać się metodą na pozbycie się durni z kierowniczych miejsc w polityce i gospodarce. 

Tu już brakuje miejsca na wchodzenie w szczegóły polityki energetyczno-transportowej Niemiec w 20-leciu, a tym bardziej zastawiania się jak daleko mogliby dojść w alternatywnym scenariuszu. Dokładniej się tym zajmę, być może z odrobiną szacunków dla alternatywnego scenariusza na Rewolucji Energetycznej.
A tymczasem jedno jest pewne: w latach 20-tych polityka całych niemieckich elit była zorientowana na rozwój gospodarczy bez paliw płynnych. W latach 30-tych, kiedy paliwa te rzeczywiście stały się trudno dostępne, nowe rządy zaprzestały całkowicie rozwoju opartego na odstawianiu ropy i rozpoczęły promowanie produktów ropopochodnych. Czego skutkiem była mało wydajna logistyka, zarówno cywilna, jak też wojskowa, bo zaczynając od września 39 dostępu do tych paliw Niemcy po prostu nie miały w żadnej minimalnej ilości. A stworzenie alternatyw zostało pasywnie lub aktywnie uniemożliwione przez NSDAP.

Dla przykładu: tu tekst o elektryfikacji kolei w Europie pod koniec lat 30-tych. Tak naprawdę brak elektryfikacji korytarza wschód- zachód w Niemczej jest szokujący. Nie było łatwo coś takiego znaleźć w sieci, najwyraźniej wszyscy wola się zachwycać motylkami i czołgami, a to nie było sedno sprawy.
Tu krótki komentarz na temat niemieckiego dostępu do pól naftowych. Uwaga- tam są znów inne jednostki (miliony baryłek rocznie)

31 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Bardzo dobry anal na Youtubie skupiajacy sie na froncie wschodnim.Polecam.Ponizej pare analiz odnoszacych sie do Stalingradu.

https://www.youtube.com/watch?v=kVo5I0xNRhg
https://www.youtube.com/watch?v=VQ3-TqeZqeA
https://www.youtube.com/watch?v=USCyLcjdH4s
https://www.youtube.com/watch?v=RuKpHUsvZm0


Wnioski zgodne z Twoimi-ropa.Choc on bardziej sklania sie ku temu ze to wlasnie Hitler rozumial znaczenie ropy i dlatego naciskal na zajecie Stalingradu a niemieccy generalowie zupelnie tego nie rozumieli i sabotowali czesciowo uzupelnienia dla frontu poludniowego wzmacniajac w zamian front centralny i polnocny-potem zas cala wine zwalili na Hitlera.

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

@Piotr34
Przyznaję się, to nie zbieżność. Dokładnie te filmy obejrzałem, zweryfikowałem i był to punkt wyjścia dla powyższego tekstu.
Tak, Hitler rozumiał znaczenie ropy. Ale nie rozumiał możliwości substytucji. Własnie ropę promował i o nią walczył. Tymczasem jedyna szansa, jaką miały Niemcy w latach 30-tych to maksymalizacja wydobycia i użycia węgla brunatnego.W dużym uproszczeniu, reszta będzie na RE, wkrótce, w tej chwili to piszę.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Swietnie-bo to chyba najlepszy kanal na temat IIWS na Youtube.Takze czekam niecierpliwie bo przyznam ze ow KLUCZOWY temat substytucji paliwa przez Niemcy w czasie IIWS jest przez wielu pomijany.Z tego co gdzies kiedys czytalem podobniez pozniej RPA w czasach apartheidu i sankcji wykorzystala niemieckie doswiadczenia,ciekawe takze jakby mogla to obecna Polska ze swoimi zlozami wegla wykorzystac i co na to Chinczycy z ich coraz bardziej paliwozerna gospodarka.


P.S.Do tego trzeba dodac fakt ze jestem ze Szczecina a okoliczne Police za II Rzeszy produkowaly syntetyczna benzyne(sam widzialem resztki intalacji lata temu)co zreszta sprowokowalo ciezki alianckie bombardowania.Dodaj do tego poligony V2 na wyspie Uznam a nawet prawdopodobne obiekty niemieckiego programu atomowego w okolicy oraz obiekty Walu Pomorskiego(ech lazilo sie po tych podziemnych bunkrach jak z filmow sf za mlodu)a musze powiedziec ze temat istotnosci tego regionu podczas IIWS jest mocno niedoceniany w Polsce.

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

@Piotr34
Produkcja paliw płynnych z innych surowców, a substytucja tych paliw przez inne formy energii to są dwie różne sprawy. Program paliw syntetycznych był rozwinięty IMO w maksymalny możliwy sposób i było to dużo za mało dla utrzymania jednocześnie działającej gospodarki i prowadzenia wojny ofensywnej, o pełnym zmotoryzowaniu armii nawet nie mówiąc. O dostarczaniu paliw sojusznikom też nie.
Więc nie mieszajmy dwóch rzeczy. Police i okolice to był region w sumie bez sensu i nie wiem po co tam zbudowano fabrykę paliw. Poligon rakietowy dlatego, że było to na końcu wszystkiego.
W RPA program paliw syntetycznych też był rozwinięty na poważną skalę. Ale dziś nic takiego nie ma żadnego sensu. Ani grama, zapomnij.
Ma sens substytucja paliw kopalnych w ogóle, płynnych w szczególności, a to zupełnie inna sprawa, która w największym skrócie sprowadza się do OZE w energetyce i elektryfikacji transportu.
A w kontekście rozwoju, czy dalszej polityki przemysłowej takiego czegoś jak węgiel w Polsce po prostu nie ma. Każdy kto opowiada o tym co można by zrobić z węgla jest durniem większym od Hitlera. Nowych kopalni nie będzie w żadnym racjonalnym scenariuszu, obecne siła rzeczy się wyczerpują, zresztą są obłędnie drogie w eksploatacji i istnieje pełna infrastruktura zużycia dopasowanego do tej produkcji. Czyli jeśli ktoś proponuje robić coś więcej z węgla w Polsce to efektywnie postuluje zwiększenie importu węgla. Który odbywa się głównie z Rosji. Czyli program paliw syntetycznych w Polsce byłby efektywnie zastąpieniem importu rosyjskiej ropy przez import rosyjskiego węgla. To jest bardzo, bardzo dobry test na to, że rozmawiasz z ruskim trollem lub debilem.

slawko tecki pisze...

Jaki to kanał na youtubie o którym mowa w komentarzach.

Maczeta Ockhama pisze...

@slawko
Linki z pierwszego komentarza.

drobna uwaga pisze...

Nawet gdyby Niemcy wygrali pod Stalingradem, to i tak wszystko byłoby na nic, USA miało już całkiem zaawansowany program Manhattan.

Maczeta Ockhama pisze...

@drobna uwaga
Jasne, że mieli. Ale projekt Manhattan doprowadził do możliwości zrzucenia bomby atomowej w sierpniu 45. I wcześniej nie byłoby to możliwe w żaden sposób.
W alternatywnej wersji powiedzmy, że Operacja Uranus kończy się klęską. Jest to widoczne i Wermacht przeprowadza małą ofensywę konsolidując tereny nad Wołga i zamykając jakąkolwiek żeglugę.
Przed zima i tak są zapasy w głównej części kraju, ale mniejsze niż zwykle, wiosną 1943, kiedy żegluga powinna być wznowiona nie dociera nic. Ani paliwo, ani nic z olbrzymich zapasów z Lend-Lease zebranych w Baku i okolicach. Nie ma paliwa, zasiewy są znacznie mniejsze niż zwykle. Nawet jeśli ZSRR dotrwa do sierpnia 43 w takiej sytuacji (co jest bardzo wątpliwe), to z obsianym mniejszym areałem niż zwykle i bez paliwa na zbiory zaczyna się powszechny głód. Pierwszą falę w 42 przerwali, tym razem byłoby dużo gorzej. W sytuacji niemieckiego zwycięstwa pod Stalingradem nie ma żadnej możliwości, aby ZSRR był w stanie walczyć na przełomie 43/44. Jeśli zakładamy dotarcie do Wołgi od razu, we wrześniu 42, to nie ma paliwa na zimę i ZSRR nie dotrwa do wiosny.
Jeśli większy nacisk by był od razu na front południowy w 41, wojna kończy się w 42.
W najbardziej optymistycznym scenariuszu wojna niemiecko- sowiecka kończy się wiosną 1944 roku niemieckim zwycięstwem. Jakby półtorej roku przed powstaniem bomby A. Zachodni alianci raczej nie niszczą całej Luftwaffe, jak to było naprawdę wiosną 44. dalej sytuacja jest zbyt otwarta aby coś zgadywać. Może użycie bomby A, może separatystyczny pokój, może powtórka Bitwy o Anglię z innym wynikiem i inwazja? Bez Wielkiej Brytanii nie ma nawet skąd zrzucić bomby.

Artur Kuschill pisze...

Zasadniczo z większością tez wpisu muszę się zgodzić, pozostaje mi żałować, że w szkole na lekcjach historii nie uczą, że IIWW została w zasadzie wymuszona przez USA (to samo zrobili Japonii), po to, aby rękoma Niemiec i Japonii rozmontować kolonialne imperia brytyjskie i francuskie. A ponieważ zarówno Anglicy jak i Francuzi zdawali sobie z tego sprawę, byli gotowi najpierw zrobić wszystko, aby ktoś inny (Czechy, Austria, Polska, Chiny) zaspokoiły Niemcy i Japonię. A jak już się nie dało, to aby uderzenie Niemieckie poszło na wschód, a Japońskie na zachód. Tylko rojący sobie o polskiej potędze Rydz-Śmigły i Beck tego nie rozumieli...
Dorzucę, że z punktu widzenia Niemiec równie krytycznym surowcem co ropa była stal (i w mniejszym stopniu wolfram). Jedną z przyczyn ataku Niemiec na Rosję (oprócz oczywistych przygotowań ZSRS do ataku na III Rzeszę) było to, że flota bałtycka zagrażała importowi żelaza ze Szwecji. Niemcom tak brakowało stali, że rozważali tworzenie lokomotyw z żelbetonu...
Dodatkowo ropa znajdowała się wtedy też w Iraku i w Indonezji. Churchill aby zachować kontrolę nad Irakiem użył gazów bojowych przeciwko ludności cywilnej (tak, był niewątpliwie zbrodniarzem wojennym), co przy okazji spowodowało, że Hitler bał się takich środków używać. Wiedział, że Winston się nie zawaha aby zagazować całe Niemcy i okolicę.
Japonia uderzyła na europejskie kolonie pomimo trwającej wojny z Chinami i zagrożenia ze strony ZSRS, ponieważ USA nałożyły im embargo na ropę, a tę w okolicy cało się w znaczących ilościach wydobywać tylko w Indonezji.
Tak z ciekawostek - jeszcze w trakcie bitwy pod Kurskiem jakoby "największej bitwy pancernej", podstawą trakcji obu armii były konie...
Aby w komentarzach nie było całkiem nudno, to się z 2 tezami nie zgodzę.
Pierwsze - kwestia motoryzacji. W II RP bardzo długo promowano, wręcz brutalnie, kolej nad transportem motorowym. Efektem był brak bazy przemysłowej do motoryzacji armii oraz, co gorsza, brak kierowców i mechaników. Brygady zmechanizowane były tańsze w utrzymaniu i stworzeniu od brygad konnicy, nie mówiąc już o ich większej efektywności. Tylko że w Polsce brakowało kierowców i mechaników aby takie brygady stworzyć i trzeba było korzystać z konnicy. Jakby Niemcy nie rozwijali przemysłu motoryzacyjnego, to im też by brakowało kierowców czołgów, ciężarówek, fabryk do produkcji silników itp. ZSRS ten problem obszedł tylko dlatego, że postawił na masową mechanizację rolnictwa, paradoksalnie płacąc za to gigantycznymi klęskami głodu (hodomor na Ukrainie to tylko jedna z wielu klęsk głodu z ZSRS).
Po drugie, kłócił bym się czy Narodowo Socjalistyczna Niemiecka Partia Robotników, działająca pod czerwoną flagą i dowodzona przez sierżanta Armii Czerwonej (Hitler awansował na sierżanta służąc w Armii Czerwonej Bawarskiej Republiki Rad) to partia prawicowa. Tak, wiem, ze teraz i nazizm i faszyzm zalicza się skrajnej prawicy, ale poza antykomunizmem ciężko wskazać na jakieś prawicowe elementy tej ideologii. Przypominam, że nacjonalizm, imperializm i militaryzm występuje zarówno w odmianie prawicowej jak i lewicowej. Z drugiej strony podział na prawicę i lewicę jest tak umowny, że nie warto o niego kruszyć kopii. Teraz w Polsce partia kolektywistyczna (PiS) traktowana jest jako prawica, a indywidualistyczna (SLD) jako lewica a nikt nie widzi sprzeczności...

Maczeta Ockhama pisze...

@Artur
Co do nazewnictwa: uporządkujmy to trochę:
Lewica to jest ta część elity politycznej, która postuluje/wprowadza większa egalitarność społeczeństwa w sensie konsumpcji, spraw społecznych i produkcji. Co oznacza:
1. wyrównywanie dochodów i/lub możliwości zakupu rzeczy potrzebnych do życia. Łatwo to ocenić dziś po polityce mieszkaniowej, podatkowej i pomocy społecznej.
2. włączanie do społeczeństwa zmarginalizowanych grup: zmniejszanie wykluczenia społecznego wynikającego z biedy i lub odrębności (narodowych i innych)
3. zmniejszanie w produkcji znaczenia kapitału oderwanego od pracy. Czyli promowanie firm rodzinnych i spółdzielni pracy oraz własności państwowej w sytuacja naturalnych monopoli.
Polityka prawicowa to jest zwalczanie powyższego, zazwyczaj dla utrzymania przywilejów klas niepracujących i/lub obecnej elity społeczeństwa i władzy.
To jest poprawna definicja, ja takiej używam i nie widzę potrzeby wyciągania jakiś korwino-faszystowskich bredni, aby wymyślać cokolwiek innego.
Pozory nie mają znaczenia, prawdziwa polityka ma.
Stąd uwaga- jak ktoś chce polemizować z powyższym, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo wyrzucenia takiego komentarza, więc zalecam poruszanie innych tematów, które mogą być istotne w oddzielnym komentarzu.
Tymczasem NSDAP wykluczyło nie tylko ze społeczeństwa, ale również z człowieczeństwa solidną część populacji. To jest jakby skrajna odwrotność lewicy. Wchodzenie w d... wielkim koncernom było w 3 Rzeszy na poziomie prawie komicznym i to one kierowały cała polityką gospodarczą. Jak np. w kwestii energii zwalczając (skutecznie) próby uniezależnienia się od ropy naftowej- co dość dokładnie opisałem, na Rewolucji Energetycznej jeszcze więcej. Jakby nie patrzeć była to prawica i to absolutnie skrajna.
O Polsce nie pisałem, ale jak na tak biedny kraj nie była ona na aż tak złym poziomie. Gospodarka mogła być bardziej zmotoryzowana, ale niewiele. W porównaniu do poziomu ogólnego, armia była bardzo zmotoryzowana (tak, ogólnie żenująco, ale na tle bardzo).
W Polsce wydobywano relatywnie sporo ropy, ale złoża zostały sprywatyzowane (przez endecję, a jakże) i nie było żadnej możliwości włączenia polityki paliw płynnych do ogólnego planu rozwoju kraju. A francuskim koncernom 2 RP nie mogła podskoczyć z oczywistych powodów politycznych. I tyle. A druga rzecz to guma. Kto i jak sobie chce wyobrażać masową motoryzację (albo nawet roweryzacje?) bez stabilnego dostępu do gumy?
Polska była jednym z pierwszych krajów, w których rozpoczęto produkcję gumy syntetycznej, ale to był 38 rok. Po herbacie. Wcześniej masowa motoryzacja w celach militarnych była niemożliwa. Więc ją hamowano, ze względu na bilans płatniczy, etc.

Artur Kuschill pisze...

ok, przyjmuje, dla mnie akurat te kryteria to odróżnienie polityki odpowiedzialnej, od nieodpowiedzialnej. Jak pisałem podział prawica/lewica zależy tylko do tego kto dzieli. Aczkolwiek trochę zabawnie wychodzi, bo komunizm mieści się w Twojej definicji prawicy. Przynajmniej w efektach, bo założenia to mieli nawet całkiem piękne.

Maczeta Ockhama pisze...

@Artur
Słowa odpowiedzialny i nieodpowiedzialny istnieją i maja swoje znacznie. Nie trzeba zastępować ich innymi. Poza tym podział nie jest zamknięty, bo istnieje jeszcze polityka trwania, która w bezpiecznej i stabilnej sytuacji nie prowadzi ani do rozwoju ani katastrofy.
I jest sytuacja, która zawsze doprowadzi do katastrofy, niezależnie od poziomu odpowiedzialności. I tego nie możemy zweryfikować bez znajomości naprawdę wielu szczegółów.
Czy było możliwe uniknięcie upadku 2 RP? a pierwszej?
W tym sensie zresztą polityka prawicowa jest prawie zawsze szalona i nieodpowiedzialna, ale czasem kraj jest tak obłędnie bogaty, że w parę lat tego się nie da zniszczyć, jak UK za Thatcher.
Albo polityka lewicowa, która jest nieodpowiedzialna, ale obiektywnie pole manewru jest tak małe, że nie możemy określić gdzie się zaczyna pech a gdzie nieodpowiedzialność. Jak Polska 39 i Wenezuela teraz.

Arturro pisze...

Może już skończę dygresję na tematy prawica-lewica, bo ani to praktyczne, ani grzeczne kłócić się z gospodarzem bloga o definicje słów, zwłaszcza że co do meritum się zgadzam :)

Gdybanie o historii alternatywnej jest trudne, bo trzeba nie tylko znać się na historii, ale na gospodarce, geopolityce, rozumieć mentalność społeczeństw tego okresu, klimacie, poziomie technicznym itp. Najłatwiej wnioskować przez analogię, ale to nie zawsze możliwe.

Patrząc na Polskę 39r., choć bardzo nie lubię Sanacji, to muszę przyznać, że karty do gry miała wyjątkowo marne. To że grać nie umiała i dla wewnętrznej polityki spaprała politykę międzynarodową to inna rzecz. W 1939r. w wersji optymalnej moglibyśmy co najwyżej opóźnić katastrofę i zmniejszyć jej rozmiar. Uniknąć jej się już nie dało. Znikome szanse na odwrócenie katastrofy były w 38r, ale przepadły po części na życzenie innych graczy, z Zachodem i Czechami na czele. A moim zdaniem przegraliśmy w momencie przegrania wojny polsko-bolszewickiej w 1920r. która z niezrozumiałego dla mnie powodu w polskiej historiografii przedstawiana jest jako zwycięska... sukces na miarę rozejmu andruszowskiego...

Z Wenezuelą mnie zaciekawiłeś. Niezbyt uważnie śledząc doniesienia medialne o tym kraju, od lat miałem przeświadczenie, że to kraj samodzielnie i konsekwentnie zmierzający do katastrofy gospodarczej. Co najwyżej spadek cen ropy przyśpieszył nieuniknioną katastrofę. Ty sugerujesz, ze Wenezuela katastrofy mogła uniknąć. Chętnie bym przeczytał jakiś wpis na ten temat.

Anonimowy pisze...

ciekawe analizy Maczeto, jednak mi brakuje dawnych rozkmninek na tematy obecne na tym blogu. Pamiętam jak kiedyś np. wywiązała się ciekawa dyskusja nt. systemu edukacji młodych w PLu i temu jak (mądrze) młodzież przed nim chronić. Może zarzucisz tego typu temat?

Maczeta Ockhama pisze...

@Arturro
Alternatywny scenariusz września 39 musiałby wyglądać mniej-więcej tak:
Te kilka szybkich korpusów, które mieli Niemcy spotyka się z niekoniecznie licznymi, ale ekstremalnie mobilnymi jednostkami, które nie mają ich pokonać ani rozbić, a tylko spowolnić. W celu składnego wycofania zwykłej piechoty oraz niedopuszczenia do zajęcia strategicznych punktów w ciągu 3 dni. Jak np. Wisła w korytarzu.
Niemcy i tak nie wozili ze sobą zaopatrzenia i paliwa na więcej, bo po trzech dniach i tak się musieli zatrzymać- tyle działa amfetamina, a wszystkie jednostki mobilne były na amfie w 100%. To daje czas na podciągnięcie odwodów i zbudowanie jakiś umocnień, które też będą przerwane, ale znów spowalnianie i mobilne odwody dają czas na okopanie się na głównej linii na rzekach. Jeśli to byłby koniec września, to wytrzymać na linii obrony jeszcze miesiąc, sowieci nie atakują, zaopatrzenie z zachodu zaczyna docierać i proporcja sił lekko odwracać, bo coraz więcej muszą przerzucać na zachód. Na wiosnę atak francuski, potem może też polski i zasadniczo koniec wojny.
Warunek wstępny: powszechne przeszczepy mózgów dla Ostatniej Brygady najpóźniej w 1934-5. To naprawdę wymagało "tylko" olbrzymiego wysiłku intelektualnego. Przy założeniu praktycznie tego samego potencjału gospodarczo przemysłowego i nawet bez używania historycznie wtedy stojących i niewykorzystanych maszyn w zbrojeniówce.

Wenezuela sprawnie zmierza do katastrofy, już nie gospodarczej, ona jest, a do humanitarnej. Ale jeśli się przyjrzysz, to żaden kraj nad morzem Karaibskim nie był w stanie samodzielnie zbudować przyzwoicie działającego państwa z sensownie działającą gospodarką i standardem szkolnictwa, opieki zdrowotnej, infrastruktury, etc. Najbliżej tego była i jest Kuba, w Wenezueli ulegli złudzeniu, ze socjalizm można kupić, nie trzeba go samemu budować razem z ogólnym podwyższaniem poziomu gospodarki i społeczeństwa. A przy okazji te legendarne złoża ropy są tak naprawdę drogie w eksploatacji i wcale tak wielkich zysków nie przynoszą. Na to nakładamy spadek cen i katastrofa gotowa.

Artur Kuschill pisze...

@Maczeta
Jakby nasi rządzący w 34 r. mieli przeszczep mózgów to nie musieli by tworzyć mobilnych jednostek i obrony przed najazdem "rasy z Księżyca". Można było uniknąć katastrofy na kilka innych sposobów.
Trudne, ale realne było by powstrzymanie aneksji Czech (wymagało by przeszczepu mózgu Benesa - to trudne, ale możliwe było zastąpienie go kimś innym - chętni byli), bez tej granicy i czeskiego przemysłu atak na Polskę byłby dla Niemców o wiele trudniejszy.
Dość łatwym by było odwrócenie agresji Hitlera na Francję, nawet za cenę Gdańska, który i tak mieliśmy za chwilę stracić zgodnie z umowami międzynarodowymi. Hitler do 38r traktował Polskę jako sojusznika (podobnie traktowała nas reszta świata), a Francuzów traktował za głównego wroga (to oni mu przyrodzenie odstrzelili). Trzeba było poczekać aż Niemcy wykrwawią się na linii Maginota, a potem łaskawie, na prośbę Aliantów przyłączyć się do nich i przyjść im z pomocą (za Gdańsk, Prusy i Dolny Śląsk - Anglicy i Francuzi zawsze uwielbiali płacić cudzym).
Problemem był Stalin, który bardzo konsekwentnie przygotowywał się do wojny, co najmniej od lat 30tych. Całkiem realne jest, ze w takim przypadku Stalin poczekał by do pierwszej połowy lat 40tych i uderzył na zadowoloną z siebie Europę - już w 40tym roku miał więcej czołgów, samolotów, artylerii itp niż cała reszta świata razem wzięta... z drugiej strony był bardzo ostrożny, więc jest szansa, że skierował by swoje zainteresowanie np. na Chiny.

Jacek pisze...

@Artur & Maczeta: szczegółowo omawia sprawę wrześniowej katastrofy Rafał Ziemkiewicz w "Jakie piękne samobójstwo". Ale kilka smaczków dorzucił jeszcze na zakończenie nowszej ksiązki "Złowrogi cień marszałka". W skrócie i najważniejsze: armia polska 1 września '39 była uszykowana nie do obrony lecz do ataku na Niemcy. Tamci po prostu zdążyli zaatakować pierwsi - tak samo jak w czerwcu '41 pierwsi uderzyli na armię czerwoną i łatwo rozbili wojska nieprzygotowane do obrony.

Arturro pisze...

@Jacek
Ziemkiewicza, niestety, ponosi i często pisze to co mu się wydaje (albo pasuje do z góry założonej tezy) a nie to co jest. Powiedział bym, że z wiekiem ta przypadłość mu się pogłębia.
Akurat to dlaczego przegraliśmy wojnę obronną jest dobrze udokumentowane i znane, a powody były, z grubsza, takie:
- potężna różnica potencjałów obu armii;
- założenie, że bronimy się przy samej granicy, co pozbawiło nas manewru i dobrych pozycji obronnych;
- założenie, że wystarczy bić się do 14tego i wygramy wojnę (bo wejdą Francuzi);
- przez cały okres międzywojenny nastawieni byliśmy na wojnę z ZSRS, a nie z Niemcami. Umocnienia mieliśmy na wschodzie, jednostki dostosowane do walki na bagnach Polesia, taką taktykę itp. Jedynym zadaniem naszej floty było zaminowanie podejścia do Leningradu (i do niczego więcej się nie nadawała).

Nie szykowaliśmy się do ataku na III Rzeszę, bo aż do lata 39r w ogóle nie szykowaliśmy się do wojny z Niemcami. Nawet planów nie mieliśmy. To co napisał Ziemkiewicz, to swoisty plagiat z tez Suworowa, tylko ze w przeciwieństwie do Suworowa nie poparty jakimikolwiek dowodami.

Maczeta Ockhama pisze...

Suworow serwuje tezy, które nie mają żadnego sensu i uzasadnienia faktycznego, jeśli im się przyjrzeć dokładnie. Ziemkiewicz wziął to za udowodnione i na tej podstawie budował następne piętro.
W skrócie- i jeden i tym bardziej drugi to są bajkopisarze i naprawdę szkoda strzępić języka.
Niestety nie tekst, a film dokładnie tłumaczący problem z rzetelnością głównej tezy Suworowa o ataku wyprzedzającym w 41. https://www.youtube.com/watch?v=TyANHGWbUHA
Pod filmem jest podana rzetelna bibliografia.
I zapewniam Was, drodzy Czytelnicy, że mój powyższy tekst ma dużo więcej wspólnego z rzeczywistością i ewentualną alternatywną historią niż cokolwiek co napisał Suworow lub Ziemkiewicz.
W rzeczywistości na zamiar ataku na przez ZSRR nie ma ani grama minimalnie rzetelnej poszlaki.
Za to polski budżet by się zawalił bez opłat za tranzyt do Prus Wschodnich, więc zgoda na żądania z 39 byłaby i tak wyrokiem śmierci na państwo, niezależnie od wszystkiego innego.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Okazalo sie ze jestem lewicowem.Coz nie jest to az tak wielkie zaskoczenie(zreszta w kwestiach gospodarczych to bylo juz dosc oczywiste od dawna).zreszta etykieta nie ma zadnego znaczenia.
Sa rozne na Youtube rozwazania na temat niemieckiego zwyciestwa w Stalingradzie(np kanal whatifalthist).

@slawko

Bardoz dobre na tematy militarne sa jeszcze te dwa

https://www.youtube.com/channel/UCK09g6gYGMvU-0x1VCF1hgA
https://www.youtube.com/channel/UChImwmytehS5SmlqMkXwoEw


@artur Kushill

Ktos bardzo pilnowal zeby tak sie nie stalo i niemieckie uderzenie poszlo na Polske a nie na Zachod.I byl to sam Zachod jak i Sowieci.

@all

@foxmulder oraz @pilaster twierdza ze to Polska wciagnela Zachod do wojny a nie odwrotnie-czy to prawda nie wiem ale poczytac mozna.

piotr34

Użytkownik 663358 pisze...

Dostawy i to całkiem duże szły do ZSRR przez Władywostok. Statki pod flagą sowiecką nie były przez Japończyków atakowane. Położenie równoległej do Wołgi linii kolejowej nie stanowiło także żadnego problemu w wypadku gdyby Niemcy a dłużej stanęły na linii Wołgi. Taką linię położono w ciągu kilkanastu dni po częściowym odblokowaniu Leningradu w styczniu 1943 r. Nawet gdyby Rosja przegrała wojnę w roku 1943, to i tak różnica potencjałów między Niemcami a Aliantami była przygniatająca. W roku 1918 Niemcy pokonały Rosję, a i tak przegrały wojnę. Wojna dla Niemiec była przegrana w momencie, gdy USA weszły do wojny.

Mi Woyt pisze...

Tak zdobycie Stalingradu podobnie jak Moskwy ( vide 1812) nie oznaczało wygrania wojny nawet z samym ZSRR.
Niemcy mogli za to łatwo wygrać tą wojnę nawet bez zdobywania ww - wystarczało dobrze traktować ludność podbitej Ukrainy i Białorusi a oni sami sformowali by armię ochotniczą i wygrali na wschodzie. W takim przypadku mogli by spokojnie wygrać też z USA.
Tyle że to całkowite sf - III Rzesza zbudowała swą siłe mi na poczuciu rasowej wyższości nad słowianami i inne ich traktowanie było by przekreśleniem tych "ideałów".

Mi Woyt pisze...

@Maczeta - tezy Suworowa są za daleko idące. Ale chociażby rozśrodkowanie wojsk ZSRR w 1941 było zupełnie absurdalne i jedynym - sensownym - wytłumaczeniem jest że planowali działania ofensywne. Oczywiście można też założyć że to rozmieszczenie wojsk było wyrazem degrengolady dowództwa ( co niewątpliwie miało miejsce ) - jednak wydaje się że głupota ma swoje granice ( ZSRR miało jednak jakieś doświadczenia wojennne po czystkach i w 38,39 udało im się coś wygrać a po wojnie z 40 też nastąpiło trochę otrzeżwienia)
Także po prostu Suworowa należy czytać po prostu krytycznie.

Ugutren pisze...

OK, to jest dobre...

Maczeta Ockhama pisze...

@Użytkownik 663358
Przez Władywostok szły transporty "niewojskowe", tj. bez sprzętu wojskowego. Statki radzieckie, jako neutralne przepływały przez wody terytorialne Japonii. Ale obawiali się przewożenia materiałów czysto wojskowych, jako naruszania neutralności. W 1944-5 mogli się tym nie przejmować, ale wcześniej i owszem, przejmowali się.
Poza tym przepustowość jedynej linii przez Syberię była skończona. Na trochę więcej sprzętu by starczyło, na paliwo na pewno nie. A to był słoń
W kilkanaście dni to można zbudować wąskotorówkę, czy coś podobnego. Linii z poważnymi naciskami na oś i rozsądnymi prędkościami- nie. A wąskotorówką to można dostarczać kiełbasę i bułki do miasta, a nie paliwa i wszystko inne dla ponad 100 mln kraju i 10 mln armii.
"Wojna dla Niemiec była przegrana w momencie, gdy USA weszły do wojny."
Tak, bez dużych wątpliwości. Ale to nie zmienia faktu, że ZSRR wojnę mógł przegrać i mogło to się zdarzyć wyłącznie przez zajęcie co najmniej jednego brzegu Wołgi na wystarczająco długi czas.

Maczeta Ockhama pisze...

@Mi Woyt
Suworow zmyśla i tyle. To nie są "daleko idące tezy", to są Teorie Płaskiej Ziemi do których potem dorabia "dowody" w postaci fragmentów zdań wyrwanych z kontekstu.
Nie będę tu polemizował z rozstawieniem wojsk, bo ja sam go nie znam, nic poważnego na ten temat nie czytałem, nie do końca mnie to interesuje, a Suworow nie jest źródłem (choć czytałem, byłem ciekaw czy ma to sens).
"Także po prostu Suworowa należy czytać po prostu krytycznie."
Nie, Suworowa należy wyrzucić do śmieci i czytać prace poważnych ludzi, z których kiedyś powstają podsumowania całych kampanii, procesów historycznych i są poddawane krytyce razem ze źródłami.
Jak nie wiesz jak wygląda podawanie faktów i dyskusja to proszę, komentarz wyżej Użytkownik 663358 wskazuje prawdziwe dziury w powyższym tekście, a ja na nie odpowiadam. Nie jest to do końca łatwe ani szybkie, ale można dość łatwo zweryfikować info transporcie L/L przez Pacyfik, można ocenić przepustowość Kolei Transsyberyjskiej, można sprawdzić naciski na oś linii kolejowych bez grubego podkładu i przeliczyć na przepustowość. To są rzeczy możliwe do sprawdzenia dla prawie każdego. Rozmieszczenie dywizji AC i ich uszeregowanie w "ofensywne" czy "defensywne" oprócz tego, że to prawie nic nie znaczy jest właściwie niemożliwe do sprawdzenia i weryfikowania. Musze ufać autorytetowi Suworowa. No sorry... Ale tak się nie rozmawia i prowadzi badań. Tylko wyrzuca to do śmieci. Sądzę, ze każdą tezę z mojego tekstu można zweryfikować poważnymi źródłami w kilkanaście minut. I do tego też zachęcam.

Jare pisze...

Maczeta, OK, Salingrad, Twoje poglądy na temat USA - bardzo interesujące. Ale jesteś w Argentynie, a nie USA. Proszę opowiedz coś o tym kraju. Dużo się tam dzieje - może warto byłoby podzielić się wiedzą z pierwszej ręki. Tak z naszych środków przekazu to nie wygląda za dobrze.

Użytkownik 663358 pisze...

Drogi Maczeto,
Niemcy ledwo doczołgali się do Stalingradu. Nie wiem jakim cudem mieliby mieć możliwość przerwać żeglugę na Wołdze? Kilkoma bateriami Flaków 88. ?. Przecież Rosjanie zaraz by je uciszyli swoją artylerią. Co do kolei rokadowej wzdłuż Wołgi, to nawet kolejka wąskotorowa może jednym składem przewieźć 500 ton ładunku. To wprawdzie niewiele, ale wystarczy na zaopatrzenie tysiąca czołgów w paliwo do działań ofensywnych. I to tylko jeden skład. Zwykłej wąskotorówki. W warunkach wojennych można nie patrząc na koszty ułożyć wiele takich kolejek równolegle do siebie. A do pociągnięcia wagoników po płaskim stepie wystarczyłby jeden amerykański Studebaker przerobiony na lokomotywę.

PawelW pisze...

@Maczeta:
Co do upadku IRP, czy dało się go uniknąć…. jak by nie „Potop”, to by się udało. Ostatnio zainspirowany wpisem w zaróbmy.se poszukałem trochę i mi wychodzi, że dopóki w Małopolsce i Wielkopolsce funkcjonował nasz własny przemysł wydobywczy, metalurgiczny i zbrojeniowy a system gospodarczy był zasilany know-how tworzonym w klasztorach, to to wszystko działało. Jak Szwedzi wybili lub porwali ludność i obsady klasztorów, zdemontowali instalacje przemysłowe i wywieźli do siebie, to już było po zawodach. W tym czasie (Potopu) WSZYSTKIE nasze poważne siły zbrojne były na wschodzie, a na zachodzie były dziadki, babki i dzieci. No i tu smaczek, jak się przyjrzeć, to wschodnia część IRP nie miała żadnych masowych poważnych fortyfikacji... czyli nawet jak by ktoś się chciał, to nie miał skąd się bronić. I to oznacza, że nasi ówcześni rządzący, pomimo wojny 30 letniej toczącej sie wcześniej w krajach Niemieckich nie zabezpieczyli sobie tych terenów, tak ważnych dla dobrobytu i potęgi IRP.
Niemcy po stuleciu się po zniszczeniach wojny 30 letniej jako tako podnieśli, ale oni nie mieli na granicach Rosji ani Osmanów...
Tak, że po tym jak nam przemysł i zdolność jego odtworzenia rozwalono, to była szybko równia pochyła...

PawelW

Maczeta Ockhama pisze...

"Użytkownik 663358 pisze...Niemcy ledwo doczołgali się do Stalingradu"
To miasto dziś nazywa się Wołgograd i jak najbardziej leży nad Wołgą. i jak najbardziej Wermacht był nad brzegiem tej rzeki. Tylko za krótko. A do zniszczenia barki przepływającej rzeką bateria 88 byłaby spektakularna, ale zupełnie niepotrzebna. Kompletnie przestarzałe i inaczej bezużyteczne w 1942 pojedyncze ppanc 37 mm załatwia sprawę.
A tu nie chodziło o ilość paliwa do utrzymania armii. Tu chodziło o paliwo do utrzymania całej gospodarki. Rolnictwo w ZSRR było w sporej części zmechanizowane już przed 1941. To nie 2 RP, gdzie paliwo nie miało związku z produkcją rolną. Tak samo przemysł, transport, etc. ten kraj był już uzależniony od ropy i to nie była kwestia manewrowości armii tylko głodu. Który w 42-43 był i tak na masową skalę.
USA by dostarczyło i lokomotywy i prawdziwe tory, ale to by trwało. Zbudowanie choćby prowizorycznych przystani nad rzeką Ural, czy gdzieś, później mosty lub przeładunki. To nie jest ani szybkie, ani proste. I możliwe tylko przy założeniu, że front się ustabilizuje, nie będzie strat środków transportu, a sytuacja wewnętrzna w magiczny sposób się poprawi.
A dla skali: mówimy o 10 tys ton na godzinę, non-stop, 24/7 (+/- 40%, nie liczyłem dokładnie, ale to ten rząd wielkości). Nawet jeśli da się to przewieźć wąskotorówkami, to i tak zaraz zabraknie statków na Morzu Kaspijskim. A tych nie będzie w tydzień, ani w pół roku.

Maczeta Ockhama pisze...

@PawelW
Też czytałem ten wpis. I powiem tak:
Mam pewne pojęcie o obróbce metali i metalurgii, nie takie jak jeden z tamtejszych autorów, ale jakoś tam orientuję się. Historię przemysłu i historię gospodarczą zawsze lubiłem i czytałem naprawdę wszystko co mi wpadło w ręce.
I nie postawiłbym 10% tez, które były w tym tekście. A raczej odniosłem wrażenie, że autor nie przerastał mnie wiedzą, za to znacznie śmiałością w ekstrapolacji.
Jeśli patrzeć na przyczyny upadku to są proste: brak rozwoju infrastruktury, jakakolwiek budowa kanałów to dopiero ostatnie lata, a i tak w celu utrzymania starego modelu oraz wyjaławianie gleb przez ekstensywną gospodarkę z jednoczesnym brakiem inwentarza żywego i nawożenia. Czyli inaczej mówiąc brak realnego rozwoju z jednej strony i zmniejszanie produktywności z drugiej. To w którymś momencie musiało doprowadzić do załamania. Ile było w tym zewnętrznej pomocy,a ile własnej implozji? Pewnie jak zwykle, ktoś z zewnątrz zauważył słabość, ale ta słabość była spowodowana czynnikami strukturalnymi. Nie było wojska, bo nie było gospodarki.