tag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post2238101504474560971..comments2024-03-21T22:11:19.262+01:00Comments on Maczeta Ockhama: Skutki jednej decyzjiMaczeta Ockhamahttp://www.blogger.com/profile/09162881309570130913noreply@blogger.comBlogger19125tag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-52078478209791249042016-07-11T23:29:03.120+02:002016-07-11T23:29:03.120+02:00https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bnc...https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gdp_production_constant_2000_us&fdim_y=gdp_production_component:2&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ARG&ifdim=region&tstart=487810800000&tend=1402959600000&ind=false#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gnp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ARG:POL&ifdim=region&hl=pl&dl=pl&ind=false<br />Straszny tam kryzys w tej Argentynie, jak żyć?ksiestwo.zablociehttps://www.blogger.com/profile/00857219282781914190noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-58374385078558826632016-06-20T19:17:59.512+02:002016-06-20T19:17:59.512+02:00Liczby są fajne, to ludzi nimi maniupulują, aby od...Liczby są fajne, to ludzi nimi maniupulują, aby odowadniać swoje tezy<br />A teraz popatrz jeszcze parę razy:<br />1. Recesja trwała od 97-98 roku, w Ar do 2002 (początku), w Ur rok dłużej.<br />2. Porównywanie czegokolwiek z wcześniejszymi danymi to zwyczajna manipulacja. <br />3. Wzrost po recesji był wyraźnie szybszy w Argentynie. Bierzemy pod uwagę lata 2002-2008. <br />4. Wzrost po recesji 2008-2009 był szybszy w Urugwaju.<br />To wszystko wynika ze statystyk, również tych przytaczanych przez ciebie.<br />Przedstawianie danych w oderwaniu od historii i cykli gospodarczych to jest po prostu manipulacja i/lub dezinformacja.<br />Moja interpretacja:<br />ad. 3. To było bezpośrednio spowodowane zmniejszeniem obciążenia długiem zagranicznym w Ar i brakiem tego w Ur<br />ad. 4 Znacznie lepsza polityka gospodarcza i kierunki państwowych inwestycji w latach po 2005 roku przyniosły efekty, różnica w prędkości wzrostu dziś też jest tego konsekwencją. <br />Oczywiście poziom korupcji ma związek z podejmowanymi decyzjami.Maczeta Ockhamahttps://www.blogger.com/profile/09162881309570130913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-61980393679850070492016-06-20T15:34:50.205+02:002016-06-20T15:34:50.205+02:00Dane pochodzą z Conference board
https://hcexchan...Dane pochodzą z Conference board<br /><br />https://hcexchange.conference-board.org/data/economydatabase/index.cfm?id=27762<br /><br />plik do pobrania:<br /><br />Output, Labor, and Labor Productivity, 1950-2016<br /><br />PKB per capita w roku 2000 (w cenach stałych wg wartości dolara z 1990)<br /><br />Argentyna - 8 410 $<br />Chile - 10 422 $<br />Urugwaj - 8 341 $ (mniej niż Argentyna!)<br /><br />PKB per capita w roku 2015 (w tej samej walucie)<br /><br />Argentyna - 10 022 $<br />Chile - 16 457 $<br />Urugwaj - 13 718 $<br /><br />Ale wiadomo - liczby są głupie.pilasterhttp://www.pilaster.blog.onet.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-58653358759332742282016-06-20T14:01:54.018+02:002016-06-20T14:01:54.018+02:00@pilaster
A skąd masz te dane, że gospodarka Argen...@pilaster<br />A skąd masz te dane, że gospodarka Argentyny wzrosła o 19% przez 15 lat? I jakie 15 lat, skoro mówimy cały czas od okresie od początku 2002 do ostatniego okresu, za który są dostępne dane. To nie jest 15 lat.<br />A lata 98-2001 to byłą ciężka recesja, więc łatwo dodać i wyjdzie coś kompletnie odwrotnego.Maczeta Ockhamahttps://www.blogger.com/profile/09162881309570130913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-3029472038816405792016-06-20T09:46:58.315+02:002016-06-20T09:46:58.315+02:00"Fajne liczby. I głupie jak zwykle."
Fa..."Fajne liczby. I głupie jak zwykle."<br /><br />Faktycznie, liczby są głupie bo pokazują coś całkowicie przeciwnego niż usiłuje podać do wierzenia Maczeta, np:<br /><br />"bankructwo dało Argentynie dużego kopa do przodu, w porównaniu do tego Urugwaj cały czas bujał się na krawędzi."<br /><br />Tymczasem liczby pokazują,że "argentyński kop do przodu", to 19,2% wzrostu w ciągu 15 lat. natomiast urugwajskie "bujanie się na krawędzi" to 64,5% wzrostu w tym samym czasie :)<br /><br />Kolejne liczby to poziom korupcji - CPI<br /><br />Argentyna - 35 pkt 107 miejsce na świecie<br />Urugwaj - 74 pkt 21 miejsce na świecie<br /><br />Liczby pokazują że różnica pomiędzy Argentyną a Urugwajem nie polega tylko na pijarze. To różnica cywilizacyjna, większa niż między Polską a Białorusią (przynajmniej do 2015, bo teraz Polska równa w dół)<br /><br /> Zatem liczby są głupie. pilasterhttp://www.pilaster.blog.onet.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-7012536336865208902016-06-20T09:24:25.885+02:002016-06-20T09:24:25.885+02:00"ratuje [niski poziom IEF -p], a raczej ratow..."ratuje [niski poziom IEF -p], a raczej ratowało argentyński przemysł przed importem."<br /><br />"Życie w Urugwaju jest droższe, a dla przeciętnego człowieka sporo cięższe niż w Argentynie."<br /><br />"po 2001 Argentyna była duużo lepszym miejscem."<br /><br />"bankructwo dało Argentynie dużego kopa do przodu"<br /><br />"Protekcjonizm ochronił przemysł [w Argentynie -p] w trudnej sytuacji"<br /><br />"Argentyna, dzięki bankructwu miała znacznie więcej dostępnych środków"<br /><br />"W Argentynie dużej deindustrializacji nie było."<br /><br />To wszystko jest jak widać bardzo dobre. Ale najlepiej jest z Argentyny wyjechać co Maczeta uczynił i chwalić ją z większej odległości :)pilasterhttp://www.pilaster.blog.onet.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-30373483221622048842016-06-17T19:47:58.762+02:002016-06-17T19:47:58.762+02:00W zeszłym roku produkcja przemysłowa Urugwaju ogół...W zeszłym roku produkcja przemysłowa Urugwaju ogółem pozostała bez dużych zmian. Jeśli odjąć rafinację ropy to spadła o ok 3-5%. Rafinacja to prosta przeróbka importowanego surowca w paliwo, które zaraz jest spalone i nie ma to większego związku z realną gospodarką. <br />Jak wyciągasz jedną tabelkę, to oczywiście masz rację i oczywiście gadasz głupoty jak próbujesz to przenosić na życie.Maczeta Ockhamahttps://www.blogger.com/profile/09162881309570130913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-20182447188101905072016-06-17T19:25:19.179+02:002016-06-17T19:25:19.179+02:00W Argentynie dużej deindustrializacji nie było. Pr...<i>W Argentynie dużej deindustrializacji nie było. Przecież to cały czas powtarzam i to dzięki zamknięciu gospodarki na import.</i><br /><br />W Urugwaju też nie było, mimo braku zamknięcia - to sprawia, że teza, że to dzięki zamknięciu staje się mocno dyskusyjna.<br /><br />Ale mówię o latach '80 i '90, dane nie potwierdzają istnienia deindustrializacji w tych latach: ani w pierwszym ani w drugim kraju (vide: moje dwa linki).<br /><br /><i>A produkcja przemysłowa powoli spada</i><br />Dane też tego nie potwierdzają: PKB wytworzony w przemyśle po 2011 spadał w Argentynie, a w Urugwaju rósł.<br /><br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-60468418833170763742016-06-17T19:00:04.530+02:002016-06-17T19:00:04.530+02:00W Argentynie dużej deindustrializacji nie było. Pr...W Argentynie dużej deindustrializacji nie było. Przecież to cały czas powtarzam i to dzięki zamknięciu gospodarki na import.<br />Za to w Urugwaju ostatnie lata to jest wzrost ilości samochodów, bardzo poważny i razem z tym równie poważny wzrost rafinacji ropy i ewentualnie montowni CKD, czyli w sumie niczego.<br />A produkcja przemysłowa powoli spada, co oznacza znikanie pozostałego przemysłu. Niezbyt skomplikowanego, ale zawsze. To pewnie znajdziesz gdzieś głębiej w rubryczkach.Maczeta Ockhamahttps://www.blogger.com/profile/09162881309570130913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-80801750357481958732016-06-17T18:47:09.881+02:002016-06-17T18:47:09.881+02:00A ja mówię, że były to rzeczy o marginalnym znacze...<i>A ja mówię, że były to rzeczy o marginalnym znaczeniu lub jego pozbawione.</i><br />A ja mówię, że to że w jednym kraju rząd to sk...syny które nie honorują swoich obligacji, oskarżają w mediach o wyimaginowane przestępstwa (ale tylko w mediach, bo na myśl o wniesieniu oskarżenia w sądzie ten sam rząd robi se strachu pod siebie), i karają bez sądu, a w innym jest rząd, których takich rzeczy nie robi<br /><b>ma kluczowe znaczenie</b> i że koniec końców efekt takiego stanu jest taki, że nawet ci, którym ten rząd tchórzy i sk...synów podoba się bardziej "głosują nogami" za tym drugim rządem.<br /><br />Cóż - widać będzie to kolejna kwestia, w której pozostaniemy przy odmiennych zdaniach.<br /><br />PS: Tej rzekomej deindustrializacji, o której pisałeś teś ani w Argenynie ani w Urugwaju nie było - jeśli patrzeć na PKB wytworzony w przemyśle.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-20174757618759824332016-06-17T18:22:03.160+02:002016-06-17T18:22:03.160+02:00A ja mówię, że były to rzeczy o marginalnym znacze...A ja mówię, że były to rzeczy o marginalnym znaczeniu lub jego pozbawione.<br />Oba kraje były w 2001 roku na dnie, oba zyskały na boomie surowcowym. Oba bardzo różnie wydały te pieniądze. <br />Pozycja startowa się różniła też o tyle, że w Urugwaju cała infrastruktura i wielkie firmy są w państwowych rękach i problem z sypiąca się infrastrukturą jest znacznie mniejszy. <br />Dziś minęło 15 lat. 2001 to jest historia, dziś odczuwa się efekty późniejszych decyzji. Argentyna, dzięki bankructwu miała znacznie więcej dostępnych środków, które zainwestowano w określony sposób.<br />Urugwaj miał ich mniej, zainwestował inaczej. <br />W Urugwaju są dużo gorsze drogi, ale dużo lepszy internet. Nie dotowano konsumpcji energii, a rozwój małych firm w niektórych branżach.<br />W kategoriach transferów i dotowania, było to praktycznie to samo, różnica polegała na kierunku. <br />Nie masz o tym zielonego pojęcia, wyciągasz tabelki i uogólnienia, które nic nie tłumacza, poza może zyskownością sektora bankowego.Maczeta Ockhamahttps://www.blogger.com/profile/09162881309570130913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-29341646597645402612016-06-17T17:52:55.745+02:002016-06-17T17:52:55.745+02:00@Maczeta
Protekcjonizm ochronił przemysł w trudnej...@Maczeta<br /><i>Protekcjonizm ochronił przemysł w trudnej sytuacji i znów na korzyść Argentyny</i><br />Poza tym, że dane nie potwierdzają takiej tezy - prodkucja przemysłowa w Urugwaju bez takowej protekcji powróciła tylko minimalnie wolniej do poziomów "przedkryzysowych":<br /><a href="https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gdp_production_constant_2000_us&fdim_y=gdp_production_component:2&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ARG&ifdim=region&tstart=487810800000&tend=1402959600000&ind=false" rel="nofollow">PKB wytw. przez przemysł Argentyny</a><br /><a href="https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gdp_production_constant_2000_us&fdim_y=gdp_production_component:2&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:URY&ifdim=region&tstart=487810800000&tend=1402959600000&ind=false" rel="nofollow">PKB wytw. przez przemysł Urugwaju</a><br /><br />... to nasze dyskusje z ostatnich kilku lat nie były bezpośrednio o protekcjonizmie, tylko o...<br />- Twojej tezie, że Polska wzorem Argentyny powinna wywołać inflację na złotówce, czego do dziś nie zrobiła (w 2001 1USD=1ARS, w 2016 1USD=14ARS, tymaczasem w 2001 1USD=4PLN, w 2016 nadal 1USD=4PLN)<br />- Twojej tezie, że rząd Argentyny słusznie robi próbując aktywnie zniszczyć zagraniczne firmy handlujące elektrycznością, bo one biorą zbyt duże marże (na koniec okazało że, zarówno ceny zakupu jak i ceny sprzrzedaży elektryczności przez te firmy są ustalane urzędowo przez rząd, więc same te firmy w ogóle żandego wpływu na swoje marże nie miały, a mimo to rząd oskarżał w mediach - bo jak zwykle nie w sądzie - o to, że biorą za dużo za pośrednictwo)<br />- Twojej tezie, że rząd Argentyny słusznie robi, że oskarżył w mediach (bo przed sądem już nie) Shella o osłabienie peso i będzie go karał za to bez sądu - gdy od początku było widać, że powodem osłabienia jest dodruk waluty przez rząd<br />- Twojej tezie, że rząd Argentyny słusznie robi odmawiając spłacenia swoich obligacji i twierdząc, że są one "odious debt" (choć te obligacje emitowane było długo po upadku dyktatury)<br /><br />... ja stałem w powyższych sprawach na stanowisku, że wszystkie wyżej wymienione to sk...syństwa, które w ostatecznym rozrachunku przyczynią się do zniszczenia Argentyny, a Ty, że to słuszne działania.<br />A teraz zwiałeś, do kraju, w którym w analogicznej sytuacji takich "słusznych działań" nie podjęto, a też uznano, że byłyby to sk...stwa, których robić nie należy.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-41259665353500967582016-06-17T16:37:40.221+02:002016-06-17T16:37:40.221+02:00W Urugwaju trawa jest zdecydowanie zieleńsza, choć...W Urugwaju trawa jest zdecydowanie zieleńsza, choć to było wiele różnych kwestii, z legalnym pobytem na czele.<br />To jest też kwestia różnic kulturowych, według mnie mocno na korzyść Urugwaju.<br /><br />Powtórzę jeszcze raz- bankructwo dało Argentynie dużego kopa do przodu, w porównaniu do tego Urugwaj cały czas bujał się na krawędzi. Protekcjonizm ochronił przemysł w trudnej sytuacji i znów na korzyść Argentyny.<br />Rożnica polega na opinii o kraju oraz, co kiedyś opiszę, polityce co do kierunku rozwoju. To było kompletnie niezależne od bankructwa, podatków, protekcjonizmu i czegokolwiek innego i to były rzeczy, które w Urugwaju zrobiono o dwie klasy lepiej, od czego dziś zaczynają odcinać kuponyMaczeta Ockhamahttps://www.blogger.com/profile/09162881309570130913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-25776363261287753472016-06-17T16:13:39.716+02:002016-06-17T16:13:39.716+02:00@Maczeta
Serio - zwiałeś z Argentyny?
Na przestrzn...@Maczeta<br />Serio - zwiałeś z Argentyny?<br />Na przestrzni tych paru lat przeprowadziłem z Tobą kilka dyskusji, w których mówiłem, że takie działania argentyńskiego rządu jak karanie bez sądu, jak aktywne niszczenie zagranicznych firm, jak odmowa spłaty obligacji wyemitowanych już po upadku dyktatury powołując się na "odious debt", jak zmuszanie obywateli do handlu walutami obcymi na czarnym rynku, jak robienie dodruku waluty i równoczesne twierdznie, że dodruku nie było, a osłabienie spowodował "obcy" kapitał - to prosta droga do implozji gospodarczej kraju<br />... a Ty niezmiennie twierdziłeś, że rząd robi w powyższych kwestiach słusznie.<br /><br />I teraz zwiałeś, tam gdzie rząd robił dokładnie na odwrót niż Ty twierdziłeś, że w jego sytuacji robić należy.<br /><br />Dlatego piszę, że jednak moja głowa chyba jest za mała na to wszystko...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-88339246304090972362016-06-17T15:57:19.442+02:002016-06-17T15:57:19.442+02:00Dla wyjaśnienia:
Życie w Urugwaju jest droższe, a ...Dla wyjaśnienia:<br />Życie w Urugwaju jest droższe, a dla przeciętnego człowieka sporo cięższe niż w Argentynie. Tam kasa w znacznie większym stopniu zostaje w kraju.<br />Patrząc z punktu widzenia finansów i ich skutków dla przeciętnego człowieka, po 2001 Argentyna była duużo lepszym miejscem.<br />Dziś tam wraca "wolność gospodarcza" razem z zadłużeniem i implozją gospodarczą na horyzoncie.Maczeta Ockhamahttps://www.blogger.com/profile/09162881309570130913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-13005437145017103072016-06-17T15:43:53.509+02:002016-06-17T15:43:53.509+02:00@Pilaster
Fajne liczby. I głupie jak zwykle.
Te ła...@Pilaster<br />Fajne liczby. I głupie jak zwykle.<br />Te ładne słupki o wolności gospodarczej to głównie kwestia ograniczeń walutowych i restrykcji importowych w Argentynie, czego nie ma w Urugwaju. Na codzienne prowadzenie biznesu to ma wpływ jedynie o tyle, że ratuje, a raczej ratowało argentyński przemysł przed importem. Będąc neoliberalnym oszołomem oczywiście widzi się to jako problem.<br />Zaraz po 2001 tysiące Urugwajczyków wyjechało do pracy, w tym do Argentyny, bo tam była praca i jakaś możliwość przeżycia za wypłatę, a w Urugwaju nie bardzo. Teraz sytuacja zaczyna się odwracać, ale dopiero teraz.<br />@anonim<br />W Polsce przepisy nadal nie są tak drastyczne jak w Urugwaju, prawie nigdzie nie są. W Polsce nie tylko dawniej, ale nigdy nie były.<br />Maczeta Ockhamahttps://www.blogger.com/profile/09162881309570130913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-14438840684410555172016-06-17T15:41:18.965+02:002016-06-17T15:41:18.965+02:00@pilaster
Nieprzypadkowo zresztą sam Maczeta zwiał...@pilaster<br /><i>Nieprzypadkowo zresztą sam Maczeta zwiał z tego solidarystycznego raju i zamieszkał w kraju normalnym, a teraz usiłuje zamazywać różnice między nimi </i><br /><br />Serio? Maczeta po tych latach chwalenia rządu Argentyny za aktywne niszczenie firm zagranicznych (w tym chwalenia za karanie ich bez sądu - jak ukaranie argentyńskiego Shella) i po tych latach chwalenia rządu Argentyny za to, że odmawiał spłaty argentyńskich obligacji tym właścicielom, którzy odrzucili propozycję ich wykupu za 30% wartości.<br />... zwiał z tego "argentyńskiego raju" i przeniósł się do kraju, który będąc w identycznej co Argentyna sytuacji firmy zagraniczne wspierał, nikogo bez sądu nie karał, a właścicielom obligacji oddał 100% ich wartości?<br /><br />Moja głowa chyba jest za mała na to wszystko...<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-66532651430745545232016-06-17T14:52:21.116+02:002016-06-17T14:52:21.116+02:00W roku 2000 argentyński wskaźnik wolności gospodar...W roku 2000 argentyński wskaźnik wolności gospodarczej "Index of economic freedom" wynosił 70,04 pkt, więcej niż dzisiejszy polski, zaś w Urugwaju było to 69,33 pkt, czyli właściwie tyle samo.<br /><br />Dzisiaj w roku 2016 IEF Urugwaju wynosi 68,75, praktycznie się nie zatem nie zmienił. <br /><br />Natomiast IEF Argentyny to zaledwie 43,77 pkt i w całej Ameryce od Alaski do Tierra del fuego jest to trzeci najgorszy wynik po Kubie i Wenezueli. Jest to oczywiście też jeden z najgorszych wyników na świecie.<br /><br />Jeżeli do IEF doliczyć także poziom naukowy (mierzony przez ARWU), poziom praworządności (CPI) i zamożności (PKB per capita), to przepaść między Argentyną a Urugwajem staje się gigantyczna.<br /><br />W latach 2000-2015 PKB per capita w Argentynie urósł o 19,2% (i tak lepiej niż w Wenezueli 8,5%), gdy tymczasem w Urugwaju 64,5%. W Chile 57,9%, w Kolumbii 55,2%<br /><br />Rozpaczliwe wysiłki Maczety mające na celu dowodzenie, że Urugwaj to jest właściwie taki sam socjalizm, zamordyzm i "alterglobalizm" jak Argentyna, co najwyżej z nieco lepszym pijarem, mogą zrobić wrażenie tylko na osobach które nie mają pojęcia o najbardziej podstawowych dotyczących tego regionu faktach, względnie nie widziały tych dwóch krajów na własne oczy.<br /><br />Rok 2001 faktycznie był w tych dwóch krajach punktem zwrotnym (jak 1973 w Chile), ale zareagowały one na niego w sposób diametralnie odmienny. Urugwaj zachował normalny rząd i ustrój wolnorynkowy, natomiast w Argentynie do rządów dorwała się lokalna odmiana PIS i zrobiła z tego wtedy jeszcze normalnego kraju obecny skansen.<br /><br />Nieprzypadkowo zresztą sam Maczeta zwiał z tego solidarystycznego raju i zamieszkał w kraju normalnym, a teraz usiłuje zamazywać różnice między nimi <br /><br />Przepaść między Urugwajem a Argentyną jest już większa niż przepaść miedzy Polską a Białorusiąpilasterhttp://www.pilaster.blog.onet.plnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1743641552469198017.post-78553960432862611482016-06-17T14:48:57.003+02:002016-06-17T14:48:57.003+02:00W Polsce są podobne regulacje antytytoniowe. Zaczę...W Polsce są podobne regulacje antytytoniowe. Zaczęły się chyba w 1998/1999 r. i z roku na rok są zaostrzane.Anonymousnoreply@blogger.com