Upał

Zasadniczo, ze względu na szerokość geograficzną i ukształtowanie terenu fala upałów tutaj nie powinna nikogo szczególnie dziwić. Ale sytuacja jest raczej ekstremalna. Od już tygodnia napływa gorące powietrze z północy, niebo przez większość czasu bezchmurne i temperatury już dawno przestały być zabawne. Nominalne dochodzą do 38, odczuwalne do 46. Życie zaczyna być bardzo zabawne. Generalnie gotowanie posiłków to igranie z życiem, a nawet gotowanie wody lepiej rozplanować na godziny poranne i wieczorne. Zresztą wody z kranu się używa wyłącznie zimnej, która i tak ma ok 40 st. Ale to są drobiazgi- ja jakoś przeżyję. Znacznie zabawniejsze jest to wszystko na skalę infrastruktury i społeczeństwa.
Infrastruktura się wali. Po prostu. Jak produkcja prądu ponoć jest wystarczająca, tak sieci przesyłowe nie wytrzymują. W czasach neoliberalnych sieci dystrybucyjne zostały sprywatyzowane, a oczywiście zarządzające nimi firmy nie miały najmniejszego zamiaru dostosować sieci do rosnącego zużycia, a tym bardziej do ekstremalnych temperatur. Oczywiście zyski mają większe niż pod państwowym zarządem- np. dlatego, że techników od napraw jest dwukrotnie mniej. I bynajmniej nie pracują oni dwukrotnie szybciej- po prostu wszystkie oszczędności prywatnej infrastruktury są kosztem niezawodności, czasu napraw, itp. To tak do zwolenników sprzedaży infrastruktury w Polsce. To się skończy katastrofą, bo musi, bo taka jest logika działania rynku- infrastruktura pod prywatnym zarządem musi działać coraz gorzej, bo to jest najbardziej opłacalne. Za to jak samemu jest się tym zarządcą- to jest raj. Trzeba tylko sprawnie transferować kasę w miejsce, gdzie nie zostanie zajęta, jak zaczną się kumulować kary za niewykonanie kontraktu. Jak już wszystko zacznie się sypać, wtedy oczywiście firma sama sprzedaje koncesję, lub jest w końcu wyrzucana. Dla podatników taka prywatyzacja zawsze wychodzi drożej. Cóż- niedługo to czeka Argentynę, a zwłaszcza Buenos Aires. Już się rozpoczęła przepychanka. Jeszcze przed świętami, kiedy dopiero się rozpoczynały odcięcia prądu, premier poprosił na spotkanie przedstawicieli Edesur i Edenor (dwóch firm zarządzających częściami sieci w Gran Buenos Aires) i na marudzenie, że nie mogą zapewnić sprawności sieci, bo mają za niskie stawki sprzedaży, usłyszeli, że jak nie mogą zapewnić sprawności sieci, to powinni to zgłosić wcześniej i znajdzie się rozwiązanie (w celu zapewnienia sprawności sieci oczywiście- czytaj koniec koncesji). Następnego dnia na ulicach się pojawiło sporo (ja widziałem sam kilka) generatorów na naczepach- które dostarczają lokalnie prąd mniej obciążając sieci dystrybucyjne. Sieć i tak pada, wkurzeni mieszkańcy czasem blokują jakieś ulice, itd. I tak jedynym sensownym rozwiązaniem jest nacjonalizacja, która w końcu nastąpi. Szacowna prywatna inicjatywa już sobie nagrabiła sporo grzywien za takie samo zawalanie się sieci w czasie zimowego szczytu mocy w lipcu, dorobią się trochę więcej za obecny i grzywny się potrąci z wartością koncesji i za kasę użytkowników oprócz normalnego serwisu jeszcze nadrabianie zaległości z kilkunastu lat. A tymczasem pali się drogą ropę, zamiast prądu z elektrowni wodnych i względnie taniego gazu.
Tak czy inaczej, co do zasady prywatny zarząd infrastruktury MUSI działać gorzej niż państwowy. Państwowy może działać źle, jeśli państwo jest słabe i źle zorganizowane- ale w takim wypadku banksterka dopiero da popalić...
Trochę inny aspekt- klimatyzacja to jest trochę problem wspólnego pastwiska. Klima w mieszkaniu dodaje nieco możliwości przeżycia, ale- jeśli wszyscy dookoła ją uruchomia- to samemu tez trzeba, bo na zewnątrz temperatura i wilgotność rośnie z poziomu nieprzyjenego do niestrawnego. Tak, jak w mojej dzielnicy, właściwie całej, padła sieć- nagle się zrobiło całkiem znośnie, kiedy żadna klima nie działała.
A jeszcze zabawniej- temperatura zniszczyła kawałek drogi. Tu zdjęcie

To po prostu skutek rozszerzalności cieplnej- co przepięknie pokazuje, że jednak ta pogoda nie mieściła się w dotychczasowych normach. Są to po prostu skutki zmian klimatycznych- infrastruktura będzie się sypać w przyspieszonym tempie, a koszty jej utrzymania rosnąć gwałtownie. 
Ale tez trwa dostosowywanie się- trend wyznacza tym razem prezydent Urugwaju, który na konferencję i ogłoszenie nominacji nowego ministra ekonomii przyszedł w krótkich spodniach i sandałach.
   

75 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Wyłącznie nacjonalizacja! Należy również pogonić precz kapitalistycznych krwiopijców i raz na zawsze skończyć z wolnorynkowymi mrzonkami. Viva la Revolution !

Che

Maczeta Ockhama pisze...

@ Che
Oczywiście masz swoje zdanie, jak jesteś właścicielem, czy w inny sposób masz kasę z prywatnego rozwalania infrastrukury- to chwala przedsiębiorczym, ja demolowania wspólnego dobra dla prywatnych zysków nie lubię, trudno.
Ale jesli nie masz z tego forsy- to jesteś kompletnym idiotą.
Pozdrawiam MO

Anonimowy pisze...

Optymalna droga z miejsca A do miejsca B jest tylko jedna,czyli mamy do czynienia z naturalnym monopolem wynikającym z natury świata w jakim żyjemy.Zmiana dżumy na cholerę nic nie da monopol pozostanie monopolem,jedynym opłacalnym wyjściem by znieść monopol przestrzeni to podzielić go w czasie.Zarządca drogi na określony czas powinien być wyłaniany z licytacji,a wymogi co do jakości i zakresu świadczonej usługi powinny być stanowczo egzekwowane karą pieniężną w zależności od stopnia zaniedbań podawaną wraz z cennikiem każdemu ubiegającemu się o zarządzanie dużo wcześniej niż dzień licytacji.Polskie firmy drogowe w latach 70 i 80-ych budowały w dużo bardziej wymagającym klimacie i dopiero bardziej "inwazyjna" metoda niż zwykłe użytkowanie dały im radę. A.S

Maczeta Ockhama pisze...

@A.S.
Ten system licytacji dostępu został przetestowany do zarządzania siecią energetyczna Kalifornii. Skutki- fortuna Enronu (później przesadzili z innymi interesami, ale wszystkie równie uczciwe), regularne blackouty oraz dziura w budżecie stanu. Gratuluję pomysłu.
Zresztą- co do drogi i naturalnego monopolu- to też nie jest prawdą. Np. kapitalistycznie zbudowano kolej z Buenos Aires do Rosario. Konkretnie cztery linie. Wszystkie jednotorowe, bez balastu i minimalna ilosci podkładów (czyli dno), ale za to w 3 różnych rozstawach szyn. Spokojnie wystarczyłoby na jedną ale porzadna.
Mozna zbudować do każdego klimatu i warunków- ale po co przepłacać za coś co się nie zdarza. Właśnie mamy zmiany klimatu i dziwne rzeczy się zdarzają. I niszczą infrastrukturę- to takie trudne?

Jerzy Matusiak pisze...

Jak widac milosnikow prywatyzacji infrastruktury nic nie nauczyła bajka z Afera Enron. W ramach planu Dead Star celowo zaniedbywano jakiekolwiek remonty juz nie mowiac o rozbudowie i modernizacji sieci aby podwyzszac stawki i dokonywac niewiarygodncyh wprost oszustw.

futrzak pisze...

@Jerzy Matusiak:

Mysle, ze wiekszosc Polakow nie wie co to byla firma Enron, ani o co chodzilo. Natomiast znaja doskonale bajki Korwina, ktory naobiecywal gruszek na wierzbie tj. pd pstrykniecia palcem rozwiazanie istniejacych problemow w Polsce.

W bajki latwiej sie wierzy, bo takie ładne są :)

Anonimowy pisze...

Maczeta, tego typu informacji pojawia się ostatnio całkiem sporo, to jakiś propagandowy atak ?

http://korwin-mikke.pl/ameryka_lacinska/zobacz/14_argentynczykow_zyje_w_biedzie/87851

Jak to wygląda z twojego punktu widzenia.

Sławoj

Anonimowy pisze...

To fakt, nie kojarze sprawnie dzialajacej prywatnej kolei (inaczej, calkowicie prywatnej --- nie, ze nie ma firmy, tylko takiej bez dotacji panstwa...)
Mieszkam na innym kontynencie, ale klimacie chyba podobny - tez chodze w lecie jak prezydent ze zdjecia, i podziwiam ludzi naokolo ktorzy lataja w garniturach i skorzanych (albo co gorsza, sztucznych) butach...

Maczeta Ockhama pisze...

@Sławoj
Strona Korwin-mikke jako źródło informacji to dno i kilo mułu. Wyrywają fragmenty z propagandowych gadzinówek, które same w sobie są ściema a potem przedstawiają bez pomyslunku jako wiadomości. Onet bywa lepszy...
A tu - mercopress to banksterska gadzinówka i nic więcej, a w podanych danych połowa sie zgadza a połowa zmyslona z głupawym komentarzem. Nierówności społeczne od 10 lat spadają w Arg i pozostałych lewicowych krajach Am. Poł.

Anonimowy pisze...

no ale to źródło to nie Korwin tylko Katolicki Uniwersytet w Buenos Aires. Więc może do tego się ustosunkuj.

Anonimowy pisze...

Prywatne gorsze od państwowego to taki sam dogmat, jak w drugą stronę. W życiu róznie bywa, liczą się ideały, cnoty i podejście danych ludzi. Dlatego w XIX w. było lepiej, bo ludzie mieli poważniejsze podejście do wszystkiego co robili - zarówno na państwowym, jak i prywatnym poletku. Dlatego XIXwieczna burżuazja ORAZ administracja zasługiwały na szacunek.
Dziś działa podejście bylejakie albo "nachapać siejak najwięcej" - zarówno na państwowym jak i prywatnym poletku. To efekty mamy, jakie mamy - w obu przypadkach.

Za prywatyzacją wszystkiego nie jest konserwatywny liberalizm, tylko libertarianizm - nurt naprawdę niszowy, nie mający żadnego wpływu. tak samo jak 1%Korwin - bawi mnie jak Pan czy futrzak wskazujecie go palcem, jakby rządził nie tylko w Polsce, ale i na Waszej półkuli. Wina Korwina, nawet jak nie rządzi ;)
Korwin czasami przesadza, ale i tak odgrywa, przynajmniej u nas rolę pozytywną - p;rzedsiębiorcy są przywalani drobnymi przepisami i uciązliwościami, mimo że nie jest to żadne strategiczne podejście państwa. Żeby tak chociaż było, można by zacisnąć zęby i patriotyzmem uzasadnić...
Jak jest u Was, to już się gubię. W jednych wpisach państwo chwalone za regulacyjne podejście, teraz jakby się okazało, że jednak róbta-co-chceta i jest bajzel ;) Ale państwo się już ponoć zabiera za prywatne elektrownie...w sumie dobrze, i dobrze jak będą kiedyś znów upały, Autor będzie miał porównanie jednego i drugiego. Piszę to bez złośliwości. Ale nawet wtedy będzie to tylko porównanie Argentyny, z jej możliwościami, klimatem itd.

Nie wiem jak u Argentyńczyków, jakby u nas nie było, będzie źle - bo brakuje wśród ludzi cnoty. Ale tego już proszę nie zwalać na Korwina...

Czytelnik

Maczeta Ockhama pisze...

@Czytelnik
Odnosze sie do Korwina, bo mimo wszystko w dyskusjach politycznych jest ważnym odniesieniem intelektualnym. Ja sam pod jego wpływem (i środowiska) kształtowałem swoje poglądy. I nie tylko ja. A dziś, po obejrzeniu kawałka świata uważam, że jest najgorszym szkodnikiem- pomimo braku wpływu na władze, ma wpływ na myslenie o państwie i to wpływ skutecznie utrudniający dobrą dyskusję o roli państwa, gospodarce, podatkach, itp.
A co to jest Katolicki Uniwersytet Buenos Aires nie mam zielonego pojecia, choć o lepszych i średnich uczelniach coś tam przeważnie słyszałem- przynajmniej nazwę- choć bardziej dotyczy to technicznych, ale też ekonomii. Więc odniosłem sie do Mercopress i Korwina- bo te przynajmniej kojarzę.

Anonimowy pisze...

W małopolsce najlepszy internet oferują małe prywatne firmy. Budują swoją infrastrukturę od podstaw: kopią rowy, układają światłowód, rozprowadzają okablowanie po blokach.

I nie dotyczy to największych miast, gdzie gęstość zaludnienia gwarantuje niski koszt dotarcia do klienta ale miast i wiosek 5 - 25 tys. mieszkańców.

Jak to możliwe, że prywatny inwestuje w infrastrukturę?


Łukasz

Anonimowy pisze...

na Podkarpaciu jest taka firma Skyware, z ktorej uslug wkrotce zacznie korzystac czesc rodziny.
Oni tez budowali infrastrukture, swiatlowody i jakies przekazniki do internetu radiowego, ALE oba te przedsiewziecia mieli dofinansowane z UE - moze ta firma z Malopolski to samo?

futrzak pisze...

@Łukasz:

A porownales sobie koszt zakladania okablowania do Internetu w miasteczku 20 tys. mieszkancow versus remontu generalnego sieci energetycznej na obszarze prowincji wielkosci CALEJ POLSKI? (bo mniej wiecej taki obszar ma prowincja Buenos Aires).

Czy zdajesz sobie sprawe, ze sama aglomeracja Buenos to jest ok. 13 mln mieszkancow? Wiesz ilu trzeba ludzi do obslugi sieci energentycznej na tym terenie?

Czy wreszcie wiesz jaki ma model biznesowy taka mala firma od internetu a jaki miedynarodowa spolka akcyjna??

Jakbys porownywal sposob wlasnosci i zarzadzania sieci energetycznych w krajach podobnej wielkosci, to mialoby sens jak najbardziej wyciagnie na tej podstawie wnioskow.

Ale mala firemke w jakims malutkim miasteczku, na dodatek zajmujaca sie czyms innym - i stad wniosek ze "skoro tu prywatnemu sie oplaca to tam tez bedzie"?
Chlopie, walnij sobie baranka w sciane, moze cos ci pomoze..

Mikkista pisze...

@Maczeta i Futrzak
twierdzicie, że sieci przesyłowe w Buenos Aires są prywatne, więc możecie mi wyjaśnić dlaczego premier czy tam minister wezwał ich właścicieli na rozmowę? Równie dobrze mógłby wezwać piekarza dlaczego nie robi chleba, a wierzcie mi, że jedzenie ma znacznie bardziej strategiczne znaczenie niż prąd.

Administracja sieciami została zlecona zewnętrznej firmie, a nie sprzedana, a to jest wielka różnica.

Rozkład infrastruktury energetycznej to proces długoletni i trwa zazwyczaj kilkadziesiąt lat, a nie 10.

Po drugie w Argentynie rośnie zużycie energii więc czemu się dziwicie że są problemy z dostawami prądu.

futrzak pisze...

@Mikkista:

prosze bardzo. Pisalam juz wczesniej, ze:
"Warto zauwazyc, ze Edenor i Edesur są spółkami akcyjnymi, które powstały w wyniku prywatyzacji panstwowej SEGBA (Servicios Electricos de Gran Buenos Aires) w 1992 roku. Obie są znane z fatalnej jakości usług, czego szczytowym przykładem bylo pozostawienie bez prądu ok. 600 tys. mieszkanców Gran Buenos Aires i samego kapitalu na okres 11 dni w lutym 1999 r.
Poza tym obie mają wyłączność na dostarczanie prądu do wyznaczonych obszarów kapitalu i prowincji i nie za bardzo kwapią się do inwestowania w stan sieci energetycznej."

Otoz ta umowa na wylacznosc ma okreslone WARUNKI ze strony rządu. A te firmy owych warunkow nie wypelniaja.

Nastepnym razem bardzo prosze zanim zaczniesz pouczac kogos odnosnie tego, ze ktores firmy w Argentynie sa prywatne albo nie - SPRAWDZ - a potem dopiero sie wypowiadaj. Ok?
Sprawdz rowniez gdzie lezy problem, bo bynajmiej nie dlatego, ze BRAK jest energii ktora moglaby zaspokoic rosnace zapotrzebowanie.

Maczeta Ockhama pisze...

@Mikkista
Neoliberałowie to skończeni durnie. Wiem dobrze, bo sam byłem. Państwo służy do tego, aby połeczeństwo mogło spokojnie działać i się rozwiać. Na dziś bez przyzwoitego transportu sieci energetycznej tak samo jak spokojnych dostaw żywności współczesne społeczeństwo nie może działac. I tak jak w kryzysie żywnościowym właśnie rząd ma prawo i obowiżek interweniować, do konfiskaty włącznie w piekarniach, tak samo w firmach energetycznych.

Maczeta Ockhama pisze...

@Mikkista
A swoją drogą- czysta opłacalnośc biznesowa- najlepiej celować w zasadę Pareto- serwis działa sprawnie przez 80% czasu. Ale mamy rachubę kosztów społecznych- bo uzytkownicy prze te 20% czasu kiedy serwis jest najbardziej potrzebny, sa go mniej lub bardziej pozbawieni. Przez 20 % czasu ludzie sie szarpią o naromalność. Dziękuje, taki serwis był przerabiany za komuny- zresztą z tych samych mniej więcej powodów- zaniedbania inwestycyjne i szarpanie krótkiej kołdru a w krytycznych monetach zawał niszczący połowę gopodarki.

Anonimowy pisze...

@futrzak
Właśnie dlatego zwracam uwagę, że firma, która działa w moim regionie musi ponosić większe koszty niż taka, która działa w jakiejś gęsto zaludnionej aglomeracji. W Polsce w większych miastach jak np. Kraków już od dawien dawna najszybszy internet oferowały sieci kablówek, które całą swoją infrastrukturę też budowały od podstaw.

Co za problem z zatrudnieniem ludzi do obsługi i budowy dużej sieci? Przecież to kilka lat będą budować.


Co do istoty monopolu:
„Ile potrzeba przedsiębiorstw na rynku, by nie było monopolu? Wystarczy jedno – byle mogło swobodnie powstać drugie i kolejne" / Friedman

Łukasz

Anonimowy pisze...

Jako liberał-korwinista pozwolę sobie z okazji Nowego Roku odpuścić sprawę ideologiczną (i tak wiesz co bym napisał:P), natomiast skupię się na asfalcie.

W Polsce, gdzie za ekstremalną temperaturę uznaje się 30 stopni, asfalt potrafi się topić w takiej właśnie temperaturze. Przy 25 stopniach odkształcają się i wyskakują szyny tramwajowe. A państwowa infrastruktura energetyczna ma się rozlecieć za 2-4 lata.

Więc zaciśnijcie zęby i cieszcie się że inni mają gorzej.

Anonimowy pisze...

ty z tym rozsypywaniem infrastruktury mam nadzieję żartujesz?
a jeśli nie, co możemy z tym zrobić? czy może już wszystko stracone, i pozostaje tylko wyjeżdzać, jak gospodarz bloga...

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Z tego co widzę trochę czytelników zdezinformowałeś. Ta sieć energetyczna nie jest prywatna, a państwowa, a prywatnym firmom zlecono tylko administrowanie nią.
Ot coś jak państwowa droga na której prywatnym firmom zlecono np. odśnieżanie.
Więc na początek podaj jaki jest zakres obowiązków tych administrujących siecią prywatych firm, jak ustalane jest ich wynagrodzenie itd.

Maczeta Ockhama pisze...

@anonim ostatni
1. jakoś powyżsi komentatorzy pisali na temat i bez problemów się orientowali, więc tylko ty masz problemy z rozumieniem. Współczuję, nic nie zmieniam
2. Zresztą przy tego rodzaju i skali interesach kto jest formalnie włascicielem nie ma dokładnie żadnego znaczenia i nawet przygladanie się temu jest bez sensu- co najwyżej pod kątem zabezpieczenia kredytu.
3. taa- opisywanie na blogu dokładnego zakresu tego typu kontraktu.... Mogę to zrobic jak najbardziej- pisz maila jakoś dogadamy sie w sprawie rachunku. Chyba, że ty chcesz to sam zrobić- wtedy mogę za darmo powiesić jako wpis....

Anonimowy pisze...

@1
Niektórzy się zorientowali, że sieć jest państwowa, niektórzy nie.
To się prowadzi dezinformację.

@2
Jest ważne kto jest właścicielem sieci (nie dotyczy to tylko sieci energetycznej ale także telefonicznej, internetowej czy jakiejś innej) choćby z jednego powodu: jeśli właścicielem jest prywatna firma i w związku z rosnącym popytem wymieni jakiś odcinek sieci na "grubszy" to majątek firmy w wyniku tej operacji się zwiększy (wzrośnie wartość posiadanej sieci). Jeśli właścicielem jest państwo, a administrująca firma wymieni taki odcinek to majątek firmy się w wyniku tej operacji zmniejszy (o wartość zużytych do wymiany środków), a zwiększy się majątek państwa (wzrośnie wartość posiadanej przez nie sieci). W tym drugim przypadku państwo powinno zadbać o to by firmie opłacało się takich wymian dokonywać. Twój opis wskazuje że umowa, którą państwo podpisało powoduje, że jeśli administrująca firma rozbuduje tę państwową sieć to na tym straci zamiast zarobić.
@3
Po prost zauważyłem u Ciebie bardzo charakterystyczne zachowanie - gdziekolwiek coś działa źle zrzucasz winę na to że przyczyną jest to, że brak tam własności państwowej. A potem często okazuje się, że tam jak najbardziej własności państwowej jest "od groma" tylko "czytelnik sam się ma tego domyślić" jak w przypadku tu omawianym.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
1. to naprawdę nie ma żadnego znaczenia przy dzisiejszych zasadach zarządzania i księgowania.
Roszczenie o zwrot kosztów inwestycji od państwa jest duzo lepsze niż własność bo to praktycznie gotówa.
Infrastruktura tego typu jest sprzedawalna rtylko w jeden sposób- bardzo tanio. Co oznacza, że eksploatując należy ją maksymalnie wycisnac, bo inaczej nigdy nie odzyska się zainwestowanej kasy- lepiej nie inwestować.
Tak wygląda dzisiejszy kapitalizm a idealizmy z 18-wiecznego podręcznika księgowości nie mają żadnego znaczenie w prawdziwym świecie., który już dawno nie polega na tym kto jest właścicielem czego tylko jak oddzieliść jeleni od gotówki. A najlepszymi płatnikami są rządy- i kwestia jest jakie jelenie tą gotówą rządzą, a nie ile jej mają- bo coś zawsze mają.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Roszczenie o zwrot kosztów remontu części państwowej sieci energetycznej zasadniczo nie różni się niczym od roszczenia o zwrot kosztów remontu państwowej drogi.
Państwo kupuje usługę remontu i gdy zostanie wykonana usługodawca ma roszczenie pieniężne.

To państwo ustala warunki koncesji
i na jakich zasadach będą w jej ramach odbywać się remonty.

Z tego co ustaliliśmy, to w Argentynie infrastruktura nie została sprzedana. Po prostu państwo kupiło usługę administracji tą infrastrukturą i z tego co widzę w ramach tej zakupionej usługi nie zakupiło (w wystarczającej ilości) usług rozbudowy i remontów SWOJEJ sieci. I teraz państwo ma pretensje do dostawców, że nie dostarczyli "towaru", którego klient nie zamawiał - bo gdyby "towar" był zamówiony a nie dostarczony to by tym firmom wytoczono proces sądowy a nie gadano o tym że nie wykonały remontów w mediach.

Patryk Grzesik pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Patryk Grzesik pisze...

I okazało się, że znowu Korwin ma rację. Najlepiej działa prywatne, później państwowe, a najgorzej państwowo-prywatne, czyli gdy państwo zleca działalność prywaciarzom.

Rozwiązania są 3.
1. Państwo całkowicie prywatyzuje zarządzanie sieciami, firmy je utrzymujące to bezpośrednio koncerny energetyczne. Rozwiązanie dopuszczalne przy małych firmach internetowych i telefonicznych, ale żadne państwo nie przepuści takiego zakresu władzy koło nosa gdy mowa o współczesnej energetyce. Rozwiązanie potencjalnie najlepsze, ale niemożliwe do zrealizowania.
2. Całkowicie państwowe. Jako tako działać będzie.
3. Zatrzymać sieci, a płacić za administrowanie firmom zewnętrznym. Praktycznie zawsze w takim wypadku dochodzi do ogromnych przekrętów, gdzie koperta pod stołem ustawia przetarg. W rezultacie z reguły straty są państwowe, a zyski prywatne.

Rozwiązanie pierwsze w socjalizującej się Argentynie nierealne, zatem na bezrybiu i rak ryba. Również domagałbym się całkowitej nacjonalizacji sieci.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Patryk
Filozofowanie korwinowskie. Korwin bredzi. W każdej dziedzinie.
W Niemczech sieci są też zarządzane na podstawie koncesji i działa. Ale jest bardzo silny oddolny ruch przejmowania ich przez lokalne spółdzielnie. W Argentynie w mniejszych osrodkach własciwie dominują spółdzielnie i tam żadnych problemów z prądem nie ma. Wielkie kapitalistyczne korpo działaja co do zasady w sposób polegający na destrukcji kapitału (bo to jest czysto pieniężnie najbardziej opłacalne) I to niezależnie od formy własności sieci. To jest np. obecnie z kolejami w USA- sieci całkowicie prywatne, a tory sa likwidowane w takim tempie, że to teraz najtańsze źródło szyn i podkładów- choć przy cenach ropy jakie są (i będą) powinno się wręcz rozbudowywać sieć, ale szybszy zysk jest ze sprzedaży szyn.

Patryk Grzesik pisze...

Jak akurat nie ma korupcji, to da się działać, o czym Savas już pisał.

Ale co z wielkimi upadajacymi firmami na państwowym garnuszku? W Polsce ratuje się kopalnie, w Ameryce banki, a w Argentynie sieci przesyłowe. Edenor powinien dawno zbankrutować a majątek być zlicytowany komuś mądrzejszemu. Tymczasem on w ciągu półtora roku podwoił wartość akcji.

Trzeba wyjątkowej bezczelności, by spekulowanie na rządową pomoc nazywać efektem wolnego rynku.

Patryk Grzesik pisze...

Jak akurat nie ma korupcji, to da się działać, o czym Savas już pisał.

Ale co z wielkimi upadajacymi firmami na państwowym garnuszku? W Polsce ratuje się kopalnie, w Ameryce banki, a w Argentynie sieci przesyłowe. Edenor powinien dawno zbankrutować a majątek być zlicytowany komuś mądrzejszemu. Tymczasem on w ciągu półtora roku podwoił wartość akcji.

Trzeba wyjątkowej bezczelności, by spekulowanie na rządową pomoc nazywać efektem wolnego rynku.

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Ależ od strony finansowej te firmy radzą sobie świetnie. Płaca wysokie dywidendy, itp. I oczywiście nie poswięca 10-letniego zysku na modernizację, żeby prąd spredawać 365 dni w roku zamiast 360. A że ogólny omfort życia i produkcja przemysłu dostaje po dupie- to nie ich sprawa. Co najwyżej rządu. I tu jest argument za państwową odpowiedzialnością za infrastrukturę- mniejsze dochody, ale słuzba społeczeństwu- przez np. prąd cały rok, pociągi które jeżdżą tanio i sprawnie, nie demolojąc infrastruktury a nie tylko zyskownie, itp.

Patryk Grzesik pisze...

Trudno żeby sobie nie radziły, skoro Argentyna 10% budżetu przeznacza by je ratować... Zupełnie jak nasz polski Stadion Narodowy i najdroższe autostrady Europy.

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Ale o co chodzi?

Patryk Grzesik pisze...

Napisałeś, że prywaciarzowi nie opłaca się utrzymywać infrastruktury enrgetycznej. Akurat w tym wypadku się zgadzam.

Wszystko stanie się logiczne, jeśli uznamy, że rząd nie płaci tym spółkom dlatego, że dobrze działają, tylko płaci im za partactwo. W końcu są za duże by upaść, to je dotuje.

Firmy te mają prawny monopol na infrastrukturę energetyczną i nikt im nic nie zrobi. Warto to krytykować, nawet jako przykład "neoliberalizmu" (przedrostek "neo" jest po to, aby nie pomylić z normalnym liberalizmem). Ale nie jako przykład: prywatne nie ma interesu w utrzymaniu infrastruktury.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Patryk
Nic nie rozumiesz, bo oczywiście się to nie mieści w korwinowskich schematach. Tych firm nikt nie dotuje. Kupują prąd hurtowo, sprzedają detalicznie, 300% marży życ nie umierać. Jedyny problem to koszt remontów i modernizacji sieci i zgodnie z najlepszymi zasadami kapitalizmu tego nie robią. Płacą podatki dywidendy, itp. Tak jak pisałem juz chyba z trzy razy- bardziej opłaca się nie robić nic, a potem z biegem czasu sprzedawać prąd przez 90% czasu a nie 99%, niż pozbawić się lwiej części zysku aby zapewniać jakiś tam poziom usług. Państwowa i spółdzielcza działa odwrotnie.

Anonimowy pisze...

> Kupują prąd hurtowo, sprzedają
> detalicznie, 300% marży żyć nie
> umierać.
Jak znam życie (i Twoją skłonność do dezinformowania poprzez pomijanie istotnych szczegółów) to muszą się dzielić tym "utargiem" z właścicielem sieci, czyli Państwem Argentyńskim, zapytałbym według jakiego klucza odbywa się ten podział, ale jasno już wyjaśniłeś że za darmo takich szczegółów nie podasz.

Ja też na podobnej zasadzie mógłbym napisać, że w Polsce koncerny paliwowe kupują ropę po 1.80 zł za litr ($95 za baryłkę), a sprzedają paliwo na stajach po 5.60 - 300% przebitki, żyć nie umierać. Prawda?

> Jedyny problem to koszt remontów
> i modernizacji sieci i zgodnie z
> najlepszymi zasadami kapitalizmu
> tego nie robią.
W myśl jakiegokolwiek racjonalnego myślenia i jakiejkolwiek racjonalnej ekonomii remontowanie CUDZEJ WŁASNOŚCI za darmo jest kretyństwem. Znów wracamy do tego jak w umowie z właścicielem sprawy remontów zostały uregulowane (o ile w ogóle umowa usługę remontów obejmuje, bo nie zdziwiłbym się gdyby okazało się, że dokonywanie remontów nie jest częścią umowy, a Ty ten "szczegół" pominąłeś ).

Maczeta Ockhama pisze...

@ Patryk
To sobie srawdź jakie sa normalne marże zakładów energetycznych dookoła świata, w tym i w PL, nawet wliczając akcyzę od prądu jak jest w całej UE.
Albo inna sytuacja - USA, sieci generalnie prywatne i dokładnie to samo podejście co w Arg, tylko tam firmy jeszcze mają hamulce bo to we własnym kraju ze względnie silnym rządem.
A ty znów swoje.... cudze nie cudze.... To JEST W DZISIEJSZYM KAPITALIŹMIE BEZ ZNACZENIA

Patryk Grzesik pisze...

Ostatni komentarz to akurat nie ja. Staram się nie suponować Ci oszustw na swoim blogu, choć czasem mi jest ciężko...

Masz rację, mi jako korwiniście nie mieści się w głowie ta sytuacja w Argentynie. Wedle Karoliny Schuff z firmy badawczej Abeceb.com (nie dam linka, ale łatwo znaleźć) dopłaty do sektora energetycznego stanowią 10% wydatków rządowych i 2,5% PKB Argentyny.

A tak poza tym: w Polsce jest Internet za darmo. Firma Aero2 wygrała przetarg na budową i zarządzanie nadajnikami Internetowymi na określone częstotliwości. Warunkiem wygrania takowego jest zapewnienie darmowego Internetu dla każdego zainteresowanego do 2016 roku. Jak mój przedmówca, którego wziąłeś za mnie, kapitaliście nie będzie się opłacać dopłącać do infrastruktury, jeżeli ta nie jest jego.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Przypominasz mi pewnych pseudoekonomistów, którzy w okolicach roku 2000 w czasie szczytu bańki dotcom'ów wypisywali brednie w rodzaju "W dzisiejszej Nowej Ekonomii Internetowej fakt posiadania bądź nieposiadania klientów/przychodów/zysków przez danego dotcom'a JEST BEZ ZNACZENIA "
... ale do tego, by twierdzić, że jest bez znaczenia to czy jest się właścicielem danego dotcom'a czy nim się nie jest, to nawet oni się nie posunęli.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Koszt wytworzenia kWh elektryczności w tanich elektrowniach (tj. węglowch i atomowych) jest w EU na poziomie 3-5 eurocentów, średnie końcowe ceny dla odbiorców indywidualnych wynoszą od ok. 12 (Estonia, Rumunia, Grecja, Francja) do 30 (Dania) eurocentów [dane z energy.eu niestety już tam niedostępne ]
Zależnie między innymi od tego jakimi opłatami (w tym opłatami za korzystanie z należącej do państwa sieci przesyłowej), podatkami i innymi obciążeniami jest to w danym państwie obłożone.
Więc 300% "marży" nie jest niczym nadzwyczajnym, a bywa i znacznie więcej w krajach w których państwo zdecydowało się nałożyć wysokie opłaty, podatki i inne obciążenia.

Maczeta Ockhama pisze...

Ależ ja właśnie pisałem, że 300% marży to jest w miarę zwyczajna rzecz i nawet uzasadniona, bo koszty utrzymania i rozbudowy sieci są spore. Ale- jeśli tej sieci sie nie utrzymuje to inna sprawa- wtedy ta marża staje sie w większej części zyskiem i to zdecydowanie zmienia obraz sytuacji. A jakiekolwiek ładowanie pieniędzy w sieć jest bez sensu, nieażne czyja ta sieć jest- chyba, że mamy nad głową nacis państwa i społeczeństwa. I tyle.
Co do dotacji w Arg. Tak, sa dotacje do energii- ALE- to są dotacje do konsumpcji, bezpośrednie zmniejszenie rachunków za prąd (rząd federalny dopłaca 3/4 rachunku, za pośrednictwem zakładów energetycznych, ale jest to zupełnie inna konstrukcja niż dopłata do bilansu ZE. Zresztą lista uprawnionych do tych dotacji jest długa, ale się zmniejsza.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Widzę, że nie rozumiesz.
W UE z reguły jest tak, że państwo (jako właściciel sieci przesyłowej) ustala opłatę na swoją rzecz np. w wysokości 10 eurocentów za każdą przesłaną swoją siecią kWh.
Więc od dostarczonej odbiorcy końcowemu kWh trzeba zapłacić 5 eurocentów elektrowni, 10 eurocentów właścicielowi sieci którą prąd jest przesyłany (czyli państwu), do tego zapłacić trzeba podatek VAT i na wystawionej odbiorcy końcowemu fakturze mamy 20 eurocentów za kWh.
I ktoś może mówić o złodziejskim dostawcy prądu, który który kupuje od elektrowni po 5 eurocentów a klientowi sprzedaje po 20.

Nie wiemy jakie są wyżej wymienione proporcje w Argentynie i się od Ciebie nie dowiemy (przynajmniej nie za darmo).
Nie wiemy nawet co w tych umowach między właścicielem sieci a administratorem napisano odnośnie remontów i rozbudowy [w EU często państwo np. z tych 10 eurocentów które pobiera od przesyłu urządza od czasu do czasu przetarg na remont albo rozbudowę, a w takim przypadku remontów ani rozbudowy umowa nie obejmuje, czy te Argentyńskie umowy koncesyjne remonty i rozbudowę obejmują też nie wiemy i też się od Ciebie nie dowiemy]. I tak to można sobie prowadzić swobodną i nieograniczoną dezinformację.

Maczeta Ockhama pisze...

@ anonim
W UE także państwo jest dośc rzadko włascicielem sieci przesyłowej- choć to akurat wymaga dokładniejszej weryfikacji. A tam gdzie jest nie pobiera żadnych regaliów, bo to jakby wygasło zanim pojawiły się gniazdka elektryczne, tylko zarządza za pomocą firm, nawet całkowicie państwowych, które na mocno regulowanym rynku mają przychody i koszty. W Argentynie te regulacje nie róznią się jakoś zasadniczo od UE i USA, także te kwoty o których mówiłes wygladają podobnie, choć prąd w hurcie jest tańszy niż w UE i USA, w detalu także.
Jak chcesz- tu jest kontrakt w całości, razem z załacznikami, można poczytać. Ja rozważania kto jest właścicielem sieci uważam za całkowitą stratę czasu, więc możesz sam. http://mepriv.mecon.gov.ar/segba/Contratoconcesionedesur.htm

futrzak pisze...

@Anonimowy:
"Nie wiemy jakie są wyżej wymienione proporcje w Argentynie i się od Ciebie nie dowiemy (przynajmniej nie za darmo)."

Frajera szukasz?
Myslisz, ze ktos bedzie za darmo tlumaczyl bite kilkadziesiat stron tekstu pisanego prawniczym hiszpanskim po to, zeby jakis anonimowy, ktoremu sie nawet podpisac nie chce, byl uprzejmy kontynuowac dyskusje?
Zreszta, co tam tlumaczenie. Potem jeszcze interpretacja tej umowy - za ktora prawnicy tez zycza sobie konkretne stawki za godzine pracy.

Maczeta podal link - przeczytaj sobie i wyciagnij wnioski.

Anonimowy pisze...

@futrzak
Po prostu (choć tego nie zamierzałem) pokazałem, że cały wpis ma charakter "nie wiem, więc się wypowiem".
Z całego wpisu tak naprawdę dowiedzieliśmy się jedynie, że prąd w Argentynie dla indywidualnego odbiorcy końcowego jest 3-4 razy droższy niż w elektrowni. Jak przyszło do konkretów, to autor nie chce nawet powiedzieć jaką część różnicy bierze państwo, a jaką firma (w EU te proporcje są albo podobne albo jeszcze wyższe, ale prawie całą różnicę "zgarnia" państwo, a nie takie firmy), nie dowiedzieliśmy się nawet kto według tych umów powinien dokonywać remontów i rozubdowy: państwo czy firmy.
Dlatego piszę, że to idealny przykład prowadzenia dezinformacji.

futrzak pisze...

@anonimowy:
Dowiedzieli sie ci, ktorym sie chcialo przeczytac podlinkowany tekst, widocznie TY do nich nie nalezysz, ale najezdzac potrafisz.

Raz jeszcze: frajera szukasz?

Widzialam juz poprzednio takich miszczów, co to łaskawie poźniej "cytowali" gotowiutki cudzy tekst (oczywiscie juz przetlumaczony, zinterpretowany i śliczniutko zredagowany) z bloga - z tym, ze w gazecie, w ktorej im płacono od wierszówki, a gdzie "zapomnieli" podać autora i źródła. To sie w normalnym jezyku zlodziejstwo nazywa.

Takze raz jeszcze: wszystkie informacje masz podane. Dezinformacje to wprowadzasz Ty, ktoremu sie nie chce czytac dołączonych źródeł, ale autorowi potrafisz powiedziec, ze nic nie wie.

Anonimowy pisze...

@futrzak
Tzn. gdzie jest niby informacja ile z ceny jednej kWh płaconej przez indywidualnego odbiorcę końcowego dostaje skarb państwa (w podatkach i z racji bycia właścicielem sieci przesyłowej), ile firma mająca koncesję a ile elektrownia?

Z zachowania autora podejrzewam, że jest tak, że proporcje są podobne jak w EU (z ceny końcowej jakieś ok 25% bierze elektrownia, 60-65% skarb państwa w podatkach i z racji bycia właścicielem sieci a właściciel koncesji dostaje 10-15%). Oczywiście te kilkanaście procent nie wystarczy na wykonywanie remontów, a tym bardziej wykonywanie rozbudowy, a firmy podpisały umowy z rządem, bo o żadnym wykonywaniu remontów czy rozbudowy w tych umowach nie ma ani słowa. Silną przesłanką, że nic o remontach w umowach nie ma jest to, że rząd nie wytoczył tym firmom procesu o odszkodowanie za złamanie warunków umowy, a zamiast tego "nawija" na te firmy w mediach.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonim
No teraz to rozumiem. Wymysliłes sobie choa teorię i oburzasz się, że nie podaję faktów które ją uzasadniają. Skąd wziąłes te 60% podatkow? Znikąd, znaczy wymysliłes sobie. Więc jak jest 60 % przychodów podatkiem (tego przy prądzie to nigdzie na świecie nie ma- to musiał sam Korwin wymyślić) to nawet by się zgadzało, że brakuje forsy na wszystko, nawet na dziwki dla prezesa. A nie, na to chyba nie brakuje..
Zgaduje, ze do podstawionej przed nos umowy nawet nie próbowałeś zajrzeć???

futrzak pisze...

@Anonimowy:
wszystkie informacje sa tu:
http://mepriv.mecon.gov.ar/segba/Contratoconcesionedesur.htm

radze oprzec sie na tym dokumencie, zanim zaczniesz kogokolwiek o cokolwiek oskarzac tudziez wrozyc z lotu jaskólek jaka jest cena prądu w Argentynie :)

Anonimowy pisze...

Dear Maczeta,

tu nie mogę się zgodzić. Np właściciel elektrowni wodnej dostawał dwa lata temu okolo 450-470 gr/kWh. Około 19,5 gr prund i reszta to zielone certyfikaty (ostatnio poleciały na pysk, nie wiem właściwie dlaczego). Tyle płacił zakład energ., oprócz tego jeszcze linie przesyłowe doją za dostarczenie. Czyli kokosow nie ma, kupuja za 19,5 (cena "czarnego" pradu) sprzedaja wg Was za jakies 12*3=36 gr/kWh, akcyza za MF wynosi: - energii elektrycznej - 20,00 zł/1 MWh, ileś tam bierze linia przesylowa, 23% VAT included, koszty defictywej sprzedaży prądu z OŹE też muszą wziąć na siebie. Bez kokosów...
Lysander

Maczeta Ockhama pisze...

@ Lysander
Dyskusja dotyczyła Argentyny i raczej prostowałem, jak sam się rozmówca przyznał jego zmyslenia, więc była bez sensu.
Dzięki za garśc danych.
Zielone certyfikaty padły na pysk, bo europejska emisja CO2 spadła do takiego poziomu, że wystarczają limity otrzymane za darmo i nikt nie potrzebuje ich dokupywać (znaczy trochę handlu jest, ale na rynku jest nadmiar) Emisja spadła przez recesję na poł, drastyczny spadek zuzycia paliw kopalnych w Niemczech i Danii a trochę też dumping cementowy Indii - znaczy na innych rynkach, bo do Europy są cła...

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Takie są proporcje w EU, tam gdzie właścicielem sieci jest państwo (podatki + opłaty za przesył to 60%-65% ceny końcowej, poza jakimiś skrajnymi przypadkami opłaty za przesył dostaje właściciel sieci, którą ów przesył zachodzi).
I Twoje zachowanie (oraz zachowane argentyńskiego rządu) stwarza wrażenie, że w Argentynie jest podobnie - tj. to że odmawiasz podania tych proporcji i to, że rząd argentyński nie wytoczył firmom proces o odszkodowanie za złamanie umowy, a zamiast tego zrzędzi w mediach na właścicieli koncesji.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Tępy Anonim
A komu niby Edesur i Edenor mają płacic za korzystanie z sieci, skoro to własnie oni nia zarzadzają??????
Sami sobie i to stanowi podatek????
Tak- różnica pomiędzy ceną prądu producenta i konsumenta jest ok 3-4 krotna, tak to jest właśnie podatki i opłaty za sieć. Opłaty za sieć służą utrzymaniu sieci. Edesur i Edenro kasują za korzystanie z sieci i jej nie utrzymują, tylko osiągają dzięjki temu gigantyczne zyski, które ladują w kieszeniach działowców. Powtarzam to różnej formie któryś tam raz i jak widać jesteś znakomicie odporny na jakiekolwiek informacje, nie skorzystasz z podanych źródeł i jeszcze masz pretensje o chuj wie co.

Anonimowy pisze...

> A komu niby Edesur i Edenor mają
> płacic za korzystanie z sieci,
> skoro to własnie oni nia
> zarzadzają??????
No rzesz k...wa. Jak to komu? właścicielowi sieci. Poza jakimiś skrajnymi przypadkami pieniądze za korzystanie z własności (nie tylko sieci, ale też budynku, gruntu czy czegokolwiek innego) dostaje właściciel, a nie zarządca (zarządca co najwyżej potrąca sobie umówioną z właścicielem kwotę).

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonim
Miałem cały czas wąpliwość czy jesteś az takim durniem czy trollem, ale chyba jednak to drugie. A że nie lubię robić z siebie durnia dyskutując z trollami, to tę wyianę zdań zakańczam. Na wszelki wypadek, jeśli sie mylę- powtrzarzam jeszcze raz- na swoje wątpliwości masz odpowiedzi w tekście i podlinkowanej umowa. Wymaga to pewnej inteligencji, wiedzy o swiecie i umiejętności czytania ze zrozumieniem, w tym po hiszpańsku, ale dla chćacego nic trudnego. Ja też kiedyś byłem głupi. Może nie aż tak, ale zawsze.

Anonimowy pisze...

No i teraz już jestem pewien, sprawdziłem: Edesur miał w ostatniej dekadzie średnio niecałe 10 mln $ zysku rocznie mając 2.2 mln odbiorców: czyli średnio $4.5 zysku rocznie na statystycznym odbiorcy.
Edenor miał 2.7 mln odbiorców i ok. dwa razy więcej zysku, czyli $9 rocznie na statystycznym odbiorcy.
Tak jak przypuszczałem większość kasy z rachunków z prąd dostaje właściciel sieci.

Chyba za ten wpis zasłużyłeś sobie na tytuł mistrza dezinformacji.

PS: Zastrzegam sobie prawo do zacytowania kiedyś tej dyskusji (z wykasowanymi komentarzami włącznie) jako przykładu nieuczciwości niektórych blogerów.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
A skąd wziąłeś te dane?

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonim
Może ci się pomyliły peso z dolarami- bo ja znaleazłem na szybko jeden komunikat a zktórego wynika, że Edenor miał w pierwszym kwartale zeszłego roku 1503 mln peso, czyli 273,3 mln dolarów. Jeśli to nie był jakiś zupełnie wyjatkowy kwartał to dale trochę ponad mld dolarów rocznie i jest to dośc prawdopodobna, może trochę zawyżona kwota (na wyczucie bym zgadywał bliże 500 mln, ale są gdzieś dane) Po 10 mln dolarów rocznie w tym biznesie nikomu by sie nie chciało schylić, chybą że kasa idzie znakami towarowymi, itp.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Na tę informację też trafiłem i to był 2 a nie pierwszy kwartał - było tam też o stracie tego samego rzędu w poprzednim roku i stracie w poprzednim kwartale.

A w dwóch poniższych linkach masz dane za łącznie 11 lat (2002-2012), a nie jeden tylko kwartał:
http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1395213/000090342313000196/edenor-6kex991.htm (najważniejsze dane są na początku CHAPTER 2)
i
http://www.nasdaq.com/markets/ipos/filing.ashx?filingid=4865486
(Najważniejsze dane w
Statement of Operations Data )

...a więc nie - nie pomyliłem peso i dolarów (zsumowałem zyski i straty w peso z tabelek w tych dokumentach i przeliczyłem na dolary)

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonim
To manipulacji musiałes się prawie w TVN uczyć. Wyciągasz średnią zysków z 5 lat (2002-6), razem z zyskami operacji finansowych, podczas, gdy w 2002 była dewaluacja peso 3 krotna, a długi poczatkowo zostały w dolarach, więc dwukrotna wartość zadłużenia automatycznie stała sie stratą tego roku. To dotyczyło praktycznie wszystkich wielkich firm w Argentynie. Potem łaczysz tą stratę z normalnymi operacjami i dodatkową stratą na restrukturyzacji zadłużenia w 2005 lub 06 i w ten sposób wychodzi ci średni zysk. Genialne.

Maczeta Ockhama pisze...

A z drugiej strony- praktycznie pewna jest także strata operacyjna za ostatni kwartał 2013 i pierwszy obecnego roku- z bardzo prostego powodu- odszkodowań rzędu 80 mln $ od Edenor i 250$ Edesur dla klientow- a prawdopodobnie większych, bo to są dopiero podliczone kary dla gospodarstw domowych, bez odszkodowań za zniszczony sprzęt i towar w fabrykach. I tak sobie te straszne bilanse wyglądaja. Dodaje sie rubryki bez znajomości tematu i wychodza dziwne rzeczy- mają one wpływ na dywidendę, ale zyskownośc core busines to inna sprawa

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Po pierwsze:
roku 2002 nie liczyłem (liczyłem ostatnią dostępną dekadę, czyli od 1.1.2003 do 31.12.2012)
Po drugie: przeliczałem na dolary po kursie średniorocznym (gdyby zsumować te 10 lat z obydwu dokumentów w peso to wychodzi łącznie strata, a nie zysk)

Po trzecie faktem pozostaje, że zyski Edenor są na poziomie pojedynczych procentów wartości sprzedaży, pewnie z tych samych powodów, z których tak samo to wygląda w Europe - czyli dlatego, że większość kasy zgarnia właściciel sieci, a zarządca tylko sobie potrąca umówioną z właścicielem kwotę.

Jak rozumiem, Ty dalej "idzisz w zaparte", że zyski w takim Edenor to większość wartości sprzedaży, a nie pojedyncze procenty jak widać z tych raportów finansowych. Może i lepiej, że tak twierdzisz - będę miał lepszy materiał demonstrujący nieuczciwość co niektórych blogerów.

Maczeta Ockhama pisze...

Ja w tym bilansie widze- mnożąc sprzedaż prądu razy średnią marże ok 1 mld peso zysku rocznie (dokladnie 1062,8 w 2012).
Reszta to strata na operacjach finansowych, czyli spłaty kredytów, ewentualnie rolowanych sprzed 2002 oraz te same spłaty ale lewych wydatków (znaki towarowe, nieistniejące licencje, fikcyjne kredyty, itp powszechności w tego typu interesach)
Kolejno- jak najbardzie w bilansie sa powazne ilości nieplynnych aktywów- oczywiście nie wiem co poeta miał na mysli- ale mamy dwa rozwiązania 1. albo to kompletna lewizna typu kreatywnej ksiegowosci do omijania podatków i wyprowadzania kasy za granicę- prawdopodobne, 2 albo wartość sieci w spólce- jesli już się tak czepiasz.
Ja twierdzę, że to bez znaczenia, ale skoro się upierasz... Możemy też ewentualnie poczekać do sprawozdań za 4 i 1 kw, bo właśnie przynajmniej Edesur, dostał gwałtownego przyspieszenia w pracach remontowych, do stopnia wyraźnie widocznego w bilansie- możemy poczekac i zobaczyć. Na razie ja widze 1 mld zysku w 2012 oraz jego zaniżanie na prawdziwym (może częściowo...) lub fikcyjnym (bardziej IMO prawdopodobne) zadłużeniu zagranicznym

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Dopiero teraz zauważyłem, w dokumencie za lata 2002-2006 jest explicite podane ile Edenor zapłacił za przesył elektryczności przez cudzą sieć, to ok. 30% ceny końcowej.

A więc w 2002 wyglądało to tak:
Sprzedano energię za : 1071.8 mln peso
Zakupiono energię za: 466.4 mln peso
Zapłacono za przesył: 312.4 mln peso
Marża Edenor'u po zapłaceniu dostawcom i za przesył wyniosła zatem: 293 mln (27% wartości sprzedaży)

Co ciekawe znalazłem te same dane za pierwsze półrocze 2013 ( http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1395213/000090342313000487/edenor-6kex1_0827.htm ), tu jest jeszcze ciekawiej:
Sprzedano energię za: 1656 mln peso
Zakupiono energię za: 993 mln peso
Zapłacono za przesył: 887 mln peso
Marża na działalności operacyjnej była ujemna (263 mln peso), wynik na działalności operacyjnej to już kompletna porażka (696 mln peso straty), a źródłem tego że w półroczu firma wykazała zysk było coś, co oznaczono jako "Res. SE 250/13" o ile dobrze zrozumiałem wyjaśnienie była to przyznana w drugim kwartale dotacja rządowa w wysokości 2213 mln peso.

Nie wiem czy śmiać się czy płakać konfrontując powyższe z opowieściami o kilkusetprocentowej marży powyższej firmy.

Maczeta Ockhama pisze...

Res. SE (secretaria de energia) 250/13 tylko zezwala na potrącenie kosztów programu oszczędzania energii (dodatkowej zniżki na fakturze za zmniejszanie zuzycia) ze zobowiązaniami wobec państwowego systemu energetycznego. Jeśli zaksięgowali to jako dotację to mają prawdziwych włoskich księgowych...

Maczeta Ockhama pisze...

Skądinąd to jest zabawne- jak opisuje Argentynę jako w miarę przyzwoity kraj, to oczywiście są jazdy jak bardzo zmyślam, bo tu jest bieda rozbój i korupcja na kazdym kroku. Jak opisuję ciężko skurumpowaną i typowo kolonialną firmę to nagle wszyscy to kwestionują powołując się na bilanse, które są przynajmniej w połowie radosną twórczością.
Co do bilansu- tu jest trochę porządniejszy, bo skonsolidowany jednostki dominującej. W bilansie spółki zależnej robionym pod tezę, jacy oni są biedni i potrzebują dotacji (bo dokładnie tak jest) to możemy sobie grzebać tygodniami w ten sposób
tu link http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1395213/000090342313000487/edenor-6kex1_0827.htm

Maczeta Ockhama pisze...

Przepraszam, to jest link
http://ir.pampaenergia.com/pampaenergia/web/default_en.asp?idioma=1&conta=44

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Bo zmyśliłeś - zmyśliłeś co najmniej tę kilkusetprocentową marżę. Nawet licząc że firma oszukuje wszędzie gdzie się da ta marża nie przekracza 30% (no chyba, że firma może w oficjalnym bilansie wpisać, że zapłaciła państwowemu właścicielowi sieci 800+ mln peso za przesył mimo że nie zapłaciła i nie mieć z tego powodu żadnego procesu w sądzie)

Uparcie odmawiałeś zaakceptowania faktu, że pieniądze za korzystanie z sieci bierze głównie właściciel, a nie zarządca - i co się okazuje?
W pierwszym półroczu 2013 sprzedaż Edenor'u wyniosła 1656 mln peso, z czego właściciel sieci (czyli państwo argentyńskie) wziął 887 mln peso (54% wartości sprzedaży) za korzystanie ze swojej własności do przesyłu.

Oczywiście po drodze zostałem przez Gospodarza wyzwany od durni, trolli, tępaków i głupków za twierdzenie że właściciel sieci na pewno takie opłaty dostaje. Ale widać taki już dezinformacyjny charakter tego bloga.


Maczeta Ockhama pisze...

Marża 300% nadal jest kilkusetprocentowa. Państwo jest włascicielem sieci wysokiego napięcia i za to jest ten rachunek- nie za sieć niskiego i średniego w obszarze działania bo za to z całą pewności obie firmy nie płaca. Patrząc na to, jak zaksięgowano to proste potrącenie i że były to 2 mld z hakiem niesplaconych nalezności to ja z tym płaceniem na czas tak bardzo bym nie wyskakiwał. Spójrz na sprwawozdanie Pampa Energia- gdzie to jest zaksięgowane jako strata. Reszta tego sprawozdania przypomina może nie Enron, ale taką przeciętną dziwną spółke...
Realne koszty- to zakup prądu (w ramach grupy koszty nieznane) korzystanie z sieci wysokiego napięcia i koszty pracowników. W pozostałe punkty (zakup prądu częściowo) moga wpisac co chcą. Fakt jest taki, że kasują, za sieć nieskiego i średniego nie płacą i nie robią remontów- oraz płaca co najmniej 100 mln dolarów rocznie odsetek od kredytów- raczej należy założyć, ze sporą część znajomym. Chcesz takie coś rozważać w dobrej wierze i czytać sprawozdania jak uciwy bilans sklepu warzywnego???? W tym kontekście chyba moje epitety mogą byc uzasadnione???

Anonimowy pisze...

> Marża 300% nadal jest
> kilkusetprocentowa. Państwo jest
> włascicielem sieci wysokiego
> napięcia i za to jest ten
> rachunek

... a w Europie taka sama albo jeszcze wyższa. Zmyśliłeś, że tę marże w większości bierze zarządca, a mnie wyzwałeś od trolli, tępaków, głupków i durni, za poniższe (cytuję sam siebie):

> Z zachowania autora podejrzewam,
> że jest tak, że proporcje są
> podobne jak w EU (z ceny
> końcowej jakieś ok 25% bierze
> elektrownia, 60-65% skarb
> państwa w podatkach i z racji
> bycia właścicielem sieci a
> właściciel koncesji dostaje
> 10-15%)

Anonimowy pisze...

Poczytałem dalej o elektryczności w Argentynie i ręce mi opadają co do skali propagowanej tu dezinformacji.
Okazuje się, np. że w okresie 2002-2008 z nakazu państwa taryfy dla odbiorców indywidualnych były zamrożone, co doprowadziło do tego, że np. w 2004 średnia cena elektryczności dla odbiorców indywidualnych wynosiła $0.038 za kWh przy średniej cenie dla indywidualnych w Ameryce Łacińskiej równej $0.115, a potem rząd zgodził się tylko na niewielkie podwyżki. Stąd ujemne marże Edenoru w 2012 i 2013 (średnia cena sprzedaży kWh niższa od sumy opłat za kWh dla elektrowni i właściciela sieci) i stąd ta SE 250/13. I to ma być według autora przykład liberalizmu.

Anonimowy pisze...

Na koniec.
Znalazłem kwoty jak Edenor zapłacił za korzystanie z sieci (państwu argentyńskiemu) i elektrowniom i podliczyłem jak rozkładały się między elektrownie, państwo i tego zarządcę pieniądze ze statystycznego rachunku za prąd w przedziale czasowym 1.1.2002-31.12.2011
Przyjąłem, że Vat od elektryczności wynosił 21% i nie ma innych podatków obciążających jej konsumpcję (jeśli jeszcze jakieś są to skoryguję).

I średnio wyglądało to tak, że ze statystycznego rachunku za prąd:
41.4% kwoty brutto dostawała elektrownia
41.0% dostawało państwo (23.6% za przesył)
17.4% dostawał zarządca


Ty zaś zrobiłeś z tego marżę kilkusetprocentową i nadal "idziesz w zaparte", że tyle ona wynosi. To zwykłe wciskanie czytelnikom kłamstw i nic poza tym.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonim
OK- dzięki za dociekliwość i złośliwość, bo chyba znalazłem własciwą rzecz. Moja własna faktura, co prawda z Edesur, ale to to samo. Obaj mamy rację, czego bym się nie spodziewał. Otóż cena prądu to 0,407/kWh, do zapłacenia ~ 0,16 po federalnej dotacji (która nie powinna mi przysługiwać, ale jest). Otóż Edenor wykazuje jako cenę sprzedaży 0,16 (jak widziałeś w bilansie), klienci płacą 0,16, ale resztę dostają od rządu federalnego i to sie W OGÓLE nie pojawiawia w bilansie. Przy 0,16 zgadza się, nie wyrabiają sie za dobrze, różnica do o,40 to najwyraźniej czysty zysk, ktorego zarząd nie pokazuje nie tylko skarbówce, ale również akcjonariuszom.