O polskim samochodzie elektrycznym, czyli ElektroŻuk na miarę naszych możliwości.

W ramach reform gospodarczych premier Morawiecki zapowiedział "Plan Elektromobilności". W jego zamierzeniu za 10 lat ma w Polsce być milion samochodów elektrycznych. 
Zapewne większość z tego ma pochodzić z nowej polskiej, krajowej produkcji.
OK, fajnie. Czas spojrzeć na szczegóły.

Min. Morawiecki jako część uzasadnienia powiedział dość ciekawą rzecz. Mianowicie stwierdził, że kraje zachodnie mają ponad sto lat doświadczenia w konstruowaniu silników, a nowoczesne pojazdy elektryczne to nowe technologie, gdzie prawie każdy ma możliwość świeżego startu i umiejscowienia się na tym rynku. Co w tym ciekawego? Otóż to, że jest to prawdziwa i poprawna ocena dzisiejszego stanu technologii i przemysłu. A zdanie, które mógłbym tak określić, z ust jakiegokolwiek przedstawiciela obecnego rządu, dotychczas słyszałem wyłącznie od Anny Streżyńskiej. Tak, wiem, że to jedno zdanie, ale z kryteriami "poprawne według dzisiejszego stanu wiedzy i technologi" umieszczonymi w roku 2016, takiej wypowiedzi np. min. Tchórzewskiego prawdopodobnie nie da się znaleźć, nawet jednozdaniowej. Na potwierdzenie tej tezy, wspomnę, że ten milion samochodów elektrycznych od razu przeliczył na zyski elektrowni węglowych i wyszło mu 2 miliardy rocznie, więc jest przekonany.

O obecnej polityce przemysłowej polski decyduje trio Szyszko- Adamek- Tchórzewski i nic się nie wydarzy bez ich zgody. Jako, że poziom wiedzy każdego z nich nie przekracza późnych lat 60-tych i to jeszcze tłumaczeń z radzieckich książek, które były tłumaczeniami tego co ukradli w Niemczech w 45, to i poziom wiedzy o dzisiejszym świecie jest adekwatny. 

Nikt nie jest w stanie żadnemu z nich wytłumaczyć jak działa współczesna infrastruktura, bo wymagałoby to objaśniania w szczegółach rozwoju technologii ostatnich 60 lat. Mniej więcej od wynalazku tranzystora. Dla rozjaśnienia- nie, nie przesadzam. Nie miałem okazji rozmawiać z żadnym z tych panów, ale jak najbardziej miałem z osobami, które objaśniały i broniły ich zamiarów. Nie, nie da się podjąć merytorycznej dyskusji, ponieważ są to ludzie, którzy nic nie wiedza o technologii ostatnich 40 lat, a poprzednich 20 dość niewiele. 

I tu wracamy do Morawieckiego. Absolutnie podziwiam jego geniusz, że potrafił takie towarzystwo przekonać do czegokolwiek współczesnego. Choć pozostaje pytanie- właściwie do czego?
Odpowiedź: do produkcji polskiego, elektrycznego samochodu osobowego na skalę co najmniej kilkudziesięciu tysięcy sztuk rocznie, a raczej 200-300 tysięcy. 

Generalnie jestem całkowicie za. Jest to bardzo dobry pomysł na skok technologiczny. Przy okazji można stworzyć lokomotywę ciągnącą gospodarkę, a nawet spełnić w minimalnym stopniu cele środowiskowe ograniczania emisji CO2, etc. Trio S-A-T uniemożliwia i uniemożliwi jakąkolwiek modernizację energetyki i przemysłu ciężkiego, więc takie ominięcie tej betonowej zapory jest świetną sprawą. 
Co więcej, mają to sfinansować koncerny energetyczne i to jest kolejna dobra wiadomość, ponieważ te firmy mają za dużo pieniędzy. I mogą je wydać na finansowanie budowy czegoś, co ogarnia swoją wiedzą nasze trio, albo czegoś współczesnego. Ten pierwszy przypadek oznacza gwarantowane wyrzucenie pieniędzy w błoto i jeszcze zadłużenie się na jakieś elektrownie węglowe, czy inne bzdury, a ten drugi daje szanse na wydanie czegoś sensownego.
Stąd moja pierwsza konkluzja- plan sfinansowania pomysłu krajowego koncernu od samochodów elektrycznych przez koncerny energetyczne jest bardzo dobry. Nie dlatego, że jest taki super błyskotliwy, ale dlatego, że każdy inny sposób wydania tych pieniędzy jest na pewno znacznie gorszy i na pewno będzie obciążeniem dla rozwoju. Może z wyjątkiem morskich elektrowni wiatrowych, za którymi trwa lobbying. Też nie najlepszy obecnie pomysł, ale i tak najlepszy z realnych.

Czas przejść do konkretów:
Do sukcesu nowego przedsięwzięcia potrzeba kapitału i wiedzy dla produkcji oraz popytu i dostępu do rynku dla sprzedaży. Brak dowolnego z tych elementów = fail. 
W takim razie pozostaje ocenić co jest. Jest obiecana ilość kapitału duża jak na Polskę i żenująco mała jak na koncern zajmujący się masową produkcją tanich samochodów osobowych. Jak zrozumiałem mowa jest o kwocie mniejszej niż miliard złotych, czyli poniżej 250 mln dolarów. To nie jest kwota za jaką można rozpocząć masową produkcję samochodu. Nieważne, czy spalinowego, czy elektrycznego. Za to jest zdecydowanie za duża jak na montownię. Ale to sam kapitał zakładowy. Do tego jeszcze doliczamy finansowanie długiem i dodatkowe emisje akcji. Jakaś ilość kredytowania będzie możliwa od początku, przyjmijmy, że zanim pierwszy produkt pokaże się na rynku możliwy do zainwestowania kapitał będzie w okolicach 1 mld dolarów. Co za to można zbudować? Nadal nie można zbudować fabryki masowej produkcji samochodów. Inwestycja Tesli do rozpoczęcia produkcji Modelu 3 to jest coś około 6-8 mld dolarów (wliczając fabrykę baterii). Takich pieniędzy polski koncern mieć nie będzie. 
W takim razie na co wystarczy to co może być? Na pewno nie wystarczy na kompletną, wydajną fabrykę baterii. I to właściwie zamyka sprawę. Może wystarczyć na zbudowanie fabryki baterii według dzisiejszych wzorców, co w skrócie oznacza, że kiedy rozpoczną produkcję kolejne wielkoskalowe inwestycje Tesli, BYD i innych takich, to nowa fabryka będzie z definicji przestarzała, o kosztach produkcji wyższych niż konkurencja. To koniec. A do tego należy doliczyć koszty sieci stacji szybkiego ładowania, sieć sprzedaży, marketing, etc.
W takim razie może opcja ze spółką dla produkcji baterii? 
Nie. Dokładnie z tego samego powodu, dla którego ŻADEN wyrób zaawansowanego przemysłu pochodzący z Polski i przeznaczony na masowy rynek, na światowym rynku nie ma szans. Żadne "nowe iPhony", "Nowe Warszawy" i cokolwiek jeszcze się tam wymyśli. Powodem jest to, że nikt o zdrowych zmysłowych nie rozpocznie produkcji wyrobu, w kraju który jest narażony na bojkot konsumencki. A w roku 2016, roku najcieplejszym roku w znanej historii, rząd złożony z negacjonistów globalnego ocieplenia i działający pod sztandarem promocji węgla i zwalczania OZE po prostu prosi się o międzynarodowy wpi...l. Jak się prosi, to w końcu go otrzyma. Od konsumentów w cywilizowanych krajach, być może także polityków pod naciskiem wyborców. Co oczywiste, nikt nie ma ochoty dobrowolnie pakować się na taki wózek, a przecież większość wielkich firm i tak jest pod sporym naciskiem dla eliminacji emisji CO2 w łańcuchu dostaw. Stąd nikt nie będzie lokował w Polsce nic więcej niż montownię, a na pewno żadnego energochłonnego przemysłu. Przynajmniej na normalnych warunkach.
Skoro kapitał mamy omówiony, to przechodzimy do wiedzy. Tu akurat sytuacja jest znacznie prostsza. Pojazdy elektryczne dziś to nie jest żadna kosmiczna technologia. Coś jeżdżącego i jako- tako nadającego się do produkcji prawdopodobnie byłaby w stanie zaprojektować co lepsza grupa z przyzwoitej politechniki.  Za to pociągnięcie technologii dalej, przesunięcie jej granic i zrobienie czegoś lepszego niż dotychczasowe wymaga solidnej wiedzy, wizji i dostępu do rynku naprawdę wykwalifikowanych inżynierów. Tu sytuację możemy ocenić w szkolnej skali na 3-. Nie jest super, ale da się.
Znacznie ciekawsza, ale i bardziej skomplikowana sprawa jest od strony popytu.
Właściwie jaki samochód miałby być produkowany i dla kogo? Na razie słyszałem o małym samochodzie z relatywnie niewielkim zasięgiem, rzędu kilkudziesięciu kilometrów. OK, to jest jakiś pomysł. Typowy drugi samochód w rodzinie, miejski i wystarczający dla dojazdów do pracy. Problem polega na tym, że rynek na małe, wyłącznie miejskie samochody właściwie nie istnieje. Próbował Smart, próbowali kolejni producenci takich małych samochodów elektrycznych- zwłaszcza Nissan. Jakoś to idzie, jak krew z nosa, zarobić się nie da. Oczywiście, baterie i cała reszta cały czas tanieją i teraz może kalkulacja będzie mniej brutalna. Ale w tym celu potrzeba by było fabryki naprawdę tanich baterii. Na co na pewno jest zbyt mało kapitału. 
Druga i ważniejsza sprawa, to konkurencja używanych samochodów. Dlaczego polskie rodziny jako drugi samochód miałyby zacząć kupować nowe pojazdy, gdy pierwszy ma swoje kilkanaście lat i wciąż jeździ? To miałoby jakiś sens, jeśli użyteczność samochodu można by było ograniczyć do tych kilkudziesięciu kilometrów wokół domu. W tym celu jednak musi istnieć dobry, ogólnokrajowy system komunikacji publicznej. Jeśli to jest pomysł Morawieckiego na załatwienie sprawy, ta ja uchylam kapelusza. "Tak, mamy świetny samochód, ale widzicie, drodzy koledzy i koleżanki ministrowie, nie ma na niego popytu, bo ludzie chcą jeździć do rodziny i na wakacje, a transportu publicznego nie ma. Jak zorganizujemy go tak jak w cywilizowanych krajach, to ludziom nie będą potrzebne stare diesla z Niemiec i zaczną kupować nasze cuda."
 Pewnie też nie zaczną, ale jeśli ktoś mi zaproponowałby, że potrzeba tylko wyrzucić w błoto miliard złotych, aby rząd podjął decyzję, że teraz transport publiczny będzie zorganizowany tak, jak to robią biali ludzie, to ja się tylko zapytam, gdzie to błoto i czy jak sam dorzucę to pójdzie szybciej? 

Ale spójrzmy na inne alternatywy. Może nie mały samochód osobowy, a coś innego?
Luksusowa limuzyna elektryczna lub samochód sportowy? W końcu tak zaczynał i nadal działa Tesla? 
Tak, ale jeśli produkcja będzie w większym stopniu oparta o OZE, w kraju opanowanym manią prowęglową nie ma szans, wyjaśnione wyżej.

Elektryfikacja autobusów i transportu publicznego? 
Tak, to jest coś co może działać. Ale jest już w Polsce co najmniej dwóch producentów oferujących elektryczne autobusy, nowego wielkiego państwowego koncernu specjalnie nie potrzeba. Silniki też są produkowane w Polsce. Nie ma baterii i nie ma popytu. O popyt bardzo łatwo, wystarczy zmusić samorządy do zakupu określonej części pojazdów czy pracy przewozowej opartej o prąd i załatwione. I byłoby to bardzo, bardzo rozsądne posunięcie. Ale nowy państwowy od produkcji koncern jest w tym wszystkim najmniej potrzebny. 

Jest też jeszcze inna opcja. Jakiś pojazd oparty nie o nadwozie samonośnie, jak to z osobowymi bywa, a o ramę. Na ramie nie jest łatwo zbudować dobry i tani samochód osobowy, ale za to możemy mieć uniwersalnie podwozie. Tak jak rama z silnikiem Garbusa dawała radę zarówno w samochodzie prawie sportowym (Porsche 356), jak też uniwersalnym wodzidle dostawczym, a nawet drezynie kolejowej. Nowy garbus, jak to ładnie brzmi, prawda? Tylko w rzeczywistości byłby to pojazd bardzo źle trzymający się drogi i o niewielkim zasięgu. Za to nadający się jako samochód do wypożyczalni, dla Straży miejskich, wszelkiego rodzaju lokalne wozidło firmowe, do dystrybucji, ekip remontowych, pogotowia technicznego, etc. Słowem- czarny wół roboczy gospodarki. To może mieć sens, jeśli ktokolwiek w ten sposób podejdzie do sprawy. 

Pozostaje tylko jedna rzecz, czyli popyt, który dla własnie takiego produktu rozwiązać najłatwiej. Wszystkie firmy państwowe zobowiązuje się do zakupu takiego pojazdu, a inny wybór musiałyby bardzo solidnie uzasadniać. Do tego dołożyć obowiązkowe preferencje przy przetargach jednostek państwowych i samorządowych i kilkadziesiąt tysięcy sztuk rocznie da się sprzedać. A zwykłych ludzi nie zmuszać. To nie zadziała. Jedyne co można w tej sytuacji zrobić, to zakazy używania silników spalinowych w centrach miast, a docelowo wszędzie w obszarach zabudowanych. Ale to co najwyżej przekona ludzi do komunikacji publicznej, oraz zmusi firmy dystrybucyjne i remontowe do zakupu takich pojazdów. Ale zaczną od poszukiwania używanych, więc lepiej poczekać, aż te firmy państwowe zaczną wymieniać flotę. 
To jest jedyna metoda, która w ogóle ma szanse zadziałać. I powiedzmy sobie szczerze, że jest bardzo, bardzo mała szansa, że będzie to samochód wybitny, lub nawet przeciętny. Najprawdopodobniej będzie gorszy niż przeciętna i droższy. Nie będzie to ani polski Tesla, ani nawet Nissan. Co najwyżej ElektroŻuk. Ale w skali gospodarki krajowa produkcja z jednej strony i ograniczenie importu paliw z drugiej to korzyści nie do przecenienia. 

A przy zakrojonej na naprawdę szeroką skalę elektryfikacji transportu i wyraźnego spadku zużycia paliw płynnych istnieje szansa na złagodzenie lub nawet zneutralizowanie skutków polityki prowęglowej. 

Ja widzę tylko taką, jedną jedyną możliwość, że to wszystko będzie mieć ręce i nogi. Pożyjemy, zobaczymy. Jak na razie przypuszczałem, że nie może być nic gorszego od rządów PO. Obecna władza stara się udowodnić, że owszem, może.
Z samochodu elektrycznego też może wyjść spektakularna klapa pseudoluksusu, nikomu niepotrzebny ElektroMaluch lub mało spektakularny, ale pożyteczny ElektroŻuk. Nie do mnie należy wybór, a Czytelnicy z trochę bardziej poinformowanego punktu widzenia będą obserwować co z tego wyrośnie. Jako, że sprawa bardziej dotyczy polityki niż energii, to tekst znalazł się tutaj, a nie na Rewolucji Energetycznej, gdzie jak zawsze zapraszam.

P.S.
Gdyby już powstał wielki koncern i dopiero wtedy prezes i dział projektowy panicznie szukał inspiracji to jest juz gotowa idea, opisana, nawet po polsku, tu link.

35 komentarzy:

Anonimowy pisze...

@Maczeta

"dość ciekawą rzecz. Mianowicie stwierdził, że kraje zachodnie mają ponad sto lat doświadczenia w konstruowaniu silników, a nowoczesne pojazdy elektryczne to nowe technologie, gdzie prawie każdy ma możliwość świeżego startu i umiejscowienia się na tym rynku."

To jest jak najbardziej prawidlowe rozpoznanie CALOSCI OBECNEGO ukladu sil gospodarczych.Dlatego zreszta Polsce idzie niezle produkacja drukarek 3D czy dronow a nie samochodow czy samolotow i wlasnie na owych nowych branzach powinnismy sie skupic.Co prawda przegapilsimy kilka w latach 90 i 00-tych(telefony komorkowe,OZE,laptopy itp)ale w tamtym czasie PL w ogole dziw ze przetrwalo taki byl poziom upadku.Obecnie nowe branze powstaja co 3-4 lata(zaraz pojawi sie branza ezoszkieletow i robotow a potem pseudo SI)i wlasnie tam-gdzie Big Corpo nie maja przewagi nalezy sie skupic gospodarczo jako kraj.

"I tu wracamy do Morawieckiego. Absolutnie podziwiam jego geniusz, "

A ja nie.Nie,poniewaz slysze jak sie rozplywa w zachwytach na TIIP oraz zacheca do wpuszczania Ukraincow na polski rynek pracy.Albo dobrze gra(tzn.WIE ze zadnego TIIP nie bedzie a Ukraincy sa tylko przelotem do Niemiec)albo jego lojalnosc w stosunku do PL jest watpliwa.Na razie jestem CORAZ BARDZIEJ sceptyczny co do niego i z zachwytami POCZEKAM.

Piotr34

arturxxxxxx pisze...

Na jakimś forum internetowym ktoś podrzucił pomysł aby zacząć produkcję pojazdów elektrycznych od rowerów elektrycznych i skuterów el. Samochody wprowadzić dopiero wtedy kiedy firma produkująca uzyska doświadczenie. Co o tym sądzisz?

Anonimowy pisze...

https://www.youtube.com/watch?v=HSZcACCg-Io
Tutaj inaczej mówią o Morawieckim
Przesadzają, ale to etatyści i socjaliści.
Plan Morawieckiego jest dobry, ale PIS obstawia USA, a ja USA nie lubię i chcę aby zbankrutowała.
Michał

Anonimowy pisze...

Maczeta. Mam takie pytanie, jak byś zainwestował z twojego punktu widzenia 100 tys eur i co by trzeba było wg Ciebie zmienić, abyś wrócił do Polski?

Krzysiek pisze...

@Piotr34 Śledzę kilka ukraińskich blogów i Ukraińcy nie chcą do Niemiec. Wymieniane powody są te same: język polski i ukraiński są podobne, proces uczenia się go jest szybki. Mentalność Polaków i Ukraińców jest taka sama, nie czują się u nas otoczeni obcą kulturą czy multikulturą. Z Polski mają bliżej do siebie. Koszty życia w Polsce są dużo niższe niż w Nieczech, zwłaszcza dla kogoś kto przyjechał robić "karierę" w MCDonaldzie. Osoby mogące się legitymować polskim pochodzeniem i mające Kartę Polaka są u nas praktycznie zrównani z obywatelami. U Niemca tego nie dostaną.

Anonimowy pisze...

Autorze,
liczę, że uda Ci się wyleczyć z PiS jak kiedyś wyleczyłeś się z liberalizmu. To było tak dawno temu, że aż nie jestem tego pewien. Sam też na studiach głosowałem na upr. A w 2005 roku na PiS.
Tu przykłady, że 11 kwietnia brzoza nie musiała być pancerna i fizyka oraz logika notę zostały złamane (pamiętam na pewno Twoje oskarżenia do nas, czyli ludzi z branży podpisujących się pod raportem Laska)
https://youtu.be/zuRPhkKGqys

Co do żuka, gratulacje trafiłeś. Obczaj Google samochód elektryczny Ursus

Pozdrawiam
Wojtek inżynier

Anonimowy pisze...

@Krzysiek

Bardzo mozliwe choc na necie byla ostatnio informacja bodaj z NIK ze wiekoszosc z tych Ukraincow ktorzy dostali pozwolenia na prace w PL wcale w PL nie pracuje.Wiec na dwoje babka wrozyla.


Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

@Piotr34
A co ty sie tych Ukraińców czepiasz, jakbyś się kacapstwem zaczadził? Są, pracują, nie robią problemów, wysyłają kasę do domu, tam płacą podatki, podatki idą na wojnę, w której bronią swoich i polskich interesów.
W skrócie- odwalają w Polsce najgorszą robotę, po to aby za byle jakie zarobki jeszcze finansować bezpieczeństwo Polski. Ja opluwanie Ukraińców mogę sobie wytłumaczyć tylko ciężkim zatruciem kremlowskim gównem.
@Michał
Plan Morawieckiego jest zły, bo skupia się na podaży. Gdyby jeszcze chodziło o dobra podstawowe dla przemysłu, ale skupia się na podaży jakiś popierdółek. I to wyczerpuje temat. A wiedo zaprzestałem oglądać po zobaczeniu nazwiska od liberalnych bredni.

Maczeta Ockhama pisze...

@Arturxxx
Każdy pomysł jest dobry jak ma się popyt. Jak ma się popyt, a brakuje doświadczenia, to trzeba mieć jakąś przewagę nad tymi, co doświadczenie mają. Np. cła, albo tańszą pracę. A jak się nie ma popytu, to nie ma nic i nie będzie. To był skrócony wykład ekonomii.
Budując jedne rzeczy możesz nabrać doświadczenia dla podobnych, albo wyrobić markę, albo mieć doświadczenie w sprzedaży. Ale skutery nie są w ogóle podobne w produkcji do samochodów.
Pojazdy na poedyncze zamówienia i z konstrukcjami ramowymi są podobne. Śmieciarka, wóz strażacki, autobus- to bardzo podobne biznesy. Samochód do masowej produkcji to inna sprawa, a skuter też zupełnie inna.
Przy skuterach można i to bardzo ładnie, rozpocząć produkcję baterii,bo start jest od małej skali. Pewne doświadczenie projektowe też się połączy. I to tyle, więcej sensu nie widzę.

Maczeta Ockhama pisze...

"Maczeta. Mam takie pytanie, jak byś zainwestował z twojego punktu widzenia 100 tys eur i co by trzeba było wg Ciebie zmienić, abyś wrócił do Polski?"
Zapewne trzeba by było najpierw mnie ogłuszyć, a potem związać, następnie dostarczyć do Polski i pilnować, żeby nie uciekł do ciepłych krajów.
Choć serio- w Polsce problem polega na dwóch rzeczach, ze sobą powiązanych. Pierwsza to kompletny brak organizacji transportu publicznego i wygody życia jaka z tym przychodzi, a druga to pogarda dla środowiska na każdym kroku i zatrucie wszystkiego dookoła. Dopóki nie będzie silnej woli społecznej i/lub politycznej aby coś z tym robić to mówimy o kraju trzeciego świata i tak, niestety należy do wszystkiego w Polsce podchodzić. DO tego brak perspektyw demograficznych i przemysłowych i mamy obraz dość beznadziejny.
A jeśli już bym musiał- to przy relatywnie małym ryzyku i czymś o czym mam jako- takie pojęcie to zabawa w wydajne spalanie paliw stałych, jeszcze lepiej kogenerację. Produkcja i montaż, na dziś małych kotłowni, potem by się zobaczyło w co dalej.
A przy lekkiej jeździe po bandzie- właśnie coś w stylu ElektroŻuka, ale nie w Polsce, a na na Ukrainie. Znacznie, znacznie przychylniejszy rynek dla rezygnacji z ropy- z wiadomych powodów. Zaczynając od CKD z Chin, oczywiście.
A jeśli pytanie było serio- to jest mail.

Maczeta Ockhama pisze...

@Wojtek Inżynier
Moje stanowisko i oczekiwania co do obecnego rządu opisałem sporo czasu przed wyborami w tekście "Lodołamacz". I nie zmieniłbym w tym tekście ani kropki. Pozbycie się bandy ryżego i spółki ruskich cweli jest znaczącą poprawą. Teraz wystarczy zrobić krok dalej, czyli posłać PiS do opozycji. Normalnej, uczciwej opozycji, z którą da się rozmawiać, a ryżego za kraty. I to będzie punkt wyjścia do budowy porządnego kraju i społeczeństwa.
To co pokazuje Ursus to bardzo ładny, tani wózek akumulatorowy. Na Alibabie za 2 tys USD, u nich pewnie z 8 tys.
I to jest jakiś pomysł na biznes, ale ja nie miałem na myśli czegoś AŻ TAK prymitywnego.

Maczeta Ockhama pisze...

Film z Laskowych bredni to jest coś mocno powyżej mojej wytrzymałości na obrażanie podstaw wiedzy. Choć muszę docenić to, że potrafili znaleźć wystarczająco źle wyjaśnioną i relatywnie podobna katastrofę. Filmu nie obejrzałem, za to solidnie przejrzałem raport, co i tobie polecam zanim zaczniesz się ośmieszać takimi i podobnymi linkami. W tej katastrofie z USA nie było żadnej pancernej brzozy, było walnięcie prostopadle w ziemię, co jak zawsze się kończy śmiercią wszystkich na pokładzie. I nie mieszajmy dwóch, kompletnie różnych sytuacji, dobrze?

Anonimowy pisze...

100 000 taksówek rozwiązuje problem popytu (warunek ustawowy świadczenia usługi) i wykorzystania (zwróci się na codziennym ruchu po 200-250 km + ekologia). To może być niebyt nowoczesne kombi jak np. http://www.chceauto.pl/saab-9-3-19-tid-150km-2006-17997/ sprzed dekady. Na Polskę się nada. Taki wycofywany z produkcji model da się kupić u prawie każdego producenta za nieduże pieniądze.

Kluczowe technologie do rozwinięcia są dwie: akumulatory grafenowe i system autonomiczny.

Akumulatory grafenowe (czyli następna generacja po tym co jest) które będą miały większą pojemność oraz szybsze ładowanie i rozładowywanie. Trzeba wziąć na klatę początkowe wyższe koszty ale mieć najlepszy towar money can buy. Kiedy linia do produkcji zacznie się trochę amortyzować będą wielkie korzyści dla następnych konsumentów.

System autonomiczny - wiadomo. Najlepiej kupić jakiegoś startupa, który już coś zrobił, ściągnąć ich do Polski i dać im ekstra z 200 programistów, których mamy i którzy są wciąż tańsi niż w USA.

Podsumujmy: Licencja na nadwozie + startup informatyczny + komercjalizacja technologii w której mamy jakieś osiągnięcia + popyt wygenerowany ustawowo na 100k pojazdów.

Następne samochody będą się sprzedawać dla zwykłych konsumentów pod warunkiem, że będzie to taki model finansowania jak abonament na komórkę.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
OK. To jest plan, który może działać.
Akurat kwestii grafenu i okolic nie śledzę, więc zupełnie nie wiem jak daleko jest do komercjalizacji technologii. Oraz druga kwestia- patentów. Jak znam życie, to połowa możliwych rzeczy jest juz obłożona przez troli patentowych w USA i kwestia wynalazków lub nie w Polsce ma mniejsze znaczenie.
Ale z nadwoziem i rynkiem taksówkowym to jest idea. Z przymusowym rynkiem może działać nawet na obecnej technologii baterii, choć pozostaje pytanie o przyszłość.

Anonimowy pisze...

Akumulatory grafenowe właśnie z powodu patentów, których też parę mamy. Też trzeba się nauczyć trollowania patentowego.

Człowiek Śniegu pisze...

MO- nie wiem, czy Plan Rozwoju Elektromobilności jest dostępny on-line, siłą rzeczy nie czytałem go od deski do deski, posiłkuję się poszczególnymi wypowiedziami polityków...

I poza bajdurzeniem* o ulicach pełnych elektrycznych wozidełek, padają też informacja mrożące krew w żyłach:

- odejście od ropy w stronę... węgla, który jest podstawowym źródłem e. elektrycznej
- stworzenie ElectroMobilityPoland, której cele się co prawda zmieniają, ale finalnie ma to być... produkcja aut elektrycznych
- najważniejsze dla odbiorców/użytkowników, czyli generowanie dla koncernów przychodów na poziomie 2 mld złotych.

Czyli, obawiam się, chodzi o:
- gonienie króliczka
- ciepłe nowe sute posady
- zapewnienie przychodów koncernom energetycznym
- zapewnienie odbioru węgla

i może na końcu skok technologiczny..



* wg mnie o 1 mln aut w 2020- przypomnę, że to za... trzy lata W innej wersji mówi się o 2025 r.

Maczeta Ockhama pisze...

@CŚ
Tak, zdaję sobie sprawę, że w kwestii CO2 i co za tym idzie zobowiązań miedzynarodowych, elektryfikacja transportu dziś w Polsce jest krokiem wstecz.
Ale, jak zawsze, czepiasz się szczegółu i nie widzisz całości obrazu. To jest też powstanie infrastruktury. Sieć energetyczną dziś jest łatwo przestawić na OZE, dla transportu na masową skalę jedynym sposobem jest elektryfikacja, niełatwa i droga. Czyli w całości odstawiania paliw kopalnych wykonuje się najtrudniejszy element. Z tym, że polityka rządu polega na negacjoniźmie globalnego ocieplenia trzeba się pogodzić i patrzeć co mimo tego da się zrobić. Da się elektryfikować transport i to jest OK.
Oczywiście jakaś grupka zwolenników tego projektu będzie chciała się tylko załapać. Nie widzę w tym nic złego. Jeśli koncepcja jest realna, to niech ją robi kto chce. Jeśli jest nierealna, to może i tak przyniesie jakieś korzyści. Jeśli jest nierealna i nie przyniesie korzyści- to jest problem i nad tymi kwestiami się zastanawiałem, kto ma to wszystko robić to mnie znacznie mniej obchodzi. Drugiego Nicoli Tesli nie zatrudnią, byle nie był na czele cyniczny sabotażysta, a normalny wpół skorumpowany państwowy manager i może się da.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Nigdzie nie napisalem ze nie robia w PL czarnej roboty bo chyba robia.A juz interes geopolityczny to w ogle mamy jak najbardziej wspolny(choc nie jestem pewny czy ONI aby na pewno to rozumieja).Ale to jeszcze nie znaczy ze mam ich zaraz lubic-nie lubie bo Wolyn pamietam.Uwazam takze ze obecne niemal bezwarunkwoe i pelne poparcie PL dla Ukrainy to BLAD.Poparcie powinno byc ale niepelne i juz na pewno nie bezwarunkowe-przypominam ze Ruscy stoja we wschodniej Ukriainie a nie wschodniej Polsce wiec Ukraincy maja slabsza pozycje przetargowa z tym zwiazku i nalezy to wykorzystac(na razie to nasza polityka w stosunku do Ukrainy wyglada tak jakby Ruscy stali pod Warszawa a ne w Donbasie).Prawda jest taka ze Ukraincy poza nami NIE maja nikogo-nalezy to wykorzystac-moze i sie "obraza" ale moze WRESZCIE zrozumieja ze "rezanie Lachow" to blad,podbnie jak gadanie o "rdzennych ukrainckich ziemiach" w srodkwoej Polsce-czas im dac to WYRAZNIE do zrozumienia.Poza tym uwazam ze narody ktore ZBYT latwo puszczaja krzywdy w niepamiec same prowokuja brak szacunku oraz ryzykuja ryzyko "powtorki z rozrywki"-dlatego NALEZY z Ukraincmai twardo grac a nie im wlazic w tylek jak to niemal robia obecne wladze.Dopoty nie ma choc czesciowych odszkodowan i rezygancji z tradycji banderowskich(a przecie znazwyaja te ulice nieprawdaz?)to dla mnie to tlyko "mieso armatnie" na budowy na czarno i do Donbasu.Mysle ze w geopolitycznych rozwazanich zbyt latwo zapomniales o pryncypiach-a pryncypia sa takie ze nie patrzymy przez palce na rabanie Polakow siekiera i wyciagamy z tego konsekwencje nawet po latach-tylko wtedy NIKT takich pomyslow nie bedzie probowal realizowac w przyszlosci.
Ech i znowu te watki poboczne-wole watek samego Elektrozuka.

Piotr34

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Zreszta abstrahujac od historii i osobistych antypatii istnieje tez scisle ekonomiczny powod dla ktorego jestem przeciwny wpuszczaniu jakis duzych ilosci Ukraincow(czy kogokolwiek)na polski rynek pracy.Biznes zawsze idzie po najmniejszej lini oporu-jesli firmy w Polsce bede mialy dostep do masowej i taniej ukrianskiej sily roboczej to zawsze beda tworzyly swoje modele biznesowe opierajac je wlasnie na taniej sile roboczej.Jesli chcemy miec inowacyjna gospodarke to firmy musza wrecz czuc "glod pracownika" tak aby oplacalo im sie inwestowac w nowe technologie i metody zarzadzania a nie zatrudniac masy tanich robotnikow(gdyz tych po prostu nie bedzie).Firmy musza zostac niejako zmuszone do stawiania na nowe technologie,jesli beda mialy masy tanich pracownikow pod bokiem to zawsze pojda na latwizne i beda tylko montowniami z tania sila robocza.Ten blad popelnilo UK i teraz maja najnizsza wydajnosc pracy na godzine w calej Europie Zachodniej i podklase ludzi ktorzy nie sa w stanie sie utrzymac z wlasniej,malo wydajnej pracy wiec ciagna potezny socjal.Tymczasowo mozna wiec Ukraincow wpuszczac na powiedzmy srednia skale aby podreperowac padajacy ZUS ale na dluzsza mete nasza gospodarka musi bazowac na nowych technologiach i innowacjach a nie tanich robotnikach ze wschodu(z ktorymi w dodatku mamy zadraznienia historyczne co moze prowokowac konflikty na przyszlosc).Krotko mowiac:przyszlosc to calkiem mozliwe ze wlasnie elektyczne samochody ale na pewno nie montownie z tanimi robotnikami(jakiejkolwiek narodowosci zreszta).

Piotr34

Człowiek Śniegu pisze...

MO- tylko jak zwykle, w naszej socjalistycznej Ojczyźnie wszystko jest od d...y strony robione.

- energetyka oficjalnie podaje, że brakuje jej mocy
- energetyka oficjalnie podaje, że sieć przesyłowa jest w katastrofalnym stanie i blockouty będą na porządku dziennym

więc powstaje pomysł, który jeszcze bardziej ma niewydolny system obciążyć. Co prawda, ratować sytuację ma... nocne ładowane, co przy osiągach liczonych w kilkadziesiąt-czy 100/200 km niewiele da. Jak ktoś ma na poważnie z elekrycznego cuś korzystać, jeśli nie będzie miał możliwości naładowania aku?

Będę bronił mojego zdania, że cała idea elektrycznego autka, to nic więcej jak próby obrony węgla. Dziś nie bardzo jest w Polsce dla niego alternatywa i raczej to się nie zmieni. Jeśli wejdzie na szeroką skalę e-autko, dowiemy się, że węgiel musi być, bo inaczej się nie da- taka kwadratura koła.

Trzy- środki. Masz nadzieję, że nowo stworzony byt będzie miał -set milionów jeśli nie miliardy złotych na wprowadzenie w życie projektu? Nawet jeśli, to kosztem bieżących inwestycji i wrócimy do pkt wyjścia- autko jest, tylko nie ma prądu...
I tak w koło Macieju obawiam się.

Anonimowy pisze...

A co wy się tak wzdragacie przez energetyką węglową?
Współczesne węglowe zespoły elektroenergetyczne nie obciążają środowiska.
Mamy węgla całe mnóstwo. Po co mamy się pakować w energetykę "niewęglową"? Bo taki "trynd"?
OZE to jest dopiero obciążenie dla systemu energetycznego!
Już teraz możemy to obserwować kiedy niemiecka energetyka przerzuca naszymi sieciami chwilowe nadwyżki do Austrii. OZE to skokowo narastające obciążenia sieci, to huśtawka dla bloków energetyki konwencjonalnej.
Nie da się ot tak, w mgnieniu oka, zmienić obciążenie turbiny, bo zwyczajnie może się rozsypać.
Mamy węgiel i wystarczy bloki dostosować do obecnych rygorów czystości, co nie jest jakimś wielce kosztownym wyzwaniem.
Wciskają nam propagandę anty-węglową usiłując wepchnąć nam swoje produkty OZE, przemilczając fakty, że są to albo przestarzałe już technologie, albo nic nie mówiąc o ich obciążaniu środowiska na etapie ich wytworzenia.
Wytwarzanie auta z zakupionej UŻYWANEJ linii jest rozsądne, a produkcja ee z węgla nie jest? Bo ktoś z boku wmawia że to jest niemodne?
Przyjrzeć się trzeba tym co bardzo chcą aby Polska zrezygnowała z węgla, bo na pewno mają w tym swój interes i nie jest on zbieżny z interesem Polski.

zx

Człowiek Śniegu pisze...

zx

18 września 2016 17:49

MO zapewne skomentuje, ale...

Dlaczego mnie węgiel irytuje? Ano dlatego, że do każdej tony w niemal każdej kopalni dopłacane jest kilkadziesiąt lub więcej złotych. A, żeby było śmieszniej, cena dla odbiorców końcowych/fizycznych jest wbrew pozorom potwornie droga.

Jeśli uważasz, że z jakiegoś powodu, nie patrząc na rentowność i ekologię, należy się węgla trzymać- twoje prawo.

Anonimowy pisze...

Z punktu widzenie takiej Tesli, Toyoty, czy Nissana nie ma problemu ze zrobieniem elektroŻuka. Skoro go nie ma, to znaczy, że (najprawdopodobniej) nikt tego nie chce.

Maczeta Ockhama pisze...

@Piotr34
Ja sie absolutnie zgadzam, że zaszłości i okrucieństwa historyczne należy na spokojnie wyjaśnić, omówić i zamknąć sprawę. Metod na to jest sporo, jedną z lepszych był list polskich biskupów do niemieckich (poszukaj i przeczytaj go starannie jeszcze raz) w sytuacji ładunku krzywd i problemów znacznie większym.
Co do Wołynia- po drodze jest MNÓSTWO niewykonanej pracy dla historyków. Nie mamy żadnej odpowiedzi na pytanie o prawdziwą rolę Niemców i Sowietów. I ja nie widzę żadnego powodu alby dziś szczególnie zajmować się szumnymi deklaracjami dopóki nie rozumiemy całej sprawy.
Ukraińcy generalnie nie znają historii swojego państwa i narodu. Bo kiedy mieli poznać? Nawet jeśli wychwalają Banderę, to bez pojęcia jako symbol dążeń do niepodległości. I to ma więcej sensu niż chwalenie Dmowskiego w Polsce, a w końcu jest on uważany za "ojca niepodległości". Mam nadzieję, że przestanie być, tak samo jak Bandera powinien być uważany za zbrodniarza. Ale uznanie ważnego działacza niepodległościowego za zbrodniarza w tak słabym państwie jak Ukraina nie jest łatwe.
Tam też trzeba załatwić to w obie strony. Była np. taka historyjka- na Wołyniu, ukraińska rodzina nie była w stanie wyżywić wszystkich dzieci, jedna z córek, 9-letnią Anię oddali jako pomoc zamożnemu Polakowi z okolicy. Miesiące, czy rok później, w 43 lub 44 Polak wyjeżdżał, ale skłamał, że nie wie gdzie jest Ania. W rzeczywistości ordynarnie ją porwał, bo dalej mu pasowała pomoc domowa i gospodarska, później w nowym gospodarstwie na Pomorzu nadal służyła za tanie popychadło. Rodziców już nigdy nie spotkała, rodzeństwo niewiele przed swoją śmiercią 10.04.2010. Historia jest zupełnie prawdziwa i nie powinno zająć więcej niż 5 min ustalenie nazwisk, czego wykonanie bardzo, bardzo polecam. I wtedy odpowiedzenie sobie na pytanie czy dziś będziemy urządzać awantury w moskiewskim interesie, czy może jednak np. domagajmy się od historyków i Kościołów, aby wykonali swoją robotę. Bo to jest ważne.
Z kwestią pracy, imigracji i technologii mylisz się. Stworzenie popytu na rozwój technologiczny nie jest trudne. Do wydajnej gospodarki też w miarę wiadomo jak podejść. W głównej części należy robić wszystko odwrotnie niż brytyjscy Konserwatyści, co tłumaczy rosnące zacofanie UK. Pięknym przykładem jest idiotyzm elektrowni atomowej a jednocześnie pozwolenie na przejecie ARM przez Chińczyków. Z taką polityką w końcu dojdą do Polski. Zamożnością.

Maczeta Ockhama pisze...

@CŚ
"Będę bronił mojego zdania, że cała idea elektrycznego autka, to nic więcej jak próby obrony węgla."
Ależ ja się całkowicie zgadzam. A przynajmniej jestem zupełnie pewien, że dokładnie tak zostało przedstawione osobom decydującym o kierunku polityki przemysłowej. Czyli Tchórzewskiemu, prawdopodobnie też Szydło i Kaczyńskiemu. Ale ten plan elektrycznego samochodu mimo moich wątpliwości ma ślady znacznie większego poziomu wiedzy i rozumienia energetyki i ekonomii niż prezentuje sobą np. Tchórzewski.
Stąd przypuszczam, że plan ma drugie dno, choć to wcale nie jest pewne.
Nastawienie rządu Szydło do węgla, polityki energetycznej i klimatycznej to jest po prostu kosmiczne oderwanie od realiów 21 wieku. I tyle. To oderwanie widzi bardzo wiele osób, zapewne też w samym rządzie. Skoro nie mogą nic zrobić, to przynajmniej proponują coś, co ułatwi robotę później.
Zresztą KAŻDE zmniejszenie popytu na ropę, niezależnie gdzie na świecie powoduje znacznie niższe ceny ropy i podkopuje ekonomię państw naftowych. Co jest w czystym, polskim interesie.

@zx
Powiem tak- ze swoimi tezami bredzisz piramidalnie, ale że sprawa nie jest błaha i nie jesteś w tym bredzeniu sam, to przygotowuję wpis, częściowo na ten temat.

Człowiek Śniegu pisze...

MO 20 września 2016 05:27

"Ależ ja się całkowicie zgadzam...."

Widziałeś wczorajsze deklaracja odnośnie zapewnienia wkładu do Ostrołęki?

Maczeta Ockhama pisze...

@CŚ
Tak. I odbieram je, bardzo, bardzo pozytywnie.
Fakty:
Szacowana cena jest zaniżona 3-5 krotnie. Za te pieniądze nie da się zbudować elektrowni węglowej.
Przyznali się, że nie ma modelu biznesowego dla opłacalności i może będzie, jak powstanie rynek mocy.

Domysł 99% prawdopodobieństwa:
Ta decyzja została wymuszona politycznie pomimo jej oczywistego absurdu gospodarczego.

Dalsze domysły:
Prezesi spółek zrobili szopkę, żeby nie wylecieć, ale sami wiedzą, że to nie ma grama sensu i grają na czas. Teraz bezie kilka przetargów, gdzie nie znajdą wykonawcy za tę cenę, potem będą szukać wspólników, potem ogłoszą, że znaleźli w Katarze, itd.
Optymizm:
Spółki energetyczne postępują rozsądnie, tak jak wszyscy inni na świecie, prezesi potrafią robić sabotaż najgłupszych pomysłów rządu i mogą to robić. To jest wbrew pozorom, o klasę lepsze zarządzanie majątkiem narodowym niż np. w UK, gdzie Hinkey Point C nawet może powstać, a Cameron zaciągnął znacznie więcej zobowiązań w jeszcze większym idiotyzmie niż Ostrołęka.

Człowiek Śniegu pisze...

MO- widać o różnych rzeczach myślimy...

Mam na myśli informacje,że obie O. podpisują list intencyjny na dostawy węgla w ilości c.a. 2 mln ton. Co przy planowanym zużyciu daje wg źródeł 30-40 lat.

Maczeta Ockhama pisze...

Trzeba było pisać jaśniej...
A w tej sprawie uważam dokładnie to samo. List intencyjny jest piękną podkładką, ze coś robią. I tyle.

Człowiek Śniegu pisze...

Postaram się :-)

Choć dla mnie to kolejna kwadratura koła...
- musimy postawić EC, żeby się węgiel nie marnował
- nie możemy zamknąć kopalni, żeby EC miało czym "palić"
- itp
- itd
W dodatku uzasadnienie i dla kopalni, i dla EC- z tym, że przy okazji pompowanie budżetów. Jedni, bo tanio kupili węgiel, drudzy wykażą zysk, że tyyyyyle sprzedali.
Przykład Kampanii W z ostatnich dni się kłania.

Jacek w pisze...

Witam.
Mieszkam w bloku na 11 piętrze .
Proszę o instrukcję jak mam naładować mój samochód elektryczny (najdłuższy przedłużacz w domu ma
3 mb)
pozdrawiam
Jacek

Maczeta Ockhama pisze...

@CŚ
Z energetyką węglową jest jeden problem- jest, i to jest to, co w Polsce i wielu innych krajach dziś daje prąd.
Nie da się zastąpić całej energetyki w dwa tygodnie, choć kraj wielkości Polski może to zrobić w 5 lat, mniejsze szybciej, większe wolniej. Wegiel dziś jest potrzebny, ale w miarę wiadomo, że za 50 lat nie będzie dla niego miejsca. Nikt normalny nie buduje nowych elektrowni węglowych, obecne się stopniowo wyłącza i będzie wyłączać.
@Jacek K
Zmień pracę, weź kredyt. Wprowadzanie samochodów elektrycznych na dużą skalę MUSI łączyć się z powszechnością punktów ładowania. Dziś ich nie ma, na twoim osiedlu może i przez 10 lat nie będzie. Nie jesteś klientem dla pierwszej fali elektryfikacji transportu i tyle. Ale najpierw to będzie dostępne dla posiadaczy garaży i parkingów z prądem.

Anonimowy pisze...

Zacznijmy od początku. Early adopters mogą być albo z klasy wyższej średniej jak w przypadku nabywców Tesli, albo rządowi/ustawowi (wojsko, policja (radiowozy), pogotowie, miejskie dostawczaki, taksówki, autobusy, busy). Oni finansują infrastrukturę i budują dobre wrażenie (jak cicho, jakie radiowozy mają przyspieszenie, jak ekologicznie). Mają to ułatwione ponieważ ich zasoby są scentralizowane, znane są punkty koncentracji, znane są potrzeby zasięgowe. Oni finansują wdrażanie produkcji wszystkich elementów systemu.

Okres od ogłoszenia projektu do przekroczenia bariery 100 000 produkowanych samochodów to 10 lat (Tesla). Następcy mają łatwiej ponieważ technologie zostały dopracowane, modele biznesowe zweryfikowane i kierunki rozwoju wyznaczone. Następcy startując od greenfield mogą osiągnąć to w 5 lat. Jeśli chodzi o zasilanie, to w krótkim okresie czasu elektromobilność jest możliwa i korzystna w oparciu o węgiel bo poprawia efektywność - w nocy elektrownie będą miały drugi szczyt (a i kopalnie będą miały co robić). Rozwiązujemy problem ograniczania emisji CO2, więc wszyscy są happy.

Problem pojawia się, gdy auta zaczynają kupować konsumenci. Na początek gdy auta będą drogie, to będą kupować je ludzie zamożni posiadający domy i garaże (albo mieszkania z miejscami do parkowania). Niedługo punkty ładowania będą projektowane w budynkach i budowane tak jak obecnie robi się z podłączeniem światłowodu do internetu. W między czasie będą się rozwijać OZE (Solar City ma panele o efektywności 22% przy średniej dla Chin 17%). Do 2020 może to być odpowiednio 25 i 20%. Ceny paneli potanieją. Być może osiedlowe parkingi pokryją się zadaszeniami generującymi ok. 2,1MWh rocznie w przeliczeniu na jedno miejsce parkingowe. Jeśli ktoś ma drogie auto, to raczej będzie je trzymał na strzeżonym, niż tak po domem?

Mamy 10 lat na rozwiązanie problemów masowości. Być może aut będzie mniej, bo będą współdzielone (Blablacar, Uber, Lyft).

No i druga sprawa. Ursus. To jest firma, która cieszy się specjalnymi względami i za PO (kredyt na zamówienie afrykańskie) i PiS (autobusy, pomoc w Niemczech, wygrane zlecenia na autobusy, pojazd dla wojska). Może odgrywać taką rolę jaką odgrywa Tesla w USA. Trzeba by zobaczyć jakie korzenie ma prezes Zarajczyk, może to by coś wyjaśniło, a może po prostu jest wyjątkowo zdolnym przedsiębiorcą. W każdym razie potrzebne jest jakieś przedsiębiorstwo, które to poprowadzi, ale i legenda sukcesu. Osobiście wolałbym, żeby to były dwie firmy - musi być jakiś bacik na nie i impuls do rywalizacji. Ursus się nadaje. To oznacza też, że będą duże emisje akcji, bo czymś trzeba sfinansować takie projekty.

Anonimowy pisze...

Ja to tylko tu zostawię. I zapytam komu Macierewicz i jego młodociany kochanek chcieli przekazać materiały naszego kontrwywiadu? Prezcież nie USA, oni je posiadają. Więc???? http://www.tvn24.pl/jakich-dokumentow-kontrwywiadu-szukal-misiewicz,678382,s.html#forum
brysio

pilaster pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.