Rewolucja energetyczna, oligarchia i postprawda.

Żyjemy w czasach rewolucji energetycznej, czyli w swej istocie kolejnej rewolucji przemysłowej (więcej o tym w tym tekście). Zmiana dominującego sposobu pozyskiwania energii i transportu zawsze stwarza nowych wygranych i przegranych. Ci którzy mają wygrać siedzą cicho i pracują, ci którzy mają przegrać, głośno krzyczą jak to jest świetnie, a po cichu szukają frajerów, którzy odkupią od nich biznesy, które jeszcze jakoś działają, ale świetlistej przyszłości nie mają żadnej.
Ten schemat się powtarzał nie raz. W czasach rozwoju żeglugi i możliwości taniego importu zbóż, arystokracja dzielnie trzymała się przy władzy, po cichu sprzedając majątki, a pieniądze pakując w huty i kopalnie. Ta operacja była możliwa dzięki temu, że posiadanie majątku ziemskiego łączyło się z prestiżem i/lub możliwością udziału we władzy państwowej, więc istniał na nie zbyt pomimo oczywistej nieatrakcyjności takiej inwestycji. Choć oczywiście udział we władzy i kontrola nad mediami pozwalała długo przekonywać publikę, że jednak nieruchomości ziemskie są doskonałą i dochodową rzeczą.
Identyczne procesy zachodziły przy okazji kolejnych zmian. Zapewne duże pieniądze były przeznaczane na to, aby przekonać publikę, że kanały żeglugowe mają się świetnie, kiedy cały interes już dawno zżerały pociągi i ciężarówki. Nie inaczej było cały czas z fabrykami wyposażonymi w starsze maszyny, etc.

Dziś trwa sobie nowa rewolucja energetyczna. Cały przemysł węglowy znika w odmętach przeszłości, zarówno górnictwo, jak też energetyka. Widać już dość dobrze, że bateryjne pojazdy elektryczne są zwyczajnie lepsze w olbrzymiej większości zastosowań od pojazdów spalinowych. Za tym musi przyjść spadek popytu na ropę i upadek przynajmniej niektórych z dzisiejszych producentów samochodów (zapewne większości).
Wiadomo, że energetyka odnawialna pozwala na skokowy spadek kosztów energii, tak samo jak pojazdy bateryjne. Oraz wiadomo, że mamy na świecie problem z klimatem spowodowany spalaniem paliw kopalnych, nie wspominając o "zwyczajnym" zanieczyszczeniu powietrza. Rozwiązaniem każdego z tych problemów jest przejście w całości na energetykę odnawialną i elektryfikacja transportu (i używanie biopaliw w nielicznych miejscach gdzie elektryfikacja jest niemożliwa lub zbyt kosztowna).
Rozsądna dyskusja może i powinna się toczyć na temat ścieżki likwidacji niepotrzebnego przemysłu, rozbudowy potrzebnego i zastępowania go, szans jakie to daje, mobilizacji ludzi i kapitału. W wielu miejscach się ona toczy.
Taka dyskusja powoduje jednak jedną, bardzo ważną rzecz- zarówno klasa polityczna, jak też opinia publiczna zdaje sobie sprawę, że model biznesowy oparty na paliwach kopalnych i silnikach wewnętrznego spalania jest skończony. Że fabryki działają i działać będą, ale żadnej przyszłościowej wartości nie mają, ich wartość należy wyliczać w ten sposób, ze można ich używać aż do zużycia i porzucić. Tak samo jak bezwartościowe się staną dotyczącego tego patenty, etc. To jest znacząca różnica w wycenie wszelkich firm. Zaczynając od odpowiedzi na pytane czy problemy z płynnością kopalni węgla są chwilowe i można trochę ją dokapitalizować i mieć poważny majątek, czy to tylko dziura w ziemi z której nigdy się nie wyciągnie ani grosza. 
Każde z tych pytań, a jest ich tysiące może być warte nie milion, a sto milionów. Albo kilkadziesiąt miliardów. Dolarów.

Zupełnie logiczną konsekwencją takiej sytuacji jest chęć przekonania przez aktualnie umoczonych w stary system, że absolutnie nie ma żadnej rewolucji, wszystko jest dokładnie tak samo jak było, a ci, którzy twierdzą inaczej to grupka fantastów i wariatów.

Wielki przemysł ma dość łatwo, bo opracował w ciągu dziesięcioleci metody i ma na usługach wystarczające sztaby ludzi, aby panować nad przekazem nawet przez dziesięciolecia. I ogłupić publikę do stopnia w którym nie można przeprowadzić dyskusji nad najprostszymi rzeczami. Przecież to jest zupełnie nieprawdopodobne z każdego rozsądnego punktu widzenia, że w ogóle dopuszczono do sprzedaży benzynę zawierającą ołów oraz, że nie wzbudziło to powszechnej dyskusji publicznej i refleksji przez kilka dziesięcioleci.

Dane o szkodliwości palenia tytoniu oraz badania nad siłą uzależnienia i metodami jego leczenia były jakby rozmywane i znikały z dyskusji publicznej. Dopiero procesy sądowe wykazały, że było to działanie z premedytacją prze koncerny tytoniowe, a kluczową rolę grała tu mała garstka skorumpowanych naukowców i olbrzymie budżety reklamowe, które pozwalały wpływać na linię praktycznie każdego medium o większym zasięgu.
To samo, tylko na znacznie większą skalę zostało powtórzone przy okazji debaty o zmianach klimatycznych.  Pieniądze firm od paliw kopalnych są znacznie większe, niż te o których koncerny tytoniowe mogły w ogóle marzyć.
Jedną z metod jest podważanie ustalonych faktów za pomocą pseudoinstytutów i podejrzanych uniwersytetów, które otrzymują relatywnie duże pieniądze za żyrowanie tekstów przygotowanych przez lobbystów jako prac naukowych. Następnie te rzekome prace stają się podstawą do następnych "badań naukowych". Całość treści takich badań można zawrzeć w jednym zdaniu :rozmywamy i podważamy nawet najbardziej oczywiste i wielokrotnie udowodnione fakty, które sa sprzeczne z interesami. Nie mówimy tu o żadnych kontrowersyjnych problemach. Mówimy o rozmywaniu powszechnej i znanej od stuleci wiedzy. Jak to, że metale ciężkie są śmiertelnymi truciznami, ale w mniejszych dawkach najpierw niszczą zdrowie fizyczne i psychiczne.  Następnie, kiedy już mamy "instytuty" i "badania naukowe" to możemy zacząć organizować "szkolenia". Zwłaszcza, że pieniądze nie grają roli to możemy oprócz "szkoleń" jeszcze dotować stosowne organizacje.

A kto może i powinien być beneficjentem takich szkoleń oraz dotacji? Przecież nie ten, kto rozumie na czym to wszystko polega. To jest prosty, czysty i oczywisty wróg. Beneficjentem powinien być ten kto po pierwsze nic nie rozumie, a po drugie ma lub może mieć w przyszłości wpływ na politykę. Nic nie stoi na przeszkodzie takiego kandydata wspomóc na każdym etapie kariery.

Wystarczy, że dzięki temu system utrzyma się jeszcze przez kilka lat. Wydatki na to wszystko są jedynie drobnym ułamkiem zysków. W bonusie mamy możliwość dociągnięcia przez prezesa do emerytury bez zainteresowania organów ścigania.

Na to ten schemat i metody dopracowane przez przemysł tytoniowy została dołożona druga warstwa. Dopracowane przez kremlowski reżim metody ogłupiania społeczeństwa przez tak intensywne podawanie sprzecznych komunikatów i masowe promowanie najdzikszych bzdur, że przeciętny człowiek po relatywnie krótkim czasie przestawał odróżniać prawdę od fałszu, co otwierało możliwości zupełnie bezkarnego robienia w polityce dokładnie wszystkiego, bo nikt nie był w stanie sam ocenić prawdziwości informacji, ani nawet wiarygodności źródeł.

W zakresie kształtowania opinii publicznej w interesie Rosji jest praktycznie dokładnie to samo, co w interesie zachodnich koncernów naftowych, więc kto stoi za daną częścią propagandy czasem jest trudne do odróżnienia. W końcu Rosja jest też faktycznie koncernem naftowym. W dość dobry sposób media Murdocha z Fox "News" na czele nauczyły się kremlowskich metod manipulacji społeczeństwem, a może było odwrotnie. Nikt tego nie wie, są to w końcu czasu postprawdy.
Interesy są te same, ale dla prezesa zachodniego koncernu najgorszą sprawą może być grzywna czy wyrok w zawieszeniu. Dla rosyjskich oligarchów, z prezydentem włącznie jeszcze większy spadek dochodów z ropy może oznaczać konieczność szukania państwa które im udzieli azylu.

Nie twierdzę, że każda decyzja i zawsze jest skutkiem lobbingu albo wsparcia przez stosowne koncerny kariery ludzi, którzy im pasują. Czasem rozsądny mąż stanu też podejmuje decyzje wprost w interesie określonych lobby. W niektórych przypadkach nawet długa i rozsądna dyskusja prowadzi do konkluzji, że trzeba udzielić czasowego wsparcia określonym gałęziom przemysłu. 
Czego przykładem jest polityka Niemiec, którym regularnie zarzuca się hipokryzję. I słusznie, bo odstawiając paliwa kopalne w energetyce, w przypadku transportu nieco pracują nad zmniejszeniem udziału samochodów osobowych, ale nie robią nic, co mogłoby naruszyć interesy lub choćby postrzeganie na świecie wielkich niemieckich producentów samochodów.  Którzy sami zajęli się truciem, jak zawsze, zamiast zmiany modelu biznesowego na możliwy do utrzymania w przyszłości.
Ale jedno to kompromis, czy nawet hipokryzja w ramach rozsądnej polityki, a drugie to jej kompletna negacja i działanie wprost w interesie całego tego towarzystwa.

Ten olbrzymi napływ pieniędzy i nacisk na opinią publiczną był w wielu miejscach naprawdę skuteczny.  Prezydentem USA został człowiek, który w każdym możliwym miejscu działa na rzecz lobby paliw kopalnych. 
Na szczęście przy okazji jest kompletnie nieudolny, więc działania regularnie przynoszą odwrotny efekt. Po wypowiedzeniu porozumień paryskich poszczególne stany, pod przewodnictwem gubernatorów Kalifornii i Nowego Jorku przejęły pałeczkę i zadecydowały o samodzielnym ograniczeniu emisji CO2 w na tyle przyspieszony sposób, że wykonają paryskie zobowiązania USA. Próba zniesienia sankcji wobec Rosji spowodowała to, że Kongres się obraził i sankcje przedłużył i zaostrzył. W tym wobec kolejnych oligarchów, a to własnie jest największy problem- potrzebują pieniędzy zablokowanych w ramach sankcji, gdy będzie czas zwiewać z Rosji. Najwyraźniej wielki biznes od trucia wszystkiego razem z  rosyjskimi wspólnikami w przypadku promowania Trumpa trochę przesadził. Pomysł był niezły- wziąć największego durnia, który nie będzie nic rozumiał i sterować go przez telewizor, bo z czytaniem słabo. Tylko poszło za dobrze. Dureń nie potrafi wykonać prostych poleceń.

Za  to nowy prezydent Francji nie przejmuje się niczym i zadecydował o wprowadzeniu kompletnego zakazu sprzedaży samochodów spalinowych. Za 23 lata, ale to jest konkret, z konkretnym terminem w poważnym kraju przemysłowym. Do tego czasu pozostanie jedynie dość małe zużycie paliw kopalnych w energetyce, głównie gazu, który jest potrzebny do bilansowania przerośniętej floty atomowej. Ta deklaracja to praktycznie wyrok śmierci dla biznesu naftowego. I Rosji przy okazji, oczywiście.

I na deser zostanie Polska. Kraj, który tak idealnie wpisuje się polityką rządową w interesy lobby węglowo- naftowo- rosyjskiego, że naprawdę nie wiadomo, czy to spisek i plan, czy po prostu wskazówki dotyczące polityki wprost przychodzą ze stosownych central do ministra, albo nawet bez jego pośrednictwa do departamentów legislacyjnych. Tak naprawdę nie podejrzewam, że mogą przyjść z którejkolwiek polskiej firmy, to nie ten poziom refleksji i orientacji w świecie. Ale z wielkich koncernów kontrolujących elektrownie węglowe? Jak najbardziej. Z zachodnich firm naftowych? Mniej, one w Polsce nie mają dużych interesów. Z Rosji? Ci mają. W każdej części rynku paliw kopalnych.
Teoretycznie można do tej listy dopisać jeszcze administrację Trumpa, ale wybory w USA nic w tej części polskiej polityki nie zmieniły, ta sprawa była wcześniejsza. Zapowiedzi i jasny kierunek był wskazany już przed wyborami w Polsce.
I tak samo jak Trump i Tillerson robią wszystko, co mogą w interesie Rosji, a że działają w ramach administracji i są nieudolni, to faktycznie niedużo mogą, tak działania polskiej administracji są w realizacji tychże wspólnych interesów Rosji i koncernów naftowych znacznie skuteczniejsze. 

Tak wygląda cała ta historyjka. Najpierw trzeba rozumieć fizykę i znać współczesną technologię na tyle, aby odróżniać rzeczywistość od kłamstw. Potem te kłamstwa poukładać w rządki i zobaczyć w jakie wzory się układają. Wtedy dokładnie widać w czyim są one interesie oraz bardzo dokładnie kto wspomaga ich dystrybucję. Co na przykład prowadzi nas do następnego pytania, o rolę Facebooka w ostatnich wyborach w USA. Wiadomo, że ich udział w rozprzestrzenianiu kłamstw i wpływie na wynik wyborów był nieproporcjonalnie wielki. Czego nie wiemy, to czy możemy wierzyć zapewnieniom Zucerberga, że to wszystko był uboczny skutek algorytmów dopasowujących wiadomości do osoby, czy jednak należy zadawać pytania, których nikt nie chce zadawać?


39 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Mam 2 pytania:

1. W jaki sposób Trump wspierający drogie wydobycie ropy w USA i pomopowanie tej ropy na rynek może pomagać Putinowi? Większa podaż to niższa cena na rynkach -> niższe zyski Rosji. USA to państwo poważne a nie "stacja benzynowa udająca państwo" - mogą zarżnąć Rosję, bo ich na to stać. Swoim arabskim sojusznikom też zaszkodzą, ale arabska ropa jest znacznie tańsza w wydobyciu, więc stracą (na czas walki z Rosją), ale nie zbankrutują. Odkują się po upadku Rosji.

2. Jeżeli argument, że umoczeni w nieprzyszłościowe biznesy zachwalają je w koło (i sprzedają jak rozumiem?), by uzyskane z ich sprzedaży środki wpakować w biznesy przyszłościowe jest prawdziwy, to dlaczego Trump zachwalający owe nieprzyszłościowe branże jest przez MO traktowany jak wariat? Może to właśnie etap zachwalania/spieniężania?

Maczeta Ockhama pisze...

1. A kto powiedział i komu, że polityką Trumpa jest zwiększanie podaży ropy? Ja widzę coś zupełnie innego- obniżanie kosztów wydobycia w USA, przez dopuszczanie do eksploatacji parków narodowych, etc. Ale jednocześnie (razem z Tilersonem) eliminacja z międzynarodowego rynku jak największej liczby podmiotów- Iran, zapewne teraz Wenezuela.
2. Nie, wypakowują się właściciele (co np. ogłosiła chyba w zeszłym roku Fundacja Rockefellera, kiedyś przecież monopolisty w USA). Firmy dzielnie działają i trzymają ten model. Naprawdę, kwestia tytoniowych jest bardzo dobrą analogią, bo teraz naftowe działają według tego samego skryptu i robią to ci sami ludzie. A przecież tamte nie zmieniły branży.

Anonimowy pisze...

Niezła teoria spiskowa, jak na amatora. Założę się, że nie będziesz miał wizyty xxx na stronie bo narracja jest "prawidłowa". Co do meritum, zakładając, że MMGW jest faktem, w jaki sposób opodatkowanie emisji ma spowodować ich spadek skoro można je przenieść do krajów które są na specjalnych warunkach? Według twojej narracji energetyka odnawialna jest bezsprzecznie lepsza od tradycyjnej dlaczego zatem państwa nie przechodzą do niej z własnej woli tylko trzeba je do niej przymuszać? Co do USA to to, że stan NY i Kalifornia "stają okoniem" nie ma oczywiście nic wspólnego ze specyficznym elektoratem? Tym samym, który jeżdzi po białych samcach. Czujesz się komfortowo w ich towarzystwie, złożyłeś juz samokrytykę czy liczysz, że temat nigdy nie wyjdzie? Ja naprawdę podziwiam idealizm... ale u młodzieży. Nie jesteś za stary na takie podejście, czy może jesteś już na tym etapie że osiągnąłeś docelowy poziom życia i teraz już masz czas na zajęcie sie czymś ponad najprostsze potrzeby?

Antyetatysta

Maczeta Ockhama pisze...

@Do Czytelników
Komentarz powyżej doskonale obrazuje skutki wieloletniego mieszania w głowach i serwowania bredni. Jest to w dość dobry sposób skondensowana papka serwowana przez właśnie te koncerny. Od negowania oczywistych rzeczy, przez dzielenie społeczeństw w ramach zarządzania konfliktem (tu w USA "zdegenerowane wybrzeża" kontra reszta "zdrowej tkanki narodu")
I na deser przytyki personalne, które uzasadniałyby wyrzucenie tego komentarza. Po skasowanym komentarzu pozostałoby płakanie jak to MO prześladuje piewców prawdy. I możliwość nakręcania się w ramach syndromu oblężonej twierdzy.
Więc jestem złośliwy i zostawiam te brednie. Co nie zmienia faktu, że sam autor komentarza go i tak może skasować, a ja nie mam ani grama zamiaru rozmawiać na takim poziomie, co się odnosi do następnych komentarzy w stylu takim i podobnym.

Anonimowy pisze...

@MO
Czy PL przez swoją opieszałość może zyskać? Sam widzisz jak dynamiczny jest wzrost wydajności instalacji OZE oraz jak trwałe są te urządzenia (na RE pisałeś: brak ruchomych elementów, brak wysokich ciśnień itp.). Do tego odchodzą te, które się nie sprawdziły. Teraz mamy taką sytuację: świat cywilizowany wszedł w tę technologię wcześnie, drogo i zostanie z nią na lata. My, za te same pieniądze, dzięki naszej cierpliwości(zakładam, że to przemyślane działanoe) dostaniemy lepsze, bo wydajniejsze, trwalsze i tańsze OZE. To zjawisko ma nawet jakąś naukową nazwę (premia za późne wejście?).

Anonimowy pisze...

To jest kolejna odpowiedź korzystająca z tego samego playbooka: "nie odnoś się do treści zawsze atakuj formę. Krytykuj ale zawsze usuwaj krytykę przeciwnej strony". Dzięki takiemu podejściu mam dylemat: dyskutować z Tobą (bo uważam Cię za faceta od którego mogę dowiedzieć się wielu interesujących rzeczy) nie przedstawiając krytyki Twojej strony bo może zaowocować to automatycznym wycięciem lub przenieść dyskusjię na przykład do reddita (poza Twoje możliwości moderacji) ale pozbawić sie uwag od autora co automatycznie obniża merytoryczną stronę dyskusji. No cóż, na teraz spróbuję "się zachowywać" i zobaczę na ile to cokolwiek daje.

Do meritum, czy mógłbyś się odnieść do poniższego?

1. Jeżeli oparcie gospodarki o energię odnawialną ma same plusy to dlaczego trzeba zmuszać kraje do jej stosowania?
1a. Jeżeli jednak to oparcie nie jest tak jednoznacznie dobre, ktoś korzysta, ktoś traci dlaczego wsparcie lobby węglowego jest be a wsparcie lobby green jest cacy?
2. Jeżeli uzasadnieniem dla pójscia green jest MMGW czy widzisz, że interes wspierania tej narracji jest o wiele większy niż "schyłkowej gałęzi przemysłu paliw kopalnych"?
3.Dodatkowy problem z globalnym ociepleniem a raczej z proponowanymi "rozwiazaniami" (nie od strony merytorocznej ale potencjalnych skutków) jest to, że te rozwiązania służą do zmiany świata w kierunku który nie akceptuję a jednocześnie zapewniają wsparcie przy którym lobby paliw kopalnych to "małe Miki". Dlatego tak istotne było wskazanie gdzie są sponsorzy. Czy nadal bedziesz się upierał, że pójscie green to oczywista oczywistość, sama dobroć i jedyna obiektywna prawda? Bo jeżeli wsparcie lobby jest be to z wielką ekscytacją będę obserwował jaką ekwilibrystykę będziesz stosował, żeby wytłumaczyć dlaczego takie lobbowanie w kierunku green jest samym miodem.

Zresztą kogo oszukuję, spodziewam się usunięcia komentarza lub, że kolejny raz przeczytam, że forma jest nie ok. I taka to jest dyskusja z "awangardą postępu".

Antyetatysta

HansKlos pisze...

No wszystko to ładnie, ale to ściema, taki "wstęp do bajek" to wszystko być może ale to między bajki włożę.-)
Teraz na poważnie. Problemem transportu elektrycznego nie są samochody osobowe, ale ciężarowy transport kołowy i morski. Sam transport morski pochłania więcej paliw niż wszystkie samochody osobowe na świecie. No i dopóki nie zobaczę elektrycznego kontenerowca czy elektrycznej ciężarówki, to nie uwierzę w żadną rewolucje.
Masz teraz szansę przekonać mnie, że jest inaczej i że na wycieczkę do Polski przylecisz elektrycznym samolotem.

pilaster pisze...

Dane z raportu energetycznego BP za rok 2016

Udział energii odnawialnej w całkowitym światowym zużyciu energii - 2,8%
Udział paliw kopalnych - 86%

Reszta to energetyka jądrowa i hydroelektrownie

I to tyle jeżeli chodzi o "schyłkowy upadający biznes" (paliwa kopalne) i "Przyszłościowe branże" (OZE)

W Polsce udział OZE jest wyższy niż średnia światowa i wynosi 4,9%, co jest wartością większą niż u większości europejskich krajów postkomunistycznych (poza Rumunią i Litwą) i wyższą niż np w Holandii

To tyle jeżeli chodzi o polskie zacofanie w tym zakresie

futrzak pisze...

Do wszystkich, którym wydaje sie, ze man made global warming to jakas "narracja".
Otoz nie, to nie zadna "narracja" tylko twarde, naukowe fakty.
Tutaj jest to przystepnie wytlumaczone:
https://futrzak.wordpress.com/2017/01/02/skad-wiemy-ze-globalne-ocieplenie-jest-spowodowane-dzialalnoscia-ludzka/

O izotopach węgla (C-12, C-13, C-14) kazdy pewnie slyszal? O spektometrii masowej tez? Wlasnie. To sa wszystko mierzalne dane, a nie zadne "narracje". Ktos, kto podwaza fakt ze globalne ocieplenie spowodowane jest spalaniem paliw kopalnych przez czlowieka podwaza zarazem duuuuzy kawal fizyki i chemii.

Maczeta Ockhama pisze...

@Antyetatysta
1. Zaczynając od tego, że żadnego zmuszania nie ma to powiem, że to bardzo źle, że nie ma i powinno być z tego powodu, ze nie za długo usmażymy naszą jedyną planetę.
Co do reszty- kompletnie nie masz pojęcia o czym mówisz.
W duuużym skrócie- np. w energetyce problem polega na tym, że cały system rozliczeń, ceny energii, etc., jest zaprojektowany w taki sposób, że spalanie paliw kopalnych jest opłacalne, za to energetyka wiatrowa i słoneczna nie jest. Nie zmieniając kwot, ani ogólnej liczby pieniędzy w systemie można zmienić system rozliczeń na neutralny lub promujący OZE. I w takich wypadkach "nagle" okazuje się, że elektryczność ze spalania paliw kopalnych jest na rynku dużo droższa.
I jeszcze nie mówimy o np. emisji metali ciężkich ze spalania węgla, choć to jest katastrofa ekologiczna i nawet społeczna.

@HanksKlos
Nie, żegluga nie emituje ilości zbliżonych do samochodów osobowych. To nawet nie ten rząd wielkości. Elektryczne pojazdy istnieją w praktycznie każdej kategorii, również są ciężarówki. Są też statki. W istocie nie ma wielkich kontenerowców, ale to jest najmniejszy problem z wszystkich, bo ich jest tak naprawdę mało i mogą spalać cokolwiek, nawet tanie w produkcji bardzo złej jakosci biopaliwa.

@Pilaster
Zawsze jak komentujesz to się zastanawiam czy naprawdę jesteś tak głupi, że nie odróżniasz stanu statycznego, obecnego, czy momentu w przeszłości od procesu i jego dynamiki? Bo ten problem występuje w praktycznie każdym twoim komentarzu.
Podobno niektóre psy potrafią taki koncept rozumieć dokładnie.

Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Maczeta Ockhama pisze...

@Antyetatysta z wyrzuconego komentarza
Wypracowanie o tym dlaczego cała współczesna fizyka i chemia jest szamaństwem a jedynym mądrym pozostał Antyetatysta przekroczyło mój próg tolerancji na bredzenie.
Wpływ emisji CO2 z paliw kopalnych jest faktem bezspornym naukowo od jakiś 100 lat. Od tego czasu trwają prace i badania nad coraz lepszym przybliżeniem zakresu tego wpływu i na dziś jest on naprawdę dobry.
Ilość węgla z obiegu przyrodniczego i spalania paliw kopalnych jest bardzo dokładnie znana na podstawie proporcji izotopów.
To naprawdę da się zrozumieć i nie jest to skomplikowane.
Za to, jak najbardziej są potężne interesy, które chcą to zrobić skomplikowanym, niezrozumiałym i wątpliwym- i te interesy zostały opisane w tekście.
Na tym blogu nie ma miejsca na ich promowanie. Ani interesów lobby tytoniowego, ani naftowego, ani węglowego ani kremlowskiego.
Pozostawiam komentarze, które mogą służyć jako pokazanie przykładu ogłupienia i propagandy, resztę wyrzucam.

Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Anonimowy pisze...

Maczeta, powiedz mi, czy masz jakieś badania nad EROI wiatraków i PV? Bo z mojej dotychczasowej wiedzy, wiatraki mają przyzwoite EROI, natomiast PV nie opłaca się nadal. Sam chyba wiesz, jak istotne jest EROI?
Wiatraki jednak mają problem z zabijaniem ptactwa i jak narazie nie ma na to sposobu, chyba pamiętasz, jak w chinach skończyło się wytępienie wróbla?
O hudro nie wspominam, bo wszystkie dobre miejsca już są znane i zazwyczaj obsadzone turbinami.

@Hans, są elektryczne łódki, nazywa się je dla zmyłki atomowymi, są jeszcze jakieś eksperymenty z paru ostatnich lat, ale tylko badawcze.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonimowy
W skrócie- nikt nie zna i nikogo nie obchodzi EROEI PV. Jest urządzenie, które eliminuje emisje paliw kopalnych, im ich jest mniej w sieci, tym eliminuje w większym stopniu i tyle. Zresztą na dziś, energetyka słoneczna ledwo wyszła z etapu wczesnoprzemysłowych wdrożeń i dopiero od krótkich kilku lat jest traktowana jako przemysłowe źródło energii.
A nawet gdyby ktoś chciał sobie liczyć EROEI- głównym kosztem energetycznym jest wzrost kryształów krzemu, które zapewne wkrótce przeniesie się do miejsc z tanią energią, czyli w całości odnawialną, tak samo jak to już zrobiło hutnictwo aluminium.

Jeśli mówimy o elektrycznym przeniesieniu napędu, to są to na przykład wszystkie okręty podwodne od początku ich istnienia.
Ale to nikogo nie obchodzi. Mówimy o pojazdach bateryjnych i na dziś np. to są prawie wszystkie nowe promy lokalne w Skandynawii, głównie Norwegii.

P.S. Bardzo nie lubię niepodpisanej dezinformacji. Tym razem odpowiedziałem. Podpisanej też nie lubię, ale wiem przynajmniej kogo wyrzucam.

Anonimowy pisze...

Maczeta, jam jest ten, co to się nie podpisuje, rzadko komentuje, bo i rzadko jest co komentować. Nie martw się, nie będę już więcej dezinformował trudnymi pytaniami. Jeżeli tak reagujesz na pytanie o EROI to znaczy, że już odpłynąłeś do krainy fantazji.

korek pisze...

@Maczeta Co do ziemi za IIRP to moja babka jeszcze dziś wspomina jakimi to dobrodziejami byli jaśnie państwo, bo podzielili ziemię i sprzedali parobkom oraz chłopstwu.

Problemem w Polsce jest nie tylko opór przeciwko OZE, ale również przeciwko wdrażaniu nowych technologii jak np. drony, czy automatyzacja z wykorzystaniem AI. Myślę że za tym stoją nie tylko zagraniczne koncerny, ale w dużej mierze polskie warcholstwo, a być może chodzi o to, żeby tej rewolucji dokonali swoi ludzie, a nie przypadkowy plebs.



Stoimy przed ogromnymi zmianami, ale obawiam się

korek pisze...

@Anonimowy
Jeżeli dla ciebie jest tak istotne EROI to domyślam się, że zamiast jeść schabowego to wcinasz zboże. To zależy też kto robi wyliczenia, bo na wiki widzę, że dla etanolu z kukurydzy jest 1.3 ,a dla etanolu z trzciny jest 5. Tak się składa, że orientuję się trochę w firmach produkujących etanol z kukurydzy w USA i jest on tańszy niż etanol z brazylii. USA opracowało nowy sposób produkcji etanolu z pominięciem destylacji.

Anonimowy pisze...

https://www.youtube.com/watch?v=-viG_cVRHTY

Tutaj Paweł Heinrich podaje kilka przykładów czy wg ciebie to może mieć powiązanie z korporacjami amerykańskimi

Anonimowy pisze...

Maczeta,

Wydaje mi się, że nie odróżnia się nośnika od żródła energii. Elektryczne samochody są dobre ale na krótkie dystanse. Potrzebny jest przełom w samym napędzie jako żródle napędu na czym to ma polegać nie wiem.
W ameryce południowej gospodarkę postawili na nogi naziści . Z kraju pastuchów do elektrowni atomowej. Mówi się coraz więcej i pojawia sie coraz więcej materiłów, że ma być ujawniony napęd antygrawitacyjny, który jest juz znany - a mówi się że specjalnie ukrywany. Co Ty na to to też bredzenie?
A.

korek pisze...

@Anonimowy
Naziści postawili Amerykę Płd. na nogi chyba za złoto zrabowane polskim chłopom.

darek pisze...

@ Maczeta
Możesz podać źródła, z których wynika, że OZE są tańsze.
@korek
Możesz opisać coś więcej o produkcji etanolu w USA.

Maczeta Ockhama pisze...

@darek
Energia wiatrowa słoneczna i wodna są tańsze bo: paliwo jest za darmo, same instalacje zawierają mało lub wcale części ruchomych i nie ma żadnej kwestii wysokich temperatur. To MUSI być tańsze. Oczywiście można zrobić to tak, że będzie droższe, bo mała instalacja z liczną obsługą, awaryjny projekt, etc.
Druga kwestia to koszty inwestycji, ale o nich tu nie mówiłem, zresztą i tak elektrownie wiatrowe są na dziś najtańsze z wszystkiego.

HansKlos pisze...

@Maczeta
To MUSI być tańsze.
Nie wiem, czy musi, ale mi wyszło, że dla takich ogniw fotowoltaicznych, to EROI jest w okolicy 1, czyli tłumacząc to z polskiego na nasze, z panela odzyskamy mniej więcej tyle energii ile w jej produkcje władowali Chińczycy. Ot taki sposób an import energii z Chin.

Nie, żegluga nie emituje ilości zbliżonych do samochodów osobowych.
Sprawdź, bo się możesz zdziwić.
W istocie nie ma wielkich kontenerowców, ale to jest najmniejszy problem z wszystkich, bo ich jest tak naprawdę mało
Akurat kontenerowców i masowców jest naprawdę dużo, tak dużo, że decydują o jakimś 90-95% transportu morskiego.

Jak już wspomniałem, jestem skory, do poprawy, ale na razie nie widzę nawet na horyzoncie żadnego kontenerowca na baterie. Napędzanego reaktorem jądrowym też nie, że o elektrycznym samolocie nie wspomnę.

@Anonimowy
Jeżeli tak reagujesz na pytanie o EROI to znaczy, że już odpłynąłeś do krainy fantazji.
Macheta czasami odpływa, głównie na drugą półkulę.-)
Swoją drogą to właśnie ze względu na koszty nie ma kontenerowców napędzanych reakcją jądrową ani tych na baterie. EROI, to taki współczynnik, poprzez który rzeczywistość skrzeczy i wykrzywia gębę na nasze głupie pomysły.

Maczeta Ockhama pisze...

@HanksKlos
"ale mi wyszło, że dla takich ogniw fotowoltaicznych, to EROI jest w okolicy 1, czyli tłumacząc to z polskiego na nasze, z panela odzyskamy mniej więcej tyle energii ile w jej produkcje władowali Chińczycy. Ot taki sposób an import energii z Chin."

Powiedzmy jedną rzecz- nic nie obliczyłeś i nie masz o tym zielonego pojęcia.
Na tym fundamencie możemy jakoś argumentować. Na przykład tak, że zgodnie z mechanizmem opisanym we wpisie rozrzucasz pseudoinformacje służące tylko i wyłącznie podważaniu niewątpliwej wiedzy.

Maczeta Ockhama pisze...

Generalnie EROIE jest jednym z wymyślonych pseudonaukowych służących dezawuowaniu wszystkiego co może zagrozić pozycji paliw kopalnych. Czyli jest to dość dokładnie narzędzie manipulacji opinią publiczną opisanej jak wyżej. Wyłącznie manipulacji, bo wartości ekonomicznej ani inżynierskiej nie ma żadnej. I na tym można zakończyć.
Swoją drogą- wszystkie męty dzielnie "obliczające" EROEI, dla podania interesujących ich wyników praktycznie dopasowują liczby do wyniku, bo np. zupełnie nie jest znana rzeczywista trwałość paneli PV. Te z początków produkcji, na przełomie lat 70/80 działają nadal i nie widać aby miały zakończyć żywot- wiec EROEI nie da się obliczyć.
Tak samo przez dług czas wykorzystywano krzem odrzucony na kontroli jakości w produkcji układów scalonych (dziś też, ale jest go za mało). Czyli najkosztowniejszy energetycznie składnik jest w rzeczywistości wyciągnięty ze śmietnika. Pozostała część jest produkowana kilkoma różnymi metodami o drastycznie różnym wydatku energii. Co chcecie liczyć, głąby?

Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Maczeta Ockhama pisze...

Usuwam brednie na poziomie z którym nie mam siły czasu i ochoty dyskutować, aby ktoś inny nie pomyślał, że to może być jakiś równorzędne i legitymowane stanowisko. Teksty w komentarzach, których nie ma to były po prostu rzeczy pisane bez grama zrozumienia tematu.
I jeszcze raz powtórzę- cały mój wpis jest właśnie o celach i metodach niszczenia dyskusji publicznej przez masowe rozpowszechnianie rzeczy w oczywisty sposób sprzecznych z wiedza naukową i stanem technologii. Rozpowszechniane brednie służą temu, aby publika postrzegała alternatywy wobec interesów koncernów paliwowych jako niemożliwe i niewiarygodne. temu samemu służy większość powyższych komentarzy, z których pozostawiłem nieliczne jako sztandarowy przykład takich bzdur, a nie jako stanowisko w dyskusji.
Ze zwolennikami płaskiej Ziemii, negacjonistami szkodliwości palenia, fanami energetyki węglowej, spalania ropy i rusofilami dyskusji nie ma i nie będzie.

Anonimowy pisze...

Prywatnego użytkownika interesuje nie tyle EROEI ile "pieniądze wydane / możliwa wartość otrzymanego prądu".

pilaster pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
HansKlos pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Grzegorz Wiśniewski pisze...

Analiza pokazuje motywy działania tych (zwłaszcza biznesu), którym nie po drodze z rewolucją i tych, którzy chętnie się podłączą, bez ponoszenia kosztów. To też pokazuje, że państwo jest anty-modernistyczne i prowadzi taką politykę, aby rewolucji energetycznej nie było, a tzw. early front runners" skazuje na porażkę, ew. przejęcia (firmy OZE) za grosze przez zasiedziałe biznesy.
Jest zatem pytanie o szersze motywy działania państwa (świadomie pomijam tu oczywiste powiązania personalne i polityczne administracji i państwowych spółek energetycznych).
Wątek działania na rzecz czy z inspiracji Rosji jest tak ciekawym, jak i "w normalnym trybie" trudny do udowodnienia (np. bez komisji śledczej, ale wtedy państwo musiałoby samo na siebie donieść). Potwierdzam jednak, że innymi drogami kilkukrotnie do tej tezy dochodziłem (ławo odnaleźć np. tekst "Węgiel i wpływy Rosji". Pokazanie motywów także i tu ma sens (ogólnie- odrobinę sprawcę onieśmiela), ale znacznie trudniej o skuteczne działania.
I tu pytanie, od czego zacząć i jak to robić, aby ww. opory tarcia skutecznie pokonać?
Wiem, że pytanie jest zbyt ogólne. Może problem trzeba by podzielić na dwa:
1-wyjście ze starego systemu
2- wejście w nowych system
Jeśli chodzi o wyjście ze starego, to wszyscy z czegoś wychodzą i wszyscy maja z tym problem: opisał Pan niemiecki dylematy samochodowe (za dużo zainwestowali i zbyt daleko zaszli aby łatwo bylo nakłonić do zmiany), Francuzi z większym bólem wychodzą z Atomu niż wchodzą w e-transport, Polska (już mając problem z wyjściem z biodiesla- zbyt szybkie wejście w obszar bez przyszłości w UE) bólem tkwi w węglu, tu niestety także w sensie planowania (to dodatkowa katastrofa bo utrudnia nawet myślenie o zmianie).
Ale jak w tej sytuacji Polska w ramach rewolucji ma wejść w OZE, w oparciu o jaką grupę (społeczną, zawodową) i o jakie technologie (rozumiem ze rewolucja to wiatr i słońce, których zasoby mamy duże z uwagi na powierzchnie, a nie z uwagi na punktową moc osiągalną). Czy jest choćby minimalna szansa na powodzenie elektromobilności bez zejścia z udziałem węgla do max 30-40% i bez podniesienia udziałów energii wiatru i słońca do tych samych poziomów? Warto od razy uprzedzić odpowiedzi w stylu „życia renty zacofania” (bez inwestycji w OZE), bo z tego renty nie będzie (będzie tylko coraz większe zacofanie)

cmss pisze...

A cóż nowego w Danii?
rewolucjaenergetyczna.wordpress.com/2016/07/04/jak-to-sie-robi-w-danii/
Zakładam, że śledzisz temat.

Jacek pisze...

OZE mają jeszcze jedną - bardzo ciekawą - właściwość, która niestety sprawia, że wszelkiej maści zamordyści będą mu wrodzy: umożliwiają rozproszenie i prywatyzację produkcji energii na niespotykaną wcześniej skalę. Każdy z nas może być producentem energii. Potencjalnie to groźniejsze dla wszelkiej władzy (politycznej, korporacyjnej) niż prawo do noszenia broni palnej.
Wyobraźcie sobie masowy strajk prosumentów: bez wychodzenia z domu, bez narażania się na pałowanie czy armatki wodne.

slawko tecki pisze...

To ważny argument wyjaśniający dlaczego legalne przydomowe oze wymagają pokonania tylu administracyjnych przeszkód

Anonimowy pisze...

Kilka truizmów, ale w ww dyskusja nie przedstawiła wyraźnie tych fundamentów więc dorzucam coś od siebie :)

W przypadku biznesów z udziałem państwa zawsze i wszędzie chodzi tylko o kasę i władzę.
A jeżeli nie o kasę i władzę to o władzę i kasę.

Wytwarzanie i dystrybucja energii, w tym również paliw, to sektor, w którym obracane są kwoty niewyobrażalne chociaż ten wyraz i tak nie oddaje sedna.
Wtręt: ludzie zabijają się dla kilku dolarów.

Nikogo z osób przyssanych do takiego cycka, a nietrudno się domyślić, że nie są to osoby przypadkowe, nie interesuje jakaś zmiana klimatu, masowe migracje, braki wody czy wymieranie kolejnych gatunków zwierząt (ponieważ interesuje ich tylko kasa i władza)

Każdy człowiek skoncentrowany na kasie (i władzy) przede wszystkim dba o to, żeby ich nie utracić tudzież aby je powiększać.

Biorąc pod uwagę swoisty kształt moralności takich ludzi nie dziwi torpedowanie wszelkich inicjatyw, mogących zagrozić ich hegemonii na świecie.

Jedynie pół żartem dodam, że mojej ocenie wynalazca perpetuum mobile nie doczeka decyzji urzędu patentowego ponieważ zadławi się kostką kurczaka (jako zadeklarowany weganin) lub nieszczęśliwie potknie się na schodach tegoż urzędu rozbijając - jakże pechowo - głowę, a papiery rozwieje wiatr.

No i dalej można już rozmawiać o rozwoju OZE w Polsce ;)

Pzdr, kkk

Anonimowy pisze...

A jak zaczynałem czytać maczetę, to miałem go za mądrego gostka.