Upadłość Arch Coal- kolejny zdechły kanarek

Dziś wystąpiła o ochronę przed wierzycielami firma Arch Coal. Wydobywa węgiel, głównie w Zachodniej Wirginii i Powder River Basin 

Najpierw drobna dygresja: ochrona przed wierzycielami to w prawie USA jest odpowiednik czegoś pomiędzy postępowaniem układowym a upadłością w prawie kontynentalnym. Dlatego nie używam terminu "upadłość" znanego z polskiego prawa. W sytuacji niewypłacalności spółki zarząd występuje do sądu właśnie o tymczasową ochronę przed egzekucją długów, a następnie przedstawia plan wyjścia na prostą bez likwidacji podstawowej działalności. Do tego momentu przypomina to postępowanie układowe, ale w USA nie ma praktycznie żadnych granic redukcji zobowiązań. Przeważnie pracownicy tracą przywileje z układów zbiorowych, a czasem kapitał emerytalny, udziałowcy większość albo wszystko, kontrahenci czekają latami na jakieś ochłapy, itp. Całym zyskiem jest pozostawienie nazwy spółki i utrzymanie zarządu, często z nienaruszonymi płacami oraz spłacenie kredytów bankowych- ci dostają całość, albo przynajmniej dużo. Na ograniczanie dochodów banków sądy zgadzają się bardzo rzadko. Tak w skrócie.
Arch Coal jest kompletnym bankrutem już od dawna, ale zarząd dzielnie zaklinał rzeczywistość. A może tylko nie chcieli upaść w zeszłym roku, bo pozostałoby w historii, że wszystkie największe spółki węglowe w USA upadły w 2015, a tymczasem to nieprawda, bo Arch Coal zgłosił wniosek o upadłość 11.01.2016...

Od paru zrujnowanych finansowo i ekologicznie gmin i kilkunastu tysięcy górników bez emerytur znacznie ciekawszy jest szerszy obraz sytuacji. Wygląda on tak, że górnictwo węgla kamiennego w USA bankrutuje hurtem i w całości. Zapewne po restrukturyzacji, pozbyciu się obciążeń i zaniechaniu inwestycji te spółki wrócą do zyskowności. Na jakiś czas. Bo tymczasem 1/3 elektrowni węglowych w USA albo została zamknięta w ostatnich 2 latach, albo jest na liście do zamknięcia. Węgiel w ostatnich latach był zastępowany głównie gazem, ale to też już przeszłość. Dziś głównym źródłem nowej mocy jest energetyka wiatrowa i można powiedzieć, że to ona bezpośrednio zastępuje węgiel. Jak z gazem kopalnie mogły jeszcze mieć nadzieję, że zwiększanie wydobycia kiedyś się skończy, ceny wzrosną i rynek węgla odbije, tak z energetyką wiatrową nie ma takiej opcji. Jej rozbudowa trwa w najlepsze, rozpędza się i potrwa zapewne aż do momentu dostarczania około 50% prądu do sieci. Tak to przynajmniej dziś wygląda..

Co oznacza, że odbicie węgla będzie chwilowe, popyt dookoła świata będzie cały czas stabilnie malał. To oznacza dla górnictwa węglowego regularny cykl: bankructwo- restrukturyzacja-czasowa rentowność i znów bankructwo. Tak co kilka lat. 

Dla reszty świata to będzie oznaczać lata taniego węgla, ale co z tego, skoro tani to on będzie dla bardzo wydajnych elektrowni, te mniej wydajne i tak, jak dzisiaj w USA, nie będą w stanie konkurować z wiatrowymi.

Jednocześnie Chiny już rozpoczęły pożegnanie z węglem, czego efekty widać dziś po jego cenach, ale to nie koniec. To dopiero początek. Zużycie węgla już spadło, smog w Pekinie w lecie był najmniejszy od kilkunastu lat, emisje CO2 rosną dużo wolniej niż PKB, a od 2030 łączne emisje CO2 mają spadać, co oznacza, że emisje z węgla musza rozpocząć szybki spadek już wcześniej.

I teraz jak zawsze trzeba odpowiedzieć na pytanie a co z tego wynika dla sprawy polskiej?

To samo co zwykle, prywatne firmy zarobią, do krytycznej produkcji państwowej dopłaci podatnik. Kilka razy.
Konkretnie- elektrownie, generalnie prywatne, przez jakiś czas będą mieć się dobrze. Kopalnia Bogdanka ma dobre złoża i niskie koszty wydobycia, więc też na tym rynku jakoś przeżyje. Zwłaszcza jeśli będzie spokojnie kopać bez żadnych ekscesów inwestycyjnych. Ale Kompania Węglowa.....  Cóż, krajowy węgiel będzie potrzebny, przynajmniej dopóki jest krajowa energetyka węglowa. Węgiel będzie konkurował ceną z rynkiem światowym. Oznacza to, że elektrownie dostaną tani węgiel (bo w ogólnoświatowej sytuacji musi być tani), a resztę kosztów jego wydobycia pokryje podatnik. 
Co efektywnie będzie oznaczać dotowanie przez podatnika kosztów produkcji w częściowo prywatnych elektrowniach węglowych, które przy okazji tego podatnika solidnie trują. To skoro coś ma być dotowane, to jednak niech przynajmniej nie truje? Taki plan minimum.

38 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Przepraszam a co z hutnictwem, produkcją cementu i pokrewnymi?

Adam44 pisze...

Bardzo ciekawe spostrzeżenia jednak wydaje mi się, że wnioski błędne. Autor opowiada się za zagładą węgla. Co właściwie ma wyprzeć ten węgiel kamienny? Odnawialne źródła energii są fajne ale do pewnego stopnia. Ich sprawność jest zmienna i czymś trzeba je uzupełniać. Czymś co jest pewne jak elektrownie atomowe lub węglowe. Świat ucieka od atomu podobnie jak od górnictwa węglowego. Przy tym powstaje dosyć dużo nowoczesnych elektrowni węglowych. Kto ma niby dostarczać ten węgiel skoro większość bankrutuje? Uważam, że węgiel skreślono za szybko. Najbliższe dekady to będzie zwiększenie zapotrzebowania na energię elektryczną kosztem ropy naftowej (np. samochody elektryczne). Węgiel jest tani a elektrownie węglowe ekologiczne (niektórzy twierdzą,że bardziej jak te odnawialne źródła energii). Przyszłość należy do węgla czy to się komuś podoba czy nie. Nie ma po prostu tańszej i czystszej alternatywy.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Po pierwsze nie powiedziałem, że użycie węgla zniknie w 2 czy 5 lat. Nie zniknie, ale będzie się szybko zmniejszać.
A hutnictwo i cement to tez nie problem. Przy cemencie jest potrzebne jakieś źródło energii, jak najtańsze i tyle. Dlatego obecnie w Europie się, zależnie od cementowni używa 30-70% śmieci. Tak, zwyczajnych odpadów komunalnych, rzadziej rolniczych. Co przy okazji pokazuje skalę polskiego zacofania i przyczynę dla której zachodni przemysł jest wydajniejszy.
W hutnictwie podobnie, od dłuższego czasu trwa przechodzenie na piece łukowe zasilane oprócz złomu także bezpośrednio redukowanym żelazem. A do bezpośredniej redukcji potrzeba byle czego, śmieci też dobre, choć stare opony się mniej nadają.
W skrócie- w wielkich piecach do pewnych rozmiarów można używać węgla drzewnego, w większych koks jest konieczny, ale za to można zastąpić wielkie piece.
Właściwie wszędzie zresztą chodzi albo o temperaturę, którą można uzyskać dowolną energią, albo o atmosferę redukującą do czego potrzeba dowolnego paliwa lub wodoru z elektrolizy. Węgiel jako taki nie jest potrzebny nigdzie

Maczeta Ockhama pisze...

@adam44
Sprawność OZE nie jest zmienna. Zmienna jest produkcja. Albo dostosowuje się popyt do produkcji, albo czymś się uzupełnia, ale na to potrzeba 20% tego paliwa co dziś.
Znam ceny, znam technologię i wiem, że przez najbliższe 10 lat na równych warunkach zawsze wygra energetyka wiatrowa. I spodziewam się, że wbrew rozsądkowi i ekonomii w Polsce będzie promowany węgiel, co będzie transferem forsy z budżetu do prywatnych elektrowni.
O czystym węglu pogadaj w Chinach. Zwłaszcza w Pekinie spotkasz się z większym zrozumieniem. Choć Pekin zdaje się, ma już czystsze powietrze niż Kraków...

bolko pisze...

maczeta dawno to było jak się tego uczyłem ale produktem hut jest stal która jest stopem węgla i stali.
W Polsce cementownie juz używają opon jako źródło energi. Sam się zastanawiam nad tym.
A zgazowanie węgla?
Chociaż tesla w ubiegłym roku sprzedał juz 50 tys aut wiec bez sensu :)

Adam44 pisze...

@ Maczeta Ockhama

Podaj może jaki jest koszt produkcji energii wiatrowej i z węgla. Jakiego opracowania bym nie znalazł to ZAWSZE drożej wychodzi energia wiatrowa. Koszty instalacji mogą być porównywalne tylko w przypadku kiedy wiatraki są montowane na lądzie. Jeśli montaż odbywa się na morzu koszty dramatycznie rosną. Nie rozumiem dlaczego porównujesz jakiś Kraków i Chiny. Obecnie można budować bardzo ekologiczne bloki energetyczne jak np. w Kozienicach.

Niemcy wygaszają wszystkie elektrownie atomowe przy tym budują lub zamierzają budować bloki węglowe. Od kogo kupią dobry jakościowy węgiel? Skoro wszyscy bankrutują? Polska ma jedne z największych zasobów węgla na świecie. Więc może zamiast napychać kasę Niemcowi na super hiper ekstra wiatraczki może zacznijmy wykorzystywać nasze surowce naturalne?

Maczeta Ockhama pisze...

@bolko
Stal to stop, zgadza się, ale węgla jest w nim max 2% i mówimy o węglu-pierwiastku, a nie węglu-paliwie, nie zniżajmy się do poziomu ministra Szyszko.
Zresztą ilość węgla w stopach z żelazem stabilnie spada. Żeliwo znika z użytku, żelazo ze znikomym udziałem węgla jest łatwiejsze w obróbce, a tam gdzie potrzebna jest wytrzymałość coraz częściej używa się nierdzewki. To jednak dygresja, bo C jako dodatek stopowy może pochodzić z czegokolwiek, a węgiel kamienny jest do tego w sumie najgorszy z używanych rzeczy (węgiel drzewny i koks petrochemiczny są dużo lepsze)
A troche się mylisz, bo stal (tak samo żelazo i żeliwo) produkuje się zawsze dwuetapowo. Pierwszym jest redukcja tlenku do metalu, drugim uzyskanie właściwego stopu i składu chemicznego. Pierwszy się robi w wielkim piecu lub bezpośrednią redukcją, drugi w piecu łukowym, martenowskim czy gruszce Bessemera.
Z czego tylko wielki piec potrzebuje koksu z wegla i daje zanieczyszczoną surówkę, która potem się czyści dopalając resztki węgla. To jest stal najgorszej jakości ze wszystkich alternatyw, ale powszechna.
Tak samo jest z wszystkim- generalnie węgiel jest brudny i wszystko do czego się żywa wychodzi zanieczyszczone, czyli na dziś drugiej jakości. Prąd też jest drugiej jakości.

Janusz Gorzów pisze...

"Węgiel w ostatnich latach był zastępowany głównie gazem, ale to też już przeszłość. Dziś głównym źródłem nowej mocy jest energetyka wiatrowa i można powiedzieć, że to ona bezpośrednio zastępuje węgiel."

Póki co, jest tak, że OZE bez przymusu Władzy nie może ekspandować.
Na wolnym rynku turbiny wiatrowe nie są opłacalne.
Proszę zwrócić uwagę, że w obliczeniach elektrowni wiatrowej nie uwzględniono kosztów akumulacji energii elektrycznej , czy innego sposobu zbilansowania mocy. (Jak zareagowałby normalny Człowiek, na usługi firmy przewozowej oferującej rozkład jazdy opartej o podmuchy wiatru...)
Tu znalazłem ceny ee, które "pi razy oko" odzwierciedlają koszty wytwarzania energii elektrycznej (IMO, cena ee z atomu jest mocno zaniżona) .
http://ncbj.edu.pl/niezalezna-ocena-kosztow-produkcji-energii-elektrycznej

Człowiek Śniegu pisze...

MO- aleś się tego węgla czepił :-)

A w nawiązaniu do tej i poprzedniej dyskusji, polecam raport NIK o pompowaniu i laniu wody :-)

Powiesz szczerze, że nie miałem pojęcia, że kolejny trudny moment przed kopalniami...

Zwłaszcza, jeśli trzymać się wersji, że 40 zł to prawdziwy dodatkowy koszt tony węgla. Czyli tak naprawdę nożyce się coraz bardziej otwierają...

Maczeta Ockhama pisze...

@Janusz Gorzów
Ja może się coś tam znam, ale prezesi tych wszystkich amerykańskich spółek mnie na pewno nie posłuchają- to może szanowny rozmówca tam wyśle swoje uwagi?
Bo linki z ordynarnej propagandy proatomowej są akurat kłamstwem na pewno.
BTW- energetyka oparta na atomie potrzebuje WIĘCEJ regulacji mocy, backupu i przechowywania niż oparta na wietrze i PV. A OZE to również woda, biogaz i biomasa.
@Człowiek Śniegu
Czepiłem się węgla, bo decyzje w tej sprawie powinny być podjęte wkrótce i będą mieć zasadnicze znaczenie dla kierunku rozwoju kraju przez następne dziesięciolecia.
Od tych decyzji zależy polski przemysł, środowisko czyli też rolnictwo, jakość życia i ogólny stan kraju.

Maczeta Ockhama pisze...

@Człowiek Sniegu
Wkrótce na Rewolucji Energetycznej będzie tekst (lub cykl) jak sobie wyobrażam polską energetykę.

Człowiek Śniegu pisze...

MO- napisz szczerze, że jakoś RE nie przypadła mi do gustu...
Ciężko mi się tam odnaleźć :-(

Anonimowy pisze...

Nie jestem fachowcem od OZE ale potrafie ocenić pod względem sensowności pewnych rozwiązań technicznych.
Gdy widze wiatraki natychmiast narzuca mi się nonsensowność (a może wady techniczne?)tego rozwiazania. Nie wiem dlaczego powszechnie stosuje sie takie rozwiązanie jakie widujemy. Może chodzi o pozatechniczne uwarunkowania. Może ma być drogo i badziewnie by trzeba było dotować? Nie mam pojecia.
Przejdę do konkretów (to co jest widoczne natychmiast):
1. Dlaczego ciężki, jak szlak, generator znajduje się na samej górze obiektu? Czyżby projektanci nie słyszeli o wałach napędowych, pasach, łańcuchach i wielu innych metodach przenoszenia napędu? (Oczywiście można to tłumaczyć tym, że "konstrukcja musiałby przenosic obciażenia skręcajace itp.). Na zdrowy chłopski rozum coś tu jest nie tak.
2. Dlaczego udział powierzchni roboczej całej konstrukcji w stosunku do całej wielkości konstrukcji jest tak niewielki?
3. Dlaczego konstrukcja jest tak wrazliwa na kierunek wiatru? Dlaczego rozwiązanie z osią pionową nie wyparło śmigiełek?
4. Wiadome jest, że sprawność odbioru energii wiatru mocno uzależniona jest od predkosci względnych powierzchni natarcia i wiatru. Im dłuższe "śmigło" tym niższe sprawności w osi i na końcach.

To tylko to co widać na pierwszy rzut oka (byc może po zagłębieniu sie w temat nonsensowny - ale wątpie w to).
Generalnie - COŚ TU SMIERDZI!

pozdrawiam
Brombal

futrzak pisze...

Czlowiek Sniegu:
a co z tamtym blogiem jest nie tak?

Maczeta Ockhama pisze...

@brombal
1. Generator ma przynajmniej krótki wał, na którym przecież jest olbrzymi moment. A masa nie ma tak dużego znaczenia, w porównaniu do sił działających na łopaty, które też musi przenosić maszt. Montaż też nie jest aż takim halo, bo i tak na budowie jest dźwig i tak, czy pracuje 10 czy 12 godzin- mała w tym różnica. Rozsądna alternatywa to generator na dole z wałem w pionie i przekładnią u góry. Ale to oznacza szybkoobrotowy wał kilkudziesięciu metrów długości. Mechanicznie i konstrukcyjnie gorsze, o tyle lepsze, ze prądu przez pierścień u góry nie trzeba puszczać i to jest realny zysk. to co widziałeś to oszczędności głupiego.
2. tzn.? Że powierzchnia koła wiatrowego do mocy, czy sama powierzchnia łopat?
3. Wynalazki z pionową osią ciągle wracają, a to prościutka sprawa. Przy pionowej osi powierzchnia zbierania wiatru zależy od powierzchni wiatraka, przy klasycznej od długości łopat, to oznacza, że zwiększanie mocy w pionowym jest liniowe, w klasycznym z kwadratem. Do tego dochodzi opór "powracającej" połowy przy pionowej osi. Mam nadzieję, ze to jasne?
4. Tak, ale pkt 3. Wydłużając śmigło dwukrotnie, masz 4-krotnie więcej energii. Zresztą śmigło nie ma identycznego profilu na całej długości, jest on dopasowany do względnej prędkości.
Tak czy inaczej większość problemów sprowadza się do długości łopat, a większość rozwiązań to jeszcze większe śmigła.

Janusz Gorzów pisze...

"Bo linki z ordynarnej propagandy proatomowej są akurat kłamstwem na pewno."
Ponieważ znam się na tym to wiem, że poza ceną energii elektrycznej z atomu dane są prawdziwe.

BTW, na dziś propagandę w RP prowadzą zwolennicy OZE, inaczej nie potrzeba byłoby specjalnych regulacji (pierwszeństwo wejścia,ulgi dopłaty etc.), aby projekt elektrowni wiatrowej, czy PV był opłacalny.
Powyższe nie oznacza, iż to się w przyszłości nie zmieni, oczywista.

"BTW- energetyka oparta na atomie potrzebuje WIĘCEJ regulacji mocy, backupu i przechowywania niż oparta na wietrze i PV."
Niech Pan zaproponuje jakąkolwiek miarę produkującą liczby to udowodnię Panu, że się Pan myli.

Maczeta Ockhama pisze...

@Janusz Gorzów
Nie zgadzają się koszty elektrycznosci z atomu, średnia liczba godzin pracy wiatraków lądowych i morskich (na dziś to bliżej 35 i 50%), koszt ich budowy (lądowe 1-1,5 mln $/MW) oraz koszty produkcji prądu. W skrócie- wszystkie liczby są wyssane z palucha lub bardzo nieaktualne i dzięki temu energetyka atomowa wygląda na opłacalną i atrakcyjną. To chyba uzasadnia moją poprzednią tezę o propagandówce?
Z regulacji- pierwszeństwo jest koniecznie, bez tego jest bardzo trudno zrobić sensowna kalkulację zysków. To jest rozwijająca się technologia. Albo ja zabijamy starą organizacją rynku, albo zmieniamy organizację rynku. To nie jest kwestia dopłacać czy nie, tylko gdzie dopłacać i co gwarantować, bo bez żadnych dotacji nie byłoby żadnej energetyki. Nigdy.Na czysto budowa infrastruktury energetycznej nigdy nie była opłacalna w porównaniu do produkcji na miejscu.

"Niech Pan zaproponuje jakąkolwiek miarę produkującą liczby to udowodnię Panu, że się Pan myli."
Nie znam liczb, trzeba je poszukać, ale dobrą miarą będzie różniąca w cenie importu i eksportu prądu w państwach z wysokim udziałem atomu (czyli Francja) i państwach z wysokim udziałem nowoczesnego OZE (Dania?). Różnica w cenie jest pochodną dopasowania generacji do potrzeb.

Janusz Gorzów pisze...

"To chyba uzasadnia moją poprzednią tezę o propagandówce?"
Nie.
Zarabiam na budowie źródeł, także mam to "obcykane".

"To nie jest kwestia dopłacać czy nie, tylko gdzie dopłacać i co gwarantować, bo bez żadnych dotacji nie byłoby żadnej energetyki."
Ja jestem zwolennikiem dzikiego kapitalizmu, także wszelkie dotacje na poziomie biznesów (nie Państwa) uważam za patologię, choć uczciwie przyznam, że korzystam z tej patologii.

"Nie znam liczb, trzeba je poszukać"
Weźmy dla przykładu 10 GW OZE vs. 10 GW atomu (KSE w RP to wytrzyma) i przyjmijmy jako miarę zmienności odchylenie standardowe na bazie doświadczeń FR i RFN.
Bez liczenia szacuję, że do obliczenia opłacalności (e.g. NPV) należałoby ze względu na zmienność użyć stopy dyskontowej dla wiatru +3% (circa 11%). Bez dopłat państwa to się nie zepnie.
Ostatnio obserwuję PV i rzeczywiście wkrótce może da się na tym zarobić i pański wywód o wypychaniu przez OZE węgla w merit order zadziała.

Pozdrawiam Pana. Kończę na dziś.

Maczeta Ockhama pisze...

@Janusz Gorzów
OK, to proszę po prostu przejrzeć informacje medialne o budowie nowych elektrowni wiatrowych, ceny praktycznie zawsze mieszczą się w tym przedziale.

Ja nie uważam. Uważam, że dobra infrastruktura jest korzyścią dla wszystkich, obniża koszty, zwiększa wydajność produkcji, bazę podatkową i ogólne bogactwo. I w żaden sposób nie da się finansowo spiąć prywatnie robionej infrastruktury pożytecznej i dostępnej dla publiki. Tu musi być planowanie i udział finansowy państwa, jakiś, choćby zwolnień podatkowych. Energetyki to też dotyczy. Tam gdzie nie ma państwowego dotowania są generatory diesla połączone pajęczyną.

To nie jest kwestia zmienności produkcji!!!! To jest kwestia stosunki produkcji do popytu i zdolności jej zaspokojenia!! A to są zupełnie odrębne sprawy. W wym zakresie hipotetycznej sieci atom+backup lub wiatr+PV+backup w obu potrzeba mocy backupu na pełne lub prawie potrzeby sieci, chyba że mówimy o co najmniej kilkunastu reaktorach. A w drugim przypadku potrzeba mniej godzin pracy tej drogiej energetyki uzupełniającej.

Anonimowy pisze...

Jak mógłbyś skomentować decyzję rządu węgierskiego o budowie elektrowni atomowej wraz z całą tego otoczką czyli rosyjska technologia i finansowanie.

Maczeta Ockhama pisze...

W takich sprawach każdy sprzedawca zapewnia swoje finansowanie. Od tego pomysłu jest możliwy chyba tylko jeden głupszy, czyli 3 GW reaktor z Arevy. To jest ten na który naciągają wszyscy lobbyści w PL, tak przy okazji.
Cóż- zaciąganie kredytu i kupowanie towarów od sponsora terroryzmu to jest zachowanie niemoralne. Kropka. Jak nie ma innego wyjścia to trudno, ale to było przede wszystkim głupie, złe moralnie, głupie technicznie i głupie ekonomicznie (bo OZE+polityka oszczędności wyjdzie dużo taniej niż kredyt dla Rosji.)
A zdaje się, że tam nie ma żadnego sensownego programu nawet dla solarów, o polityce izolacji budynków czy PV nie wspominając.
Chyba tylko politycznie chcieli pokazać, że w dziedzinie energetyki też jest coś, gdzie pieniądze mogą nie powędrować do Niemiec. Co też było głupie, bo akurat wtedy Gamesa miała poważne problemy (i nadal ma) i można było okazyjnie kupić nawet licencję z transferem technologi, jak już się rząd chciał w budowę elektrowni bawić.

Człowiek Śniegu pisze...

Ja nie wiem, czy akurat Węgry to dobry i merytorycznie sensowny przykład...
Pamiętajcie, że Orban już częściowo węgierską część EON'u wykupił a do końca przyszłego roku chce znacjonalizować całość przesyłu. Czyli choćby od strony kosztów dystrybucji nie ma sensu dyskutować, bo i danych źródłowych nie będzie...


Dwa- budowa w Paks, a raczej jej finansowanie przez rząd, też cokolwiek ością w gardle UE stoi...

Trzy- pamiętajcie, że był pomysł, aby częściowo sfinansować budowę EA w Niecieszynie, w zamian na dostęp do dostaw i tańsze, w rozliczeniu, dostawy...

Człowiek Śniegu pisze...

btw

OpenID futrzak pisze...

Czlowiek Sniegu:
a co z tamtym blogiem jest nie tak?

13 stycznia 2016 13:30

Nie potrafię się na Energii ogarnąć- wg mnie to mało wygodna nawigacja.
Ale postaram się i zajrzeć, i popracować nad ruchami myszką...

Człowiek Śniegu pisze...

MO- poniższe, to wbrew pozorom nie jest OT..

"19 radnych było za, 15 wstrzymało się od głosu (to radni PiS). Nikt nie głosował przeciwko. Radni małopolscy przyjęli uchwałę antysmogową! W Krakowie od 1 września 2019 r. będzie obowiązywał zakaz stosowania paliw stałych. Nie będzie można palić węglem w domowych piecach oraz drewnem w kominkach. - Przeszliśmy do historii - komentował prezydent Jacek Majchrowski."

Zobacz, jak można prosto:
- zniechęcić ludzi do ekologii,
- zniszczyć fajny pomysł,
- "wylać dziecko z kąpielą",
- wk....ć paręset tys osób...



Maczeta Ockhama pisze...

@CŚ
A co ja mogę dodać. Jak ktoś ma nasrane we łbie to ma i to trudne do wyleczenia.
Co ja bym zrobił, gdybym mógł dyktować?
1. Najpierw określił które rejonu mogą zostać przyłączone do sieci ciepłowniczej i kiedy.
2. Tam gdzie sieć już jest lub ma powstać w ciągu, powiedzmy, 5 lat- wprowadzić obowiązek podłączenia, a do tego czasu nikogo nie zmuszać do inwestycji, bo to na krótki czas byłby rozbój bez sensu.
3. Normy konstrukcji pieców i układu grzewczego w praktyce wymuszające akumulację ciepła i palenie od góry.
4. Dopiero wtedy normy zawartości metali ciężkich i siarki w paliwie, dopuszczalność palenia zasiarczonym paliwem tylko w piecach kondensujących.
Sprawa załatwiona, jak komuś się nie podobają paliwa stałe z takimi ograniczeniami to dopiero wtedy gaz.
Tak, wiem, gmina nie może określić norm dla paliw ani konstrukcji pieców, może tylko ograniczyć paliwa. W tej sytuacji ograniczamy się do 2 pierwszych punktów- czyli obowiązek ciepła sieciowego

Człowiek Śniegu pisze...

Widzisz- nie mam pojęcia, jaki jest wsad smogu pod Wawelem...
Nie wiem, ile jest pieców, ile złego paliwa, ile śmieci, ile kominków, ile ...., a ile np samochodów, autobusów...

Ale zakładam, że wbrew pozorom wybrano najłatwiejszy i jednocześnie najgłupszy pomysł na rozwiązanie problemu.
Nie mam pojęcia, jak np zmusić do zmiany sposobu ogrzewania mieszkania parę emerytów, mieszkającą w kamienicy z piecami kaflowymi? Ani ich stać, ani nie ograną tematu od strony technicznej. Wiem, że przykład tendencyjny, ale zapewne z życia wzięty...

Jednak jest niczym, wobec np PRAWDZIWYCH kontroli samochodów przy okazji przeglądów rejestracyjnych. Wiesz, jak znakomita większość samochodów nie mogłaby by być do ruchu dopuszczona? Tyle, że łebki w BWM czy Golfie na glebie byliby w stanie się skrzyknąć i codziennie miasto w ramach protestu zablokować...

Prezydent Wrocławia miał pomysł, żeby w ramach walki ze smogiem ITD kontrolowała hurtem samochody wjeżdżające do miasta.... Nie dość, że ITD okazało się, że nic o tym nie wie, to i nie ma możliwości technicznych, że o całkowitym paraliżu "wjazdów" do Wrocławia nie wspomnę...

Maczeta Ockhama pisze...

@CŚ
"Ale zakładam, że wbrew pozorom wybrano najłatwiejszy i jednocześnie najgłupszy pomysł na rozwiązanie problemu."
Ja się z tym całkowicie zgadzam. W idei jako takiej jestem znacznie bardziej radykalny. Uważam, że w mieście (przynajmniej jego zwartej zabudowie) nie powinno być spalania w żadnej postaci, kuchenki gazowe ewentualnie, choć ja od kiedy się przesiadłem na dobra elektryczną do gazu w gotowaniu bym nie chciał wracać.
Żadnej, to znaczy 100% elektryfikacja transportu, 100% sieci ciepłowniczych lub ogrzewanie elektryczne. Jedyne spalanie to elektrociepłownia i webasto w ogrzewaniu samochodów w zimie.
Z tego wynika prosto- albo coś jest krokiem w dobrą stronę, albo nie. Duże inwestycje w spalanie nie są. Ja nie wiem, czy Kraków w całości da się połączyć siecią ciepłowniczą, ale sądzę, że tak, Kopenhagę się w 99% dało, to i Kraków możliwy.
A akumulatory ciepła podłączone do dzisiejszej instalacji można w przyszłości używać na samej elektryczności. Albo i dziś, nocna taryfa z akumulacją wychodzi bardzo podobnie do prądu.
Nocna taryfa z pompowaniem ciepła i akumulacją wyjdzie już zupełnie dość tanio.
Od protestu przeciw uczciwym przeglądom technicznym to jest Policja. Z prowokacjami na Marszu Niepodległości sobie radziła to i z takimi sobie poradzi, nie róbmy więcej Boliwii niż jest.

Człowiek Śniegu pisze...

MO- ja też nie wiem, jaki jest rozkład sieci w Krakowie...
Ale dla przykładu, we Wrocławiu, czyli tegorocznej ESK mamy całe kwartały kamienic z XIX/XX, położonych w centrum miasta, gdzie nie tylko nie ma miejskiej sieci EC, ale i WC są wspólne na półpiętrach...

Jednocześnie dwie (?) konkurencyjne (?) firmy dostarczające ciepło, wolą za grube miliony doprowadzać zasilanie do peryferyjnie położonych nowych lokacji developerów...
Fakt- z dwojga złego to może być lepsze wyjście, niż całkowity paraliż transportowo-komunikacyjny miasta, gdyby postanowiono wreszcie skoczyć cywilizacyjnie w XX wiek i doprowadzić miejskie ciepło...

Znajomi, mieszkający choćby w tzw Trójkącie Bermudzkim, mają albo piece kaflowe, albo ogrzewanie elektryczne akumulacyjne... Obie wersje, wg mnie, tak samo od czapy, z tym że druga łatwiejsza w życiu codziennym.

Maczeta Ockhama pisze...

@CŚ
Z kamienicami w centrum to jest na to sprawdzona metoda, jedyna sensowna, robi się po prostu kompletną rewitalizację całego kwartału. Jest to drogie, ale jak ma się 19-wieczne budynki to nie ma się się bawić we wstawienie tu i tam dwóch rurek, tylko od razu przebudować na 21 wiek. Czasem wymaga wywłaszczeń i eksmisji, etc.
W ten sposób od razu powinny powstać budynki zarówno z siecią ciepłowniczą, jak też od razu wydajne energetycznie.
Swoją drogą- w Danii już jest zabronione wstawianie pieców gazowych i olejowych, w Niemczech na razie tylko olejowych w nowych budynkach (ale tam ogrzewanie olejem jest bardzo powszechne), a w Polsce dzielne tłuki jeszcze z PO zamiast dobrego spalania paliw stałych, co dziś się robi, to promują olej i gaz od czego normalne kraje odchodzą- to taki mały bailout Rosnieftu i Gazpromu, namiętnie uprawiany przez poprzednią władzę....

goldfinger pisze...

Siemens właśnie oddał już drugi blok gazowo-parowy w Elektrociepłowni Gorzów, gaz pochodzi z własnych kopalni w okolicy Dębna Lubuskiego. Powiązane jest to z projektem KAWKA - likwidacja niskiej emisji. Całe stare miasto sieciowane jest miejską instalacją ciepłowniczą. Do tej pory był to spory problem z zanieczyszczeniem powietrza, miasto było podobnie jak Kraków położone w dolinie i zapylenie było niesamowite.

http://www.zgora.pios.gov.pl/wp-content/uploads/2014/06/4.-UM-Gorz%C3%B3w-Redukcja-emisji-zanieczysze%C5%84-powietrza-program-KAWKA.pdf

Na terenie miast powinien obowiązywać bezwzględny zakaz używania do ogrzewania indywidualnych pieców na paliwa stałe. Nawet jeśli ciepło systemowe będzie dostarczane z Elektrociepłowni węglowych, to nie będzie to tak szkodliwe jak indywidualna niska emisja . Nie ma wyjścia, bez wymuszenia odgórnego takiego rozwiązania, nigdy nie będzie czystego powietrza w miastach.

G.F.

Człowiek Śniegu pisze...


G.F.

17 stycznia 2016 17:49

"Powiązane jest to z projektem KAWKA - likwidacja niskiej emisji"

Skorzystałem dwa lata temu... I z jednej strony zacna inicjatywa, z drugiej strony niestety oparta o możliwości budżetu, które niekoniecznie się mają do faktycznych wydatków na zmianę systemu ogrzewania.
Maksymalnie, jeśli dobrze pamiętam można było odzyskać 70 % nakładów, nie więcej niż 12 tys (?) złotych.
Mnie przejście z trzech pieców kaflowych na gaz i gazowe CWU kosztowało dużo więcej, nawet jeśli liczyłbym robociznę w cenach netto.

goldfinger pisze...

Człowieku Śniegu, jak to wygląda teraz od strony ekonomicznej? Pomijam koszty przyłącza. Chodzi mi o średnie roczne koszty ogrzania m2.

G.F.

Człowiek Śniegu pisze...

G.F.

17 stycznia 2016 20:42

Jest tak:
- budynek 1921
- porządna niemiecka cegła, nie jest ocieplony
- wymieniona stolarka okienna
- założony dwufunkcyjny z zamkniętą komorą spalania
- całość c.a. 100 m2, przy wysokości 2,80

Z grubsza rok ( listopad 2014- grudzie 2015 ) zamknął się w kwocie c.a. 3 tys. Sumując CO, CWU, kuchenka...

Temp. na piecu +55, grzejniki na termostatach 2-3.

I teraz:
- ocieplenie budynku teoretycznie pożądane- okazuje się, że po zmianach w wentylacji i sposobie ogrzewania, zrobił się w jednym pomieszczeniu problem ze skraplającą się wodą...
- ocieplenie budynku, zgodne z przepisami, nie wchodzi w grę. Ale to taki folklor wrocławskiego magistratu.

goldfinger pisze...

@ Maczeta Ockhama czy mógłbyś to skomentować?

Hans-​Olaf Henkel, niemiecki eurodeputowany z frakcji EK. :

"(...) kwestia rezygnacji z energii atomowej, która spowodowała dramatyczny wzrost cen energii. Cena prądu w Niemczech jest druga co do wysokości na świecie. Z tego powodu wiele zagranicznych i niemieckich firm zaczyna się z Niemiec wycofywać. (...)"

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Hans-Olaf-Henkel-dla-Do-Rzeczy-sankcje-dla-Polski-to-bylby-koniec-UE,wid,18125498,wiadomosc.html?ticaid=116607&_ticrsn=3

G.F.

Maczeta Ockhama pisze...

@goldfinger
Facet jest palantem do trzeciej potęgi, ale w ramach wewnątrzniemieckich rozgrywek chlapnął pozytywnie o Polsce i wszyscy się zachwycają. A o OZE w Niemczech łże. Jeszcze raz przypomnę- w hurcie niemiecki prąd jest jednym z najtańszych na świecie. W detalu dopłaca się ryczałtową opłatę na OZE. Od tej opłaty są zwolnieni eksporterzy oraz ci dla których prąd jest znaczącą częścią kosztów.
W skrócie- biznes, dla którego cena prądu ma znaczenie ma NAJNIŻSZE ceny prądu na świecie, za co częściowo płaca małe firmy i gospodarstwa domowe.

goldfinger pisze...

A co powiesz o tym:

Niemiecki dotowany prąd z OZE jest dla nas dużym zagrożeniem.

"Sytuacja na granicy Polski i Niemiec grozi europejskim blackoutem"

http://wysokienapiecie.pl/sieci/1252-sytuacja-na-granicy-polski-i-niemiec-grozi-europejskim-blackoutem#dalej

To przypomina wojnę energetyczną do której zaczynamy dopłacać i ewidentnie ją przegrywać, czy ewentualne nasze wiatraki będą w stanie konkurować z niemiecka mocą zainstalowana nad Morzem Północnym, jeśli nie o oni zadusza nasza siec i naszych producentów energii. Przepływy kołowe obok następnej nitki gazociągu są teraz gorącym powodem rozmów międzyrządowych.

G.F.

Maczeta Ockhama pisze...

@goldfinger
Cała ta sprawa z przepływami kołowymi jest teoretycznie prosta, w rzeczywistości bardzo tajemnicza.
Tzn.- PSE twierdzą, że problem jest i to poważny, ale nie przedstawiają nigdzie (!!!) żadnych otwartych danych. Z niemieckiej strony można uzyskać informacje o przepływach, ale już nie bardzo o wielkości handlu, a bez porównania jednego z drugim nie znamy wielkości tranzytu.
Z trzeciej strony Czesi specjalnie nie narzekają, niby te przestawniki fazowe już są, ale i tak problem był bardziej związany z chorą strukturą produkcji i kompletnie chorą własności w Czechach.
Moja teoria jest bardziej spiskowa- w rzeczywistości przedstawicielstwa niemieckich koncernów sprzedają ten prąd z Niemiec w Polsce. Być może w hurcie bezpośrednio do miedzynarodowych firm z pominięciem rozliczania w Polsce. To się bardziej zgadza z danymi o niemieckiej i polskiej produkcji i konsumpcji.
Ta wersja, razem z nieudolnym/skorumpowanym regulatorem w PL jest dużo bardziej spójna z danymi.

Maczeta Ockhama pisze...

Jeszcze jedno- problemem nie jest "dotowany prąd z OZE w Niemczech", bo w istocie rzeczy nic takiego nie istnieje. Mechanizm wygląda tak, że dotowana jest konsumpcja przez fabryki które są prądożerne lub eksportowe oraz sam eksport prądu, niezależnie od źródła jego produkcji. Stąd podejrzewam, że w rzeczywistości ten eksportowany prąd jest kupowany w Polsce i upłynniany poza otwartym rynkiem i wiedzą regulatorów. A jest to prąd produkowany, lub przynajmniej przejmowany w handlu przez wielkie koncerny, czyli ze źródeł kopalnych.