Peak Oil – raz jeszcze, tym razem podstawy

Peak Oli, przypominając, to jest teoria, zgodnie z którą wydobycie ropy naftowej w miarę upływu czasu wzrasta, osiągając maksymalny pozim, a następnie zaczyna spadać. Wynika ona z obserwacji, iż właśnie tak zachowuje się każdy pojedynczy odwiert a z sumy odwiertów wychodzi taka sama krzywa dla złoża. Ekstrapolując, taką samą krzywą można narysować dla całego świata.
To jest właśnie ta krzywa, zgodnie z teorią, spadek wydobycia odbywa się w podobnym tempie jak uprzedni wzrost.

Zresztą- każdy pojedynczy odwiert produkuje początkowo znaczne ilości ropy, a następnie produkcja tylko spada, początkowo szybko, potem wolniej. Całe złoże zachowuje się inaczej- z bardzo prostego powodu- kolejne odwierty nie są oddawane do użytku w tym samym czasie. W wypadku poszczególnych krajów- pierwsze odkrycia są zwykle największe, następne kolejne mniejsze i trudniej dostępne- a nawet jeśli odkrycia są w innej kolejności, to i tak wydobycie zaczyna się oczywiście od najłatwiejszych i największych złóż.
Własciwie tyle w skrócie wystarczy- mam wystarczająco wysoką opinie o moich czytelnikach, aby dalej nie mędzić.
Osobiście jestem przekonany, co właściwie zaczyna być rzeczą powoli docierającą do powszechnej wiadomości, że peak oil mamy już za sobą- lub jesteśmy właśnie na szczycie. Więc teraz czeka nas długiii zjazd- przynajmniej jeśli chodzi o ropę. Ale ropa to jest najważniejsze światowe źródło energii, a subsytucja (gdzie jest możliwa) powoduje, że pozostałe nosniki energii także wariują w swych cenach.
Ale- mamy obecnie (od ok. 2004-2005 r.) taką sytuację, że wydobycie ropy naftowej nie rośnie, a od 2-3 lat wydaje się spadać. Na szczęście mamy wciąż w miare wolny światowy rynek i reakcja jest zdrowa- gwałtowny wzrost cen. Na wzrastające ceny reakcja za to jest skomplikowana- na najniżyszym poziomie- próby oszczędzania. W ogólniejszym poziomie gospodarki, czy statystyki, jak kto woli, oznacza to, że cały kraj/kontynent/świat zużywa mniej energii. A że aktywność gospodarcza w nierozłączny sposób łączy się ze zużyciem energii (ponieważ każdy produkt i usługa ją zawiera) to w warunkach wolnej gospodarki oznacza to zmniejszenie aktywności gospodarczej- co się nazywa kryzys. Kryzys też dziwne stworzenie- jeśli, przykładowo popyt na usługi restauracji spadnie o 10% (czyli sporo) to teoretycznie wystarczy aby 10% restauracji znikło z rynku, a pozostali nie zauważą różnicy. Prawda- na prawdziwym rynku większość zauważy ubytek klientów, niektórzy zbankrutują, a drobna część zacznie opowiadać o nieprawdopodobnej koniunkturze.
Ale wracając do tematu- problemem nie jest ropa, problemem jest energia i infrastruktura do jej wykorzystania. Ludzie potrzebują jedzenia i ciepła w zimie (tu oczywiście piszę o Polsce). To właśnie jest energia. W końcu parę lat temu, jak ceny węgla już zdążyły poszybować w górę, a zamienników jeszcze nie, opłacało się palić owsem w piecach. Optymistycznie- mamy, przynajmniej według dzisiejszych cen, całkiem przyzwoite źródło energii, czyli panele fotowoltaiczne. Ale- tu pojawia się właściwy problem- przebudowy całej infrastruktury. Dotychczasowy transport, oparty na ropie musi się zmienić, energetyka i produkcja, oparte na węglu, ropie i gazie misi się zmienić. To wymaga niesamowitych nakładów kapitału, czyli energii- która jest przejadana na utrzymanie dzisiejszego stylu życia. I tak jak jestem optymistą przy odpowiedzi na pytanie- czy to jest możliwe, tak jestem niestety pesymistą przy odpowiedzi na pytanie- czy to zrobimy (znaczy jako ludzkość i dzisiejsza cywilizacja). A tak naprawdę na czym polega problem- właśnie na tej przebudowie infrastruktury- dziś potrzeba dowieźć miliony ton żywności i opału do wielkich miast, miliony ton węgla do elektrowni i ropy do rafinerii. I z drugiej strony- jest kompletnie niemożliwym zmiana sposobu życia całej ludzkości na nowe źródła energii w krótkim horyzoncie czasowym. Po prostu- tego się nie da wyprodukować, przecież najpierw trzeba zaprojektować, potem wypromować, a dopiero wtedy produkować. Trzeba mieć maszyny i właśnie- energię. Z dzisiejszej perspektywy- taniego prądu w gniazdkach trudno sobie to wyobrazić, ale tak naprawdę właśnie największą przeszkodą dla rozwoju sił wytwórczych ludzkości była i jest energia pierwotna. (jak to się ładnie nazywa). Skoro zaczyna jej brakować, zaczyna się kryzys. Nawet niekoniecznie brakować, ale brakuje energii przetwarzanej w postać użyteczną dla ludzkości. W obliczu pierwszej wojny światowej, kiedy węgiel stawał się coraz trudniejszy do wydobycia a jego cena rosła- było mnóstwo właśnie dziś potrzebnej ropy naftowej- ale brakowało infrastruktury do jej wydobycia i wykorzystania.
Dziś sytuacja jest zbliżona- choć, moim zdaniem dużo gorsza- świat jest uzależniony od ropy i gazu w niesamowity sposób, a technologii dla przetworzenia tego co mamy jak na razie faktycznie jest brak. Dlatego właśnie jestem pesymistą, co do przetrwania cywilizacji jaką znamy. Ale- oczywiście można powiedzieć, zaoszczędzi się trochę tu, trochę tam, wszyscy zacisną pasa i jakoś to będzie. Niestety- uważam, że nie będzie. Dlaczego? Bo nawet jeśli w samej Polsce 5 mln nowych bezrobotnych przesiądzie się z samochodów na rowery to i tak w którymś momencie coraz większa część społeczeństwa będzie miała problem z podstawowymi zakupami- bo żywność do miast trzeba dowieźć, bo do jej wyprodukowania potrzeba paliwa, bo trzeba się w zimie ogrzać. Nie trzeba proroka, aby przewidzieć, że rosnące koszty ogrzewania doprowadzą do bankructwa wiele rodzin, a dalej spółdzielnie mieszkaniowe.
Więc- to czego się, całkiem cynicznie, spodziewam, to stopniowe grzęźnięcie w bagnie, przy najdziwniejszych próbach wyjścia, aż do etapu wybuchu społecznego. Co do tego ostatniego- nie mam zielonego pojęcia gdzie jest granica. Sądzę, że nikt nie ma. Ale- najważniejsza rzecz- jest pewna ilość energii, która jest potrzebna na samo utrzymanie dzisiejszej infrastruktury. To nie chodzi tylko o koszty utrzymania dróg- ale także, co znacznie ważniejsze, koszty dostarczania paliwa do stacji benzynowych, jego wcześniejszej destylacji i najzwyczajniejsze koszty życia kierowców ciężarówek dowożących to paliwo- jak też tysiąc innych tego typu wydatków.
Więc- prawdziwy problem polega na jednoczesnym utrzymaniu dotychczasowej infrastruktury, społeczeństwa i spokoju, przy jednoczesnym dostosowywaniu się do do nowych źródeł energii.
Niestety- uważam, że w wypadku większości krajów świata jest to zwyczajnie niemożliwe. Możliwe jest pod warunkiem posiadania wystarczających zasobów energii na przetrwanie okresu przebudowy i utrzymanie infrastruktury w tym czasie. To jest oczywiście pewien zakład, o przyszłość naszą i naszych dzieci.

43 komentarze:

Anonimowy pisze...

Ktoś mądry powiedział kiedyś, że ludzkość jest mistrzem w rozwiązywaniu problemów..które sama stworzyła:)Nie obawiaj się, sądzę że alternatywne źródła energii już są i pojawią się wtedy kiedy będzie można na nich NAPRAWDE zarobić. A że przy okazji kilka milionów chińczyków będzie żyło za 5 dolarów miesięcznie...Wpiszą to w koszta:)
Więcej optymizmu:)
Pozdrawiam
NPF

Anonimowy pisze...

Proszę obejrzeć wykład prof. Żakiewicza...podziemne procesowanie złóż węgla i geotermia...cena kWgodz około 4 centy USA..jest jeden problem...Polska byłaby dostawcą energii i nikt nie kupowałby gazu z Rosji

Anonimowy pisze...

Link do wykładu prof. Żakiewicza
http://prawdaxlxpl.wordpress.com/2012/02/13/lezymy-na-bombie-geotermalnej/
polecam 380 patentów...żadnego zainteresowania władzy w Polsce...pozdrawiam

Krzysztof Lis pisze...

A dlaczego WŁADZA ma się interesować jakimikolwiek patentami?

To zadaniem WŁADZY jest zapewnienie Tobie, Anonimowy, ciepła w zimie i jedzonka na obiad?

Czy nie pomyliło Ci się coś?

teoriazycia pisze...

ja nie wiem czym tak kolega się smuci. Skończenie się ropy to ani nie perspektywa człowieka który się dziś urodził ani nawet jego dziecka. Nie wiem czy warto się denerwować tym co będzie za 100 czy 200lat. Złoże to kategoria ekonomiczna i czy coś jest złożem zależy tylko czy się to opłaca eksploatować. Dzisiaj eksploatuje się złoża tak, że lekko licząc połowa zasobu i tak zostaje w ziemi i czeka aż się będzie opłacać itp. Technologia idzie przecież do przodu. Mamy od groma węgla, który można gazować, uran, metan można produkować z odpadów. tego jest od zajebania. np. z kostki granitowej o wymiarach 100m na 100m na metr(hektar jeden metr w głąb) można wydobyć 10kg uranu, tego rozszczepialnego to będzie kilogram z hakiem, więc można powiedzieć ogrom.
Podobnie jak epoka kamienia łupanego nie skończyła się w wyniku braku kamienia tak i epoka ropy w ten sposób się nie skończy. Także życzę więcej optymizmu;)

HansKlos pisze...

"Złoże to kategoria ekonomiczna"

Chyba raczej energetyczno-techniczna.-) Ekonomia jest jedynie sposobem na podział wytworzonych dóbr i usług. Może sie okazać, że złoże jest, cena wysoka, ale wydobyć sie jednak nie da.-)

piotr34 pisze...

@Anonimowy

Apropo prof.Zakiewicza-bardzo ciekawe i juz o tym slyszalem ale jest jeden klopot-brak mi wiedzy aby ocenic czy to w ogole ma sens.Moze ktos kto sie zna na takich sprawach sie wypowie?

@Maczeta Ockhama

No ale jest jeden problem-zauwaz ze Ty caly czas mowisz o ropie klsycznej.Tak-zgodze sie ze jej wydobycie spada a cena rosnie.Ale co z owa ropa z lupkow?Koszt wydobycia na dzisiaj(przy raptem raczkujacej technologii)to 30 dolarow a cena na rynu 110 za barylke.Do tego jest jest kilkakrtonie wiecje niz ropy klasycznej oraz jeje zloza sa bardziej rownomiernie rozlozone na swiecie.Takie USA ma juz w roku 2020(czyli juz za 8 lat!!!)bazowac glownie na ropie z lupkow.Jak dla mnie to zalatwia problem.Ja nie mowie ze zwolennicy Peak Oil niepotrzebnie panikuja bo zwrocenie uwagi na ten problem bylo potrzebne aby spoleczenstwa,rzady itp zaczely dzialac w tym kierunku ale dla mnie problem od strony teoretycznej jest juz rozwiazny.Oczywiscie wdrazanie potrwa z dekade wic spodziewam sie ze najblizsza dekada moze byc "kryzysowa" poniewaz dostepnosc ropy klasycznej bedzie spadac a jej cena rosnac a ropa z lupkow dopiero bedzie wchodzic na rynek ale to tylko przejsciowe(okolo 10 lat)klopoty.

teoriazycia pisze...

możemy nawet powiedzieć, że kategoria ekonomiczno-techniczno-polityczna, bo eksploatacja może być ograniczana przez te wszystkie czynniki. chodzi mi tylko o to, że jak mamy w ziemi dajmy na to bilion metrów sześciennych to w zależności od cenny wydobycia, z ł o ż e może mieć rozmiar np. 100mld metrów a może mieć i pół biliona. z ł o ż e to to co jest sens wydobywać i jest odpowiednio wykartowane(chyba to musi być kategoria C1), np. do dzisiaj się śmieje jak kiedyś Adam Duda napisał, że zaraz ropy braknie, bo kraje opec mają cały czas takie same zasoby(pewnie jakieś wałki w bilansach, hoho). no mają i co w tym dziwnego? nikt nie robi rozpoznania na 30lat do przodu, bo to też kosztuje. pozdro.

Racjonalne Oszczędzanie pisze...

Odnosząc się do ostatniej części posta... pytanie gdzie wybuch społeczny będzie bardziej bolesny... w wielomilionowej (20 mln luda?) aglomeracji Buenos Aires (gdzie już "cuda na kiju" się dzieją, jeśli FerFalowi wierzyć) czy w jakimś lekko wiochowatym regionie Polski, wciąż z dużą i potencjalnie zdecenteralizowaną bazą produkcyjną (żywność)...

No tak, ale co ja tam, prosty prowincjusz, mogę wiedzieć o ekonomii i polityce :>

futrzak pisze...

Mieszkam od 5 miesiecy w Buenos i nie widze tych "cudow na kiju" co opisywal FerFal. Ale to pewnie dlatego, ze on mieszkal w syfiastym bario. W slumsach faktycznie przykre rzeczy sie dzieja i nikt normalny do Villa Miseria nie chodzi.
Tego oczywiscie juz na wlasnym blogu nie pisal, bo by mu sprzedaz ksiazki spadla.

Ad rem:
Twoj argument nie odniosl sie wcale do ostatniej czesci posta traktujacej o tym, ktore KRAJE dadza rade przetrwac okres przebudowy. Napisales o tym, gdzie szkody wywolane bezposrednim wybuchem spolecznym beda wieksze. To nie to samo, nie wspominajac juz o fakcie, ze jest to argument na zasadzie "a u was murzynow bija" - bo skoro maczeta siedzi w Buenos to trzeba jakos pokazac, ze "moja" decyzja pozostania na prowincji Polski ma wiekszy sens ekonomiczno-gospodarczy.

futrzak pisze...

Patentem moze niekoniecznie, ale niestety "udzial" wladzy jest niezbedny z tego prostego powodu, ze to na szczeblu panstwowym zawierane sa umowy energetyczne oraz to panstwo jest wlascicielem obecnej sieci energetycznej.
Oraz - last but not least - to panstwo ogranicza dzialanosc prywatna narzucajac stosy idiotycznych pozwolen, ograniczen, licencji o podatkach juz nie wspominajac.

Panstwo zarzadzane w inteligentny sposob bedzie wspierac odnawialne zrodla energii - i tak sie dzieje juz w kilku krajach. One wyjda z kryzysu energetycznego obronna reka w porownaniu z reszta.

Maczeta Ockhama pisze...

Mówie raczej o całej, choć oczywiście łupki zmieniają ten obraz- ty uważasz, że mocno, ja nie jestem o tym tak bardzo przekonany- otóż łupki mają bardzo niski EROEI, a może nawet ujemny- tylko używa się tańszej postaci energii kopalnej do wydobywania droższej (znaczy gazu i węgla, aby uzyskać ropę). To może być ratunek, za cenę "tylko" 10 lat kryzysu, lub łabędzi śpiew przed kompletną zwałką i droga w złą stronę, albo tylko się okaże, że łatwej do wydobycia cięzkiej ropy jest mało, a trudna do wydobycia nie ma żadnego sensu. Zobaczymy, jestem sceptykiem. Główny problem polega na przebudowie infrastruktury i zaciśnięciu pasa teraz, a przyszłość może pokazać kolejny zawał lub wyjście na prostą. Ja niestety obstawiam zawał.

Racjonalne Oszczędzanie pisze...

swój broni swojego, to podświadomy mechanizm któremu każdy ulega...

ale moje pytanie pozostaje dalej - czy potencjalne bam-bam o którym Autor, w tej czy innej części wspomina, będzie łatwiej przetrwać w mega-metropolii jak B.A., czy na prowincji, gdzie baza produkcyjna żywności jest tuż tuż

...niby jestem w obszarze centralnym mojej mieściny, ale już 500m ode mnie już są pola uprawne, pierwsze wsie, ogródki działkowe i całe badylarstwo, które za komuny skromnie, bo skromnie, ale skutecznie żywiło całą okolicę

piotr34 pisze...

To zalezy czy mowimy o tzw.ciezkiej ropi z bitumitow czy lekkiej ropie z lupkow.

http://tiny.pl/hpqt9

Z powyzszego by wynikalo ze najblizsza dekade czy dwie mozemy funkcjonowac na lekkiej ropie z lupkow a potem jak sie technologia posunie do przodu to mozna bedzie przestawic sie na rope z bitumitow.Ogolnie ja nie mowie ze problemu nie ma-problem jest ale uwazam ze zostanie przeskoczony.Natomiast gdyby trzeba bylo zrobic to co Ty twierdzisz ze bedzie konieczne-czyli kompletnie przebudowac infrastrukture,nasze miasta itp to wtedy rzeczywiscie uwazam ze nasza cywilizacja jest niezdolna do dokonania takiego wysilku.Zachod degeneruje sie cywilizacyjnie i jest juz niezdolny do jakiegokolwiek wysilku systemowego(co pokazuje pozoranctwo "walki" z obecnym kryzysem).Jednak w mojej opini taka przebudowa systemowa nie bedzie potrzebna-jakby by byla to z nami koniec.

Maczeta Ockhama pisze...

Ależ rozpoznanie złóż się robi. I właściwie olbrzymia większość lądów i szelfu kontynentalnego jest już dość dokładnie sprawdzona pod kątem ewentualnych zasobów ropy i gazu. Po prostu- dość dokładnie wiadomo ile i czego jest, kwestia co najwyżej utajniania danych przez niektóre państwa oraz nowych technologii wydobycia- łupki!

Maczeta Ockhama pisze...

Gdyby to działało, to Niemcy by wygrali II w.ś., bo nie mieliby problemów z paliwem. Gdyby gaz i ropa była łatwa do zastąpienia, to Rosja by nie miała tej siły politycznej jaką ma, a rejon Zatoki Perskiej nie byłby tak zapalny.

futrzak pisze...

Argentyna to kraj wielkoscia porownywalny z Europa (bez Skandynawii i GB) - nie ogranicza sie do samego Buenos Aires (chociaz liczbe ludnosci ma porownywalna z Polska).
To kraj, ktory 70% swoich potrzeb na rope pokrywa z wlasnego wydobycia, a pozostale, jesli bedzie musial, zastapi gazem i biopaliwami; to kraj, gdzie prawie polowa energii elektrycznej pochodzi z hydroelektrowni, oraz maja najlepsze na swiecie tereny do stawiania wiatrakow (Patagonia)
Tego sie nie da powiedziec o Polsce, ktora energentycznie jest calkowicie uzalezniona od dostaw zewnetznych.

Co z tego ze jestes na wiosce, gdzie potencjalnie demonstracji ulicznych nie bedzie, skoro ludzie nie beda mieli kasy na ogrzanie sie w zimie ani nie bedzie ich stac na paliwo do ciagnikow, zeby plony z pola zebrac?

Maczeta Ockhama pisze...

Złośliwie- więc zapewne już zbudowali te fabryki i wszystko, aby te nowe super źródła dostarczyć jak przyjdzie czas? Proszę, bez takich. Przecież pisałem, że nie jest problemem znalezienie nowych, a przetrwanie okresu pomiędzy wyczerpywaniem się starych i wyprodukowaniem i wdrożeniem nowych.
P.S.
UPRZEJMIE UPRASZA SIĘ O CZYTANIE ZE ZROZUMIENIEM PRZED PISANIEM KOMENTARZY. Komentarze są także dla innych czytelników.

teoriazycia pisze...

Powiem inaczej. Polskie zasoby gazu łupkowego to ok 5,4biliona m3, a złóż gazu łupkowego na dzień dzisiejszy mamy zero. za rok, albo 5lat będzie bilon może więcej, wszystko zależy od wcześniej wymienionych przeze mnie kryteriów. Prościej nie umiem. Może jakiś jaskrawy przykład: w USA złoża molibdenu w latach 60tych. były(o ile się nie myle) określane na 60tys ton i wtedy mógłby jakiś ówczesny trystero, wziąć zużycie tego molibedenu i policzyć, że za parę lat molibden się skończy, ale dziwnym trafem w roku 2010 USA miało już 340tys złóż molibdenu. Czyżby jakieś czary? Z tym rozpoznaniem nie masz racji.

Maczeta Ockhama pisze...

OK- ale nawet w optymistycznej wersji, że wszystko zadziała zgodnie z planem to zauważmy, że zysk netto energii i tak zostanie znacznie zmniejszony, ergo enrgii dostępnej dla reszty gospodarki będzie i tak mniej.
Ale co do drugiej rzeczy- taka przebudowa się odbywa- choć w dość cichy sposób. Zwłaszcza w USA ludzie tracą domy z czasów bańki, domy najbardziej tracą na wartości na dalekich suburbiach, podczas gdy w miejscach z tańszym dojazdem całe rodziny wynajmują pojedyncze pokoje, a domy dzięki temu trzymają wartość. Więc trwa przebudowa pod płaszczykiem kryzysu

Maczeta Ockhama pisze...

O polskich złożach gazu to wiadomo "od zawsze". Ja sam o nich słyszałem jeszcze za komuny, razem z informacją, że ze względu na trudności techniczne ich wydobycie jest pozbawione sensu, choć własnie w końcowym PRL nacisk na krajowe wydobycie był naprawdę duży. A dziś się wbrew pozorom niewiele zmieniło- http://tiny.pl/hpq7l A wegla w PL wydobywa się głównie resztki złóż. Tak naprawdę to węgiel jest w lubelskim, a nie na Śląsku, ale tam nie ma kopalń i infrastruktury do transportu....
I włąnie o tym pośrednio jest ten tekst- nowe źródła są, ale ilość koniecznej do zbudowania infrastruktury jest tak olbrzymia, że znaczna część konsumcji musi zostać ograniczona, aby wystarczyło zasobów na rozwój, który i tak będzie faktycznym staniem w miejscu. A gdzie tekie drobiazgi jak miliony instalacji samochodowych do gazu ziemnego?

nightwatch pisze...

Hehe w polsce jest dużo wizjonerów którzy mamią przełomowymi odkryciami i wynalazkami. Niestety, tylko na papierze - nie mają odwagi skonfrontować swoich teorii z rzeczywistością, z prostego powodu - mogło by nie zadziałać.

nightwatch pisze...

W przypadku kopalni węgla rozpoznanie się robi i opracowuje plany nie na 30 ale nawet i na 60 lat do przodu. Dlatego wiadomo ile tego węgla jest.
Z gazem głupkowym niestety nie ma tak dobrze - nie ma w Polsce przemysłu wydobywczego i brak wiedzy nie pozwala nikomu zweryfikować tych liczb. One są z korporacyjnego tyłka wzięte. Na marsie też jest w cholerę metanu więc nie ma się czym martwić, prawda?

piotr34 pisze...

Nie pisze o gazie lupkowym-to raz.Dwa-czy to gaz lupkowy czy ropa z lupkow wlasnie zmienia rynek energetyczny w USA i to chyba nie jest z tylka wziete tylko czuja to amerykanscy konsumenci w postaci znacznie nizszych cen(na razie gazu bo tu znacznie wczesniej eksploatacje zaczeto).Skoro tak to dlaczego mialbym uwazac ze NIC z tego nie bedzie?Moze bedzie a moze nie(ja osobiscie jestem ostroznym opymista)ale chyba warto probowac?-bo coz pozostaje?-siedziec na lasce Gazpromu czy Rosnieftu?Reasumujac jak dla mnie to ani z tylka nie jest wziete ani z Marsa-to raczej pewna szansa-wcale nie na 100% pewne rozwiazanie bo jeszcze roznie moze byc z ta technologia ale chyba lepiej inwestowac w wydobycie ciezkiej czy lupkowej ropy niz w wyrob siekierek z krzemienia w oczekiwaniu na jakoby nieuchronna nowa epoke kamienia lupanego?Najlatwiej jest zalozyc rece i stwierdzic iz niczego nie da sie zrobic-tylko ze takim podejsciem to nie tylko ze nigdy bysmy z jaskin nie wyszli ale pewnie juz bysmy wymarli jako gatunek.Trzeba przynajmniej STARAC sie isc do przodu a nie krzyczec ze to juz koniec bo wola bogow i jelenie(pastwiska,ropa)sie koncza i koniec nieunikoniony.Ilez to razy juz sie miala ludzkosc skonczyc bo bo to czy siamto i ciagle jakos zyjemy?Sytuacja z Peak Oil jest powazna(mowie to juz z dziesiaty raz)ale nic tu jeszcze nie jest przesadzone(no chyba ze pozwolimy biurokratom i "ekologom" z Brukseli narzucac sobie co mozemy a co nie ale to zadna nieuchronnosc-to tylko glupi WYBOR polityczny-bywalo ze niektore cywilizacje upadaly w ten sposob).

Racjonalne Oszczędzanie pisze...

jakoś nie wierzę w ten doomerski scenariusz

jak na razie cena paliwa rośnie stopniowo, a nie lawinowo - wzrosty są przewidywalne

na tyle przewidywalne, że dostosowanie się jest łatwe

za siermiężnej komuny ludzie sobie radzili nie tyle ciągnikiem, nie tyle koniem, co sami własnymi rękami obrabiali dziesiątki hektarów badylarskich plantacji i ogródków działkowych w okolicy i na rowerkach zwozili plony do miasta

spokojnie

gdzieniegdzie nawet jedna czy droga babcia kury i kaczki chowa - ludność jako taka pamięta gorsze czasy i jak się przystosować

co jak co za komuny może jadło się mniej, ale jedzenie zdecydowanie lepszej jakości

Maczeta Ockhama pisze...

@ Piotr34
Ależ ja się z tobą w całej rozciągłosci zgadzam. Może dziś mam tylko trochę kaca (czy znów przywiało troche pyłu z wulkanu- bo objawy są podobne). Ale co do gazu w USA, zgadza się ceny obecnie tam są śmiesznie niskie- a konkretnie to nie bardzo się przez szczelinowanie opłaca wydobywać i to jest problem. Rynek zapewne to rozwiąże- tylko oznacza to, że ceny są zbyt niskie. Moje pytanie dalej brzmi- czy zdążymy uciec do przodu? Energii powoli ubywa, jej zdobywanie jest coraz trudniejsze, nowe technologie wymagają przebudowy dużej części cywilizacji technicznej. Mam nadzieję, że się uda. A tak czy inaczej są regiony gdzie problemy są i będą większe i takie, gdzie będą mniejsze. Gdyby dziś w Argentynie zabrakłoby paliw kopalnych w ogóle i na zawsze- to po lekkim zamieszaniu kraj by dalej działał w całości- oczywiście z drastycznie zredukowanym transportem, ale ani społeczeństwo ani państwo by sie nie zawaliło. W wypadku Polski by to była kompletna katastrofa i dość szybki rozkład całej cywilizacji- choć być może w tradycyjnych, wiejskich regionach coś by tam zostało....

piotr34 pisze...

Wiadomo co mowia Chinczycy-"kryzys to szansa".Tak jest i tym-kryzys przycial wiele absurdow-i to jest BARDZO DOBRE.W tym i suburbia dostaja po tylku i inteligentne sieci energetyczne i domy energooszczedne robia sie popularne itp itd.Ogolnie troche sie spraw pozytywnych w tej materii dzieje jednak moim zdaniem kompletna przebudowa infrastruktury oraz naszego STYLU zycia jest niemozliwa-to juz tkwi w naszych "cywilizacyjnych genach"-albo znajdziemy cos co nam rope zastapi albo upadniemy ale WIELKOSKALOWA przebudowa cywilizacji zachodniej jest juz niemozliwa(glownie z powodow mentalnych oraz biznesowo-politycznych).Tu zreszta Argentyna(czy inne kraje Ameryki Poludniowej)zdaja sie byc rzeczywiscie w znacznie lepszej sytuacji-wystarczajaco cywilizowane i bogate aby dalo sie tam zyc ale jeszcze ciagle nie przezarte przez raka biurokracji oraz hedonizmu calych spoleczenstw.

Maczeta Ockhama pisze...

Co do oceny Argentyny się oczywiście zgadzam- w końcu sam zagłosowałem nogami :) Kryzys przyciął sporo absurdów, ale tak naprawdę przyciął najbardziej rozrzutne przykłady marnorawstwa- ale pytanie co dalej. Ja to nazywam przebudową infrastruktury i mam nadzieję, że to wszystko się zdąży zrobić przed kompletnym załamaniem.
A co do Argentyny- ten kraj, jak pisałem może funkcjonować bez paliw kopalnych, choć ma własne złoża wystarczających na większośc potrzeb. Społeczeństwo jest głodne wiedzy i technologii- poza tym, prawda, mentalność pozwala na organizowanie większych akcji przez całe społeczeństwo- choć oczywiście najpierw musi to naprawdę popierać. Trochę off topic, ale dobrym przykładem są dzisiejsze akcje z Malwinami (poza Argentyną znane jako Falklandy) Ewidentnie społeczeństwo wspiera rząd w tych działaniach, a sam rząd jest skuteczny.

Maczeta Ockhama pisze...

A tak naprawdę wszystko zależy (co do swiata) od tempa wyczerpywania się złóż. Jesli będzie wystarczająco niskie- zdążymy przebudować gospodarkę. Jeśli będzie w miarę szybkie (ot tak powyżej 4% rocznie) cywilizacji nic nie uratuje- i to jest własnie część odpoweidzi na moje pytanie. Więć przekształcając je- jak szybko się będą wyczerpywać złoża- wliczając w to nowe wydobycie ropy łupkowej, tani gaz, itd? Czy zdążymy przebudować gospodarkę na zmniejszona podaż?

Anonimowy pisze...

@RO - akurat wiara nie ma tutaj nic do rzeczy. Pytanie jest o prawdopodobieńtwo jakiegoś scenariusza, a nie w co wierzysz. Kiedyś pewnie w to, że Mikołaj przynosi na święta prezenty. Na pewno mocno, ale co z tego? Mikołaja to nie wyczarowało..

tom pisze...

Obecnie mamy doczynienia z Peak Oil, ale należy zaznaczyć, że nie jest to spowodowane tym, że kończy się ropa, ale brakiem konkurencji w tej branży. Wydobywanie i sprzedawanie ropy staje się nieopłacalne nie dlatego, że się kończy, ale dlatego, że płatności za ropę odbywają się w dolarach. Chyba tylko wariat wymieniałby dzisiaj ropę na papier, dlatego spada wydobycie. Pojawiają się nowe technologie, ale nie są rozwijane bo na razie jest to nieopłacalne. Spadek wydobycia może trwać lata

Anonimowy pisze...

@nigchwatch. haha mówisz o złożach metanu na marsie, nieźle. podziel się tą dokumentacją, albo nie zgłoś się do komisji noblowskiej o wprowadzenie Nobla z geologii. jak wprowadzą to masz ją jak w banku. Jeśli już ustaliliśmy, ze masz dokumentacje złóż marsjańskich to podejrzewam, że masz dokumentacje którejkolwiek kopalni węgla. Weź wyślij mi jakieś rozpoznanie(niech będzie tylko katergoria C1) którejkolwiek kopanii z którego wynikałoby, że tak szczegółowe rozpoznanie jest zrobione na 50lat do przodku, chociaż jednej. nie mów mi tylko, że pomyliłeś planowany horyzont wydobycia, z dokumentacją złoża, bo chyba nie chcesz, żebym miał cie za debila? Teoria Życia
PS. mam wrażenie, że nie rozróżniasz zasobu od złoża: Złoże mineralne – naturalne nagromadzenie kopalin w obrębie skorupy ziemskiej, powstałe w wyniku różnorodnych procesów geologicznych. Istotny jest fakt, iż złoże występuje w takiej ilości i w takich warunkach ekonomicznych i geologicznych, że jego eksploatacja jest opłacalna (tym się różni złoże od zasobu). To by chyba zamykało dyskusje.

Cichecki pisze...

Jeżeli tzw. scenariusz doomerski będzie oparty o broń jądrową to nie ma znaczenia czy bedzie się w PL czy w Argentynie efekt będzie podobny, być może różne aspekty można rozpatrywać w przypadku konfliktu konwencjonalnego to zależy gdzie on będzie. Jedno muszę stwierdzić że PL oraz Argentyna są miejscami dobrymi do przetrwania, można znaleźsc z 50 krajów gdzie w przypadku konfliktu będzie gorzej z żywnościa oraz warunkami życia.

Heniu pisze...

Toru na świecie nie brakuje...

http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor

Anonimowy pisze...

władza..czyli panujący rząd zamiast stadionu mógłby wybudować elektrownię geotermalną...Niemcy zdaje się są zainteresowani.. 80 elektrowni..??

Racjonalne Oszczędzanie pisze...

nie jest to odpowiedź na moje główne pytanie, a jedynie złapanie się kilku słów i na tej podstawie ciągnięcie wypowiedzi

Racjonalne Oszczędzanie pisze...

myślę podobnie o Polsce, z tym, że do Argentyny jestem nieco bardziej sceptyczny

owszem kraj duży i zasobny, z małą ilością ludności - ale co z tego jak zasadnicza jej część jest skoncentrowana w jednym rejonie

w razie SHTF będzie się działo, czym się ludzie z B.A. będą ewakuować i gdzie właściwie?

Struktura urbanistyczna Polski jest jednak bardziej rozproszona.

nightwatch pisze...

teorio zycia
Ciesze się że moje wypociny sprowokowały Cię do użycia Googla i przeczytania czegoś na wikipedii. Marny to pożytek, ale zawsze pożytek. Może kiedyś ci sie w życiu przyda.

A w sprawie tego "chyba nie chcesz żebym miał cię za debila?" - też mogę ci zdradzić jak oceniam Twój rozwój umysłowy, ale po co? Swojej opinii nie zmienię a ciebie nie chce niepotrzebnie narazac na stres.

nightwatch pisze...

Polecam lekturę tego
http://www.energytribune.com/articles.cfm?aid=2469
pozwala umieścić różne źródła energii we właściwej perspektywie. Jeśli mamy liczyć na przełom to tylko energetyka jądrowa ma szansę - pozostałe źródła energii nie 'skalują się' adekwatnie do potrzeb.

teoriazycia pisze...

nightwatch szkoda, że ty sobie takiego trudu nie zadałeś. poza tym słabo z chronologią co? od pierwszego komenta posługiwałem się tą definicją a twój komentarz, był zwyczajnie później. Zaginamy czasoprzestrzeń? dalej czekam na te dokumentacje.

Maczeta Ockhama pisze...

@ nightwath
Ja jestem nieco większym optymistą. Uważam, że energetyka sloneczna także ma realne szanse, choć obecnie raczkuje i większego znaczenia oczywiście nie ma. Ale- czas kiedy istnieją duże możliwości wywórcze oraz jest to opłacalne (znaczy- bez dotacji) w coraz wiekszej części świata jest na razie liczony bardziej w miesiącach niż w latach. Ale to jest dobry start i solidna podstawa na przyszłość. Bądzmy dobrej myśli, choć wyzwania są bez precedensu- i o tym tez powinnismy pamiętać,

Anonimowy pisze...

A co powiecie na to:
http://www.permaculture.com/book_menu/360/518

Maczeta Ockhama pisze...

A powiemy, że bimber to bardzo fajna sprawa, tylko jest pewien problem skali i możliwości. Gdyby wszyscy ludzie na całym świecie przestali jeść, to wystarczyłoby paliwa tak dla połowy pojazdów. Poza tym jest też drobny problem- energia do destylacji. W konsekwencji- spiryt ma sens, ale duzy tylko z trzciny cukrowej.