Turcja i okolice, czyli historia bardzo przyspieszyła

Nieudolny zamach stanu w Turcji jest rzeczą potencjalnie bardzo, bardzo ważną. 

Na teraz nie jest szczególnie istotny jego przebieg, ani to, czy był planowany, zarządzony przedwcześnie, czy był od początku prowokacją Erdogana. Ważne są skutki i dalsze potencjalne zdarzenia.
Skutkiem, który nastąpił od razu i będzie mieć największe konsekwencje, jest konsolidacja władzy przez tureckiego sułtana dyktatora prezydenta. Opozycja została zlikwidowana. 

Jakie znaczenie ma jakaś tam próba zamachu stanu w jakimś kraiku? Mniejsze lub większe. Ale jeśli ten kraj kontroluje ważną cieśninę, ma drugą co do wielkości armię NATO oraz jest prawie otoczony pełnym zestawem kryzysów międzynarodowych, to sprawa wygląda nieco poważniej. 

Turcja jest mniej lub bardziej kluczem, a co najmniej istotnym graczem w sprawach Syrii, Armenii i konfliktu z Azerbejdżanem, relacji Iranu ze światem, Krymu, dostępu rosyjskiej floty do Morza Śródziemnego, w mniejszym stopniu kwestii greckiej, ale przecież w niej też ma znaczenie. O takim szczególe jak kwestia podziału Cypru nie warto wspominać... To są wszystko jednak drobiazgi. Dokładnie i wyłącznie polityka Turcji decyduje o przebiegu i skali kryzysu uchodźców w Europie oraz o kwestii kurdyjskiej. 
Rzecz jasna, w żadnej z tych spraw nie rozstrzygają wyłącznie decyzje Ankary. Ale w każdej z nich coś ma do powiedzenia. 

Na każdą z nich mają wpływ decyzje jakie może podjąć turecki władca. A od kilku dni, od nieudanego zamachu stanu, może tych decyzji podjąć więcej różnych i spotkać się ze znacznie mniejszym sprzeciwem opozycji.

A co go właściwie dotychczas ograniczało? 

Najładniej powiedzieć- podstawowe zasady ustrojowe państwa. Bynajmniej nie chodzi tu o jakieś głupoty sądownicze i parlamentarne. To w Turcji nigdy nie stanowiło problemu. Co stanowiło?

Aby odpowiedzieć na to pytanie trzeba wrócić się do początków nowoczesnej Turcji, czyli czasów zaawansowanego rozkładu Imperium Osmańskiego. 

W początkach ubiegłego wieku było wyraźnie widoczne, że sukcesem organizacyjnym i politycznym są państwa narodowe, z pewnym wskazaniem na nieliczne wówczas republiki. Wielonarodowe monarchie cechowały się dysfunkcjonalnością i wydawały się anachronizmem. Religia jako czynnik jednoczący państwo już zwyczajnie nie działała. Dlatego bardzo wyraźnie sypało wielonarodowe imperium katolickie, tak samo jak wielonarodowe imperium muzułmańskie. 

W CK monarchii rosły w siłę ruchy narodowe, które potem zagospodarowały gruzy po niej. W anachronicznej monarchii muzułmańskiej była grupa, która zdawała sobie sprawę z kierunku w jakim podąża zarówno CK monarchia, jak też Imperium Osmańskie. Sami określili się jako młodoturkowie. Ich wizja polegała na uratowaniu państwa przez przekształcenie się w nowocześnie zarządzaną narodową monarchię konstytucyjną lub republikę. OK, fajnie, ale monarchię jakiej narodowości? Żadna nie stanowiła większości. Ale dominującą narodowością byli Turkowie. A co najmniej wśród tej grupy reformatorów. 

Wobec czego pozostało drugie pytanie-  jak stworzyć państwo tureckie, a wielkim obszarze zamieszkałym przez Ormian, Kurdów, Arabów, Greków, Bułgarów, etc. 
Ruch ten faktycznie objął władzę i w 1908 roku doprowadził do detronizacji sułtana. A następnie rozpoczął politykę dyskryminacji wszystkich narodowości nietureckich, co częściowo przyczyniło się do kolejnych wojen bałkańskich i wojny z Włochami. Zakończyły się one odebraniem Imperium prawie wszystkich terytoriów europejskich i afrykańskich.
W ten sposób, został rozwiązany problem mniejszości słowiańskich, częściowo greckich i oraz Tuaregów.  

Ruch młodoturecki był w sporej części (ale i reszta elit także) zafascynowany państwem narodowym o największych widocznych sukcesach- czyli Niemcami.  Jedną z rzeczy, która na pewno zrobiła wrażenie na młodoturkach było rozwiązanie kwestii narodowościowej w Niemieckiej Afryce Południowo-Zachodniej. Nie wchodząc w szczegóły- niemiecka armia kolonialna bardzo sprawnie dokonała ludobójstwa na większości populacji narodów Herero i Nama.
I to dla nich stało się wzorem rozwiązania kwestii ormiańskiej, greckiej, kurdyjskiej i arabskiej. Tak mogłoby powstać narodowe państwo tureckie, nowoczesne w formie i treści. 
Ta fascynacja Niemcami i wzajemne dobre relacji sprawiły, że gdy wybuchła wojna światowa, Imperium Osmańskie znalazło się po stronie państw centralnych. Czyli później przegranej. kilku milionom Ormian życia to nie uratowało, ale tym, którym zdążyła pomóc armia rosyjska- już tak.
Podejrzewam, że dokładnie takie plany jak eksterminacji Ormian były też przygotowywane wobec pozostałych nietureckich narodowości. Zaraz po Wielkiej Wojnie wybuchła wojna z Grecją, która bardziej broniła swoich krajan. Większość z których musiała porzucić wszystko i uciec z wybrzeży Azji Mniejszej na dzisiejsze terytorium Grecji.  To i tak było lepsze niż podzielenie losu Ormian. Tereny zamieszkałe przez Arabów dostały się pod rządy państw europejskich i ich mieszkańcom mógł co najwyżej grozić kolonialny wyzysk, ale nie ludobójstwo (Niemcy już przecież nie miały koloni).
Pozostali Kurdowie. 
Ale w międzyczasie wojna się skończyła. Próba zmiany i utrzymania Imperium Osmańskiego skończyła się niepowodzeniem. I tak jedynym wyjściem pozostało narodowe państwo tureckie, ale bez sułtana i z zamiarem modernizacji. 
Jednym z nielicznych wybitnych dowódców sułtańskiej armii był niejaki Mustafa Kemal, po przegranej wojnie, w obliczu zamiaru kompletnego rozparcelowania dawnego imperium zaczął działać metoda faktów dokonanych. Przejmował kontrolę nad kolejnymi terytoriami, też nadzorując i organizując czystki etniczne, zwłaszcza wobec Greków. 
Kampania ta zakończyła się sukcesem, alianci pozwolili na powstanie państwa tureckiego, świeckiej republiki obejmującej praktycznie całą Azję Mniejszą. W której już nie było Ormian ani Greków. 
Prezydentem, dożywotnim rzecz jasna, tego państwa został Mustafa Kemal. Który w ramach kampanii modernizacji kraju nakazał wprowadzenie nazwisk. I sam przyjął skromne nazwisko Ataturk. 

To są prawdziwe zasady ustroju Republiki Tureckiej. Kult Ataturka, świeckość, ważna rola armii, turecki szowinizm, ale bez ludobójstwa. Tak, to ostatnie, zupełnie bez przesady, to granica na której cały czas znajduje się Turcja. Ale jeśli ją przekroczy to pierwszym celem są Kurdowie. 

Ataturk był zwolennikiem państwa umiarkowanego w swoim działaniu, przynajmniej na tyle, aby mogło należeć do ogólnie pojętej zachodniej wspólnoty.
Z tego wywodziły się właśnie zasady ustrojowe. Świeckość, nawet według konstytucji gwarantowana przez wojsko, sojusz z Zachodem, modernizacja technologiczna i edukacja oraz oczywiście prymat języka i kultury tureckiej.  Jest to bardzo dalekie od zachodniego społeczeństwa opartego na demokratycznej wspólnocie, ale linią przewodnią jest nieszkodliwość dla sąsiadów. Utrzymanie się jako cywilizowane państwo w zachodniej wspólnocie. Temu służy(ła) cała sieć powiązań w tureckim państwie i wojsku, między innymi służących do hamowania zbyt radykalnych polityków. Z czego radykalizm w takich realiach to mógł być radykalizm islamski lub młodoturecki. I wraz ze zniszczeniem opozycji broniącej idei Ataturka, Turcja pod rządami Erdogana przesunie się w stronę jednej z tych dwóch ideologii. Oczywiście, teoretycznie teraz może stać się wielokulturową nowoczesną republiką w zachodnim stylu, ale to nie wydaje mi się zbyt prawdopodobne. 
Wszyscy się dziś boją i straszą islamizmem, ale akurat on nie jest tu żadnym problemem i nie będzie. Bo i niby dlaczego? Sojusz islamski z Saudami przeciw Izraelowi? To byłby problem Izraela, zresztą niezbyt wielki, bo z Turcja nie graniczą i z większymi sojuszami dawali sobie radę. 
Ideologia młodoturecka to inna sprawa. Z punktu widzenia moralności nie mamy nic bardziej obrzydliwego na tapecie, bo mówimy o ideologii ludobójczej. 
Pytanie czy Erdogan jest młodoturkiem? Wykluczając dwie pierwsze możliwości, czyli demokrację i ataturkizm, zostają te dwie- młodoturkizm i zwyczajna kleptokracja. Jak sądzę, przez pierwsze lata jego rządów wszyscy podejrzewali to drugie, że będzie zwyczajnym złodziejem i nie spowoduje żadnych większych problemów. 

Rozegranie sprawy uchodźców i obecne ataki na Kurdów pokazały, że takie myślenie było błędem. Mamy do czynienia z odrodzeniem idei Imperium Osmańskiego w zestawie ideą tureckiej czystości rasowej, a to wszystko w wykonaniu sprytnego i sprawnego polityka.

To już jest zła wiadomość. Następne będą gorsze.
Przypominam, że Turcja jest członkiem NATO i w tymże NATO ma drugą najsilniejszą armię. Ale to jest drobiazg. Najważniejsze jest to, że ma dostęp do zachodnich technologii wojskowych. Zarówno dla użytku, jak też w formie licencji produkcyjnych. 
Jeśli mówimy o zmianie kierunku polityki Turcji w stronę rewizji granic i czystek narodowościowych, to najlepszymi sojusznikami są ci którzy też z takiego planu uczynili swą politykę. Dokładnie tak samo jak III Rzesza i ZSRR byli świetnymi sojusznikami. Do czasu przynajmniej. 
Czas wrócić do najpoważniejszej kwestii- Kurdowie. Najliczniejszy dziś naród bez państwa.. choć nie do końca. Po upadku Saddama Hussaina wynegocjowali autonomię w swojej części Iraku, którą udało się przekształcić w faktycznie niepodległe i funkcjonujące państwo. Teraz są dobrymi i sprawnymi sojusznikami Zachodu. Zapewniają stabilność w kurdyjskiej części Syrii oraz piechotę w walce z ISIS. Wszędzie, oprócz Iranu, Kurdowie byli obywatelami drugiej kategorii. Dziś, we własnym państwie mogą żyć względnie normalnie. Tak samo jak Kurdowie w Syrii, przynajmniej jak na warunki państwa w stanie upadku.
Tymczasem samo istnienie narodowości kurdyjskiej jest w ramach ideologii młodotureckiej niedopuszczalne. Czy Erdogan podziela tę opinię? Czyny wskazują, że tak. 
Kurdowie, jak każdy naród, też są podzieleni. Kurdowie Tureccy przez dziesięciolecia otrzymywali wsparcie z ZSRR, siłą rzeczy ich reprezentacja uległa wpływom Kacapii. Tego raczej nie da się powiedzieć o Kurdystanie. Pozostaje pytanie na ile władze i społeczeństwo prawie niepodległego Kurdystanu poczują się do obowiązku pomocy rodakom. 
Nie potrzeba żadnych mocnych deklaracji. Wystarczą zwykłe działania dyplomacji. I może się okazać, że gdzieś za kulisami doszło do odwrócenia sojuszy. W sposób zupełnie naturalny państwa Zachodu, czyli też NATO, będą wspierać swojego lojalnego sojusznika, czyli Kurdystan, a z nieufnością traktować dotychczasowego sojusznika, czyli Turcję, której władze podważają ideologię państwa z której ten zachodnie sojusz wynika. 


Całkiem sporą, sfanatyzowaną przez propagandę i przeszkoloną wojskowo populacją dysponuje Rosja. Na szczęście dla Polski i świata, Kacapstwo nie jest w stanie samodzielnie wymyślić i wdrożyć młotka, a ostatni poważny transfer technologii miał miejsce przy okazji wyłapywania niemieckich naukowców i techników w 1945. Turcja cały czas ma dostęp do zachodnich technologii, w tym możliwość i umiejętność licencyjnej produkcji oraz własnego projektowania i rozwoju. 
Są to rzeczy, za które Rosja zapłaci dosłownie każdą cenę. Rosji wcale nie jest potrzebny żaden sojusz, ani żadne formalne i publicznie ogłaszane umowy. Wystarczy możliwość kopiowania technologii. 
Czyli mamy dwóch zbrodniarzy, z których jeden jest w stanie zyskać bardzo, bardzo wiele na współpracy z drugim, a obaj nie cofną się przed niczym, aby realizować swoje cele. W końcu obaj mają na rękach krew swoich poddanych współobywateli. 
Co Rosja ma do zaoferowania? Teoretycznie niewiele. Praktycznie też na tyle mało, że zapłaci każdą cenę jaką Erdogan sobie zażyczy. I prawdopodobnie będzie mniej lub bardziej oznaczało to wycofanie się Rosji z regionu Kaukazu i Bliskiego Wschodu i oddanie Turcji swoich wpływów i interesów. 
Czyli klasyczny podział stref wpływów. 

W takim razie spójrzmy na mapę. Pierwsze sprawa to Armenia. W czasie pierwszej wojny światowej Turcy starannie skorzystali z doświadczeń niemieckich w Afryce, a może i doradców i całkiem podobną metodologią prawie wymordowali Ormian. Prawie, bo akurat rosyjską armia na Kaukazie dowodził generała, który miał pojęcie o swojej robocie. Przy okazji stanowił on połowę kompetentnych generałów w carskiej armii. W związku z czym, zanim osmańska armia wymordowała i wygnała na pustynię wszystkich Ormian, linia frontu zdążyła się przesunąć i uratować sporą ich część.  Co do dziś pamiętają. Jest to jedyny w historii przypadek, gdy Moskale naprawdę kogokolwiek wyzwalali i mu pomogli, stąd Ormianie są jedynym narodem mającym pozytywna opinię o państwie rosyjskim, przynajmniej z tych, które bywały w zasięgu Moskwy.
Następnym sąsiadem jest Irak, a właściwie Kurdystan, który co prawda teoretycznie jest częścią Iraku, ale w rzeczywistości jest to samodzielne państwo. Które własnie powstaje jako państwo narodowe, jedne z nielicznych w tamtym regionie. 
A kolejnym sąsiadem jest Syria, a właściwie jej ruiny. Kraj, którego głupia i skorumpowana władza trzymała w stanie stagnacji, ani szczególnej biedy, ani specjalnego rozwoju i tak sobie mogło to trwać dopóki były pieniądze i dopóki zmiany klimatyczne nie wysadziły w powietrze połowy rolnictwa w kraju. Rosnąca bieda i tłumy bezrobotnych bez kwalifikacji w połączeniu z tępym dyktatorem to była mieszanka wybuchowa. W końcu beczka prochu wybuchła, kraj został zrujnowany do reszty, Liban i Jordania ponoszą koszty ekstremalnie wielkiego napływu uchodźców, których próbują utrzymać, choć ewidentnie żadnego z tych krajów na to nie stać. Dla odmiany Turcję na to bez trudu stać, ale lepiej ich wykorzystywać w nieludzkich warunkach, a jeszcze lepiej pomóc zorganizować mafię przerzucającą ich do znienawidzonej Grecji.   
Ale to nie koniec złych konsekwencji.
Jeśli dojdzie do porozumienia dwóch morderców, i porozumienie to będzie opierać się na podziale stref wpływów, czyli w swej istocie powrotowi do 19-ego wieku, to siły Rosji wycofane z Kaukazu i Bliskiego Wschodu będą mogły znaleźć się gdzie indziej. Co w połączeniu z możliwością modernizacji armii jest tą właściwą bardzo złą wiadomością. 

Ta bardzo zła wiadomość brzmi- jeśli dojdzie do porozumienia Putin- Erdogan, a porozumienie takie jest bardzo opłacalne dla obu stron, to możliwą konsekwencją jest znacznie zwiększenie armii rosyjskiej możliwej do rozdysponowania na innych frontach, oraz co gorsza, skok technologiczny w zakresie sprzętu.
Przypomnę na przykład, że obecnie w Rosji nie ma żadnej firmy, która byłaby w stanie stworzyć działający układ przeniesienia napędu dla czołgu ważącego więcej niż ok 40 ton. T-90 jest nieco cięższy, ale kosztem gigantycznego spadku niezawodności. A w tej masie nie da się zbudować pojazdu, który byłby odporny nawet na lekkie rakiety ppanc. najnowszej generacji. Ale jeśli dostaną nawet tylko kompletne powerpacki z Turcji, to propagandowa "Armata" może stać się naprawdę działającym, może nawet nowoczesnym czołgiem. I pełno innych, podobnych drobiazgów. 

W skrócie: to jest czas, aby naprawdę śledzić wiadomości. Nie jakieś głupoty o tym kto i gdzie się wysadził, tylko prawdziwe wiadomości. A relacje pomiędzy dwoma bandziorami z potężnymi armiami są naprawdę ważne. A jeśli (kiedy?) tych dwóch się dogada, to będzie czas, aby bardzo poważnie przemyśleć kwestię ścieżki ewakuacji z Europy Środkowej. Przynajmniej dla rodziny. 


36 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Świetny wpis. Przynajmniej wpisuje się w narrację niejakiego Dugina.

http://xportal.pl/?p=26326

Tylko że w jego interpretacji młodoturkowie to kemaliści właśnie...

gajger

arturxxxxxx pisze...

Zastanawiam się czy Rosjanom faktycznie tak bardzo zależy na technologii wojskowej będącej w posiadaniu Turków. Gdyby chcieli kupić gotowe power packi do czołgów mogli bez przeszkód zrobić to przed atakiem na Krym, zarówno od Turków, jak i od Francuzów, a pewnie też od Niemców. Francuzi mają konkretną ofertę silników do PT-91Malay, więc i do t-72 i t-90.
Myślisz, że liczą na to, że Turcy im zmodernizują przemysł, tak aby produkowali lepsze silniki?
Pozostają śmigłowce, które Rosjanie produkują zdecydowanie lepsze od tureckich Attacków i produkowane w Turcji samoloty f-16 (ale bez silników), nie wiem czy by byli zainteresowani mając lepsze odpowiedniki (Su-35 i rozwojowy PAK FA). Rakiety i pociski odrzutowe średniego i dalekiego zasięgu też Rosjanie mają znacznie lepsze od Tureckich.
Tyle przemysłu, pozostaje jeszcze sprzęt, który Turcy kupili i mogą udostępnić Rosjanom, głównie Patrioty i u-booty u-209, tyle że oni pewnie je już od dawna znają.

Maczeta Ockhama pisze...

@gajger
Dugin jest wielkoruskim szowinistą i w sporej części ideologiem Kremla. Ale nie jest tubą propagandy. Oczywiście, propaganda powtarza jego tezy, a on czasem otwartym tekstem mówi co Kreml zamierza. Typ niebezpieczny i oczywiście wróg ludzkości i cywilizacji, ale to nie kremlowska gnida, to intelekt Kacapii. I ja nie jestem zdziwiony tym tekstem. To jest właśnie początek targów i podlizywania się, a najbardziej w tym określenie, że sprawa samolotu to był zamach tamtych i można zapomnieć.
@Arturxxxx
Im zależy na jakikolwiek technologii, bo jej nie mają. Śmigłowców żadnych też nie mają, bo skręcić budę to mały problem. Duży problem to silniki, a konkretnie łopatki turbiny wysokiego ciśnienia. Była fabryka w Ługańsku, na pewno ją rozebrali, ale chyba nie uruchomili. W skrócie NIE MAJĄ SILNIKÓW. Ani do śmigłowców, ani do czołgów, ani do samolotów. I nawet przed wojną nikt im tego nie miał zamiaru sprzedawać.

Anonimowy pisze...

Tez o tym myslalem.
Scanariusze sa dwa.
1.USA ciagle bedzie grac na przeciagniecie Rosji na swoja strone przeciw Chinom jednoczensie stosujac strategie antydostepowa w Europie.Tu mozliwa jest amerykanska prowokacje na rosyjsko-tureckiej "granicy"-dla nas czysty zysk a dla obu dyktatorow jasny sygnal.Bo co tu gadac zarowno USA ja i my potrzebujemy konfliktu rosyjsko-tureckiego(co zreszta wcale nie musi byc takie trudne do zmajstrowania bo jedni i drudzy maja ochote na Balkany)-wowczas Rosja skreci w strone USA ktore cos im tam za to odpala w naszym regioenie ale to dopiero za jakis czas.
2.Ja sadze ze Turcja skreci w stron Chin i wspolnie okroja Rosje-bo i po co im ona?-tylko Ameryka cos moze ugrywac na fakcie jej mocarstwowosci i prob przeciagniecia na swojaj strone-dla Chin optimum to Rosje "rozebrac" i wlasnie maja chetnego ktory historycznie jest zapieklym Rosji wrogiem.To nasz scenariusz idealny i trzeba go popierac.

A historia juz faktycznie pedzi z kopyta-kiedys takie sojusze niegdys trwaly dekady,dzis...lata.miesiace?Ja uwazam troche idac sladem propagatorow idei Technologicznje Osobliwosci ze predkosc zmian zaraz nas przerosnie(nasza psychologia i formy organizacji spolecznej przestana nadazac)i zaraz...historia sie skonczy(choc jest pare roznych scenariuszy owego "konca"-wliczajac takze koniec jak najbardziej literalny choc moze SI,transhumanizm albo cos innego.)Ciekawe czasy-az za bardzo.

Piotr34

Anonimowy pisze...

- Erdogan planuje stworzenie/przebudowe „nowege Bosforu“, bo zgodnie z umowami nie moze kontrolowac ani pobierac cla za wszystko co przeplywa obecny.
- W okolicach Istambulu ma powstac najwieksze w Europie a moze i na swiecie lotnisko cargo (w Turcji, nie ma ograniczen czasowych, mozna ladowac 24/7) i wtedy cale cargo z Azji zamiast w DE/EU ladowaloby w Turcji
- Planowane sa mosty przez bosfor omijajace Istambul… czyli kolejny punkt zwiekszenia przepustowosci towarow

Moim zdaniem Turcja Erdogana powoli wpisuje sie w idee „nowego jedwabnego szlaku“.

USA i UK to na pewno nie bedzie pasowalo… ale czy nam by tak nie pasowalo… nie wiem…

PawelW

Maczeta Ockhama pisze...

@PawelW
Kwestię jedwabnego szlaku śledzę względnie dokładnie. Nitka przez Bosfor to jednocześnie nitka przez Iran, omijająca Rosję. Oraz Ukrainę i/lub Polskę. Polskie interesy są tu sprzeczne z Turcją, bo albo głównym hubem logistyki będzie Polska, albo jakiś kraj bałkański, czy np. Austria. W tej grze po jednej stronie jest Polska+ Ukraina+ oderwanie południowej Rosji albo Polska+Białoruś +Rosja. Rosja nie raz udowodniła, ze nie jest poważnym partnerem do takich interesów i Chińczycy również to wiedzą.
@Piotr34
I to jest fajny, optymistyczny scenariusz. Ale na razie, do objęcia władzy przez nowego prezydenta raczej niemożliwy, bo sprawa nie jest aż tak pilna, a przed wyborami nikt nie będzie ryzykował. Po wyborach, jeśli wygra Trump to jest zupełnie niemożliwy.
Co do Trumpa- sprawa chyba wygląda gorzej niż się wszystkim wydawało, a mi się wydawało, że jest bardzo źle. Zdaje się, ze facet po bankrucwie w 1994 (czy coś około) cały czas działa tylko na kremlowskich pieniądzach, jest po prostu słupem. Dotychczas w biznesie, teraz też będzie w polityce. Drugi Janukowycz, zresztą jednego z głównych przybocznych ma po nim.

Anonimowy pisze...

No więc dżuma czy cholera? Hillaria ma tyle na sumieniu, że głowa boli (pewnie czytałeś chociażby wpis Fox'a na ten temat). Do tego kompromitacja Sanders'a, który był chyba tylko po to aby zalegitymizować kandydaturę Clinton.

Gdzieś czytałem nawet, że Trump też jest podstawiony, żeby stworzyć pozory wyborów, ale to się akurat jakoś mocno kupy nie trzyma.

Zbyszek

futrzak pisze...

Zbyszek:
o jakiej kompromitacji Sandersa mowisz? Bo jak narazie to DNC sie skompromitowala totalnie oraz DP falszujac wyniki primaries w kilku stanach.

Anonimowy pisze...

filmik na czasie:
https://www.youtube.com/watch?v=7LYRUOd_QoM

Maczeta Ockhama pisze...

Ludzie, wytrzeźwiejcie!
Hilary Clinton jest to zły, cyniczny i kompletnie skorumpowany polityk. Ale jakoś wszystko bedzie działać.
Donald Trump jest to tępy bufon, który od bankructwa 20 lat temu wisi na kremlowskich pieniądzach i jest zakładnikiem i marionetką swoich sponsorów.
To są dwie zupełnie rożne rzeczy i aby zachwycać się Trupem trzeba mieć naprawdę nie po kolei w głowie, albo nie wiedzieć co się robi.

arturxxxxxx pisze...

Wiktor Orban, czyli nasz obecnie najlepszy sojusznik w UE
(przynajmniej wg Kaczyńskiego), jest zdania, że Trump to dobry wybór dla Europy Środkowej, a Clinton byłaby tragedią.
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Orban-Plany-Demokratow-w-USA-zle-dla-Europy-i-zabojcze-dla-Wegier-3565098.html

Anonimowy pisze...

@Maczeta
stąd Ormianie są jedynym narodem mającym pozytywna opinię o państwie rosyjskim, przynajmniej z tych, które bywały w zasięgu Moskwy.

A Serbia?

Sławek

Maczeta Ockhama pisze...

@Sławek
A kiedy Serbia była w zasięgu Moskwy?
@Arturxxx
Orban uważa tak samo jak reszta europejskiej "prawicy", stąd Kaczyński też. Śp. Lech by tak nie uważał.
Trump w USA, Le Pen we Francji i AfD w Niemczech. I mamy komplet sojuszników.
Każdy, kto popiera albo uważa, że będzie dobrymprezydentem dla Europy środkowej jest manipulatorem lub zmanipulowanym durniem. Trump jest bankrutem kupionym przez KGB. Nie pierwszym i nie ostatnim, ale pierwszym mającym szansę zostać prezydentem USA.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15974

Serbia będzie wdzieczna Rosji zawsze
Sławek

Maczeta Ockhama pisze...

@Sławek
Ale nigdy nie była rządzona przez Rosję, ani ich namiestników. Kubie też ZSRR pomógł, kiedy nie było nikogo i groził powrót rządów zwyczajnych gangsterów.
Kto poznał bezpośrednie rządy Kacapii, ten nie chce do nich wracać, a do Moskwy i Moskali żywi pełne obrzydzenie. Takich narodów jest ze sto. Ormianie, choć rządy Kacapów lubią jak wszyscy, to mimo wszystko mają powody do wdzięczności. I to jest ta różnica.

Anonimowy pisze...

@Maczeta: Nawiazujac do mojej poprzedniej wypowiedzi.
Właśnie o to chodzi. Jak USA pomiarkują, że im Turcja może na wroga stronę sojuszu uciec, to będziemy jakieś „counter manouvers” widzieć. I moglibyśmy sytuację wykorzystać, aby naszą pozycje w regionie wzmocnić (kasa na uzbrojenie/transfer technologi/etc). Pytanie tylko, czy Turcja nie chce tej sytuacji jako karty przetargowej w grze z USA wykorzystać....

PawelW

Maczeta Ockhama pisze...

@PawelW
Z sytuacji wszyscy zaczynają sobie zdawać sprawę. Najwięcej zależy od wyniku wyborów w USA. Jeśli wygra Trump, to udzieli każdego możliwego wsparcia dla pomocy Rosji w tym interesie. I tyle.
Polska nie ma nic do ugrania, bo co jest możliwe do zrobienia w sprawie szybkiego zwiększania możliwości obronnych, to przez obecny rząd jest robione. Naprawdę, patrząc na tę część sprawy- praktycznie nic się nie da lepiej.
W największym skrócie- ruletka już zakręcono. Dziś można patrzeć co wypadnie, a już niewiele zmienić.

Człowiek Śniegu pisze...

MO- o tym, że Ankara układa stosunki z Moskwą można było się zorientować kilka dni przed zamachem/puczem/prowokacją/itd.
Zauważ, że z lekkim wyprzedzeniem zaczęto wyjaśniać sprawę zestrzelonego SU.. Zaczęto od aresztowania pilotów F.


Dwa- odnoszę wrażenie, że za łatwo uciekłeś od Kaukazu. Dobre kontakty z Turcją są niczym wobec zamieszania z Gruzją, Azerbejdżanem, Górnym Karabachem, itp.
Po drodze masz jeszcze narody, którym czy po prostu nie po drodze z Moskwą, czy dodatkowo pod wpływami wojującego Islamu.
Nie sądzę, aby ot tak Moskwa zlikwidowała garnizony.

Trzy- przecież Ankarze dużo łatwiej i korzystniej będzie porozumieć się z Pekinem. Choćby właśnie od strony Nowego Jedwabnego- nie sądzę, aby Rosja miała jakiekolwiek atuty. Co więcej, Pekin z radością przywita każdy kolejny problem Moskwy- jeśli nie wyjdzie Jedwabny, to zawsze można kolejne parcele na Syberii zająć :-)
Inaczej może się zachować Waszyngton, któremu wbrew pozorom nie opłaca się wojować ani z Moskwą, ani Ankara, ani Pekinem. Co nowy prezydent nie zrobi- zawsze d...a z tyłu.

arturxxxxxx pisze...

@Maczeta
"Polska nie ma nic do ugrania, bo co jest możliwe do zrobienia w sprawie szybkiego zwiększania możliwości obronnych, to przez obecny rząd jest robione."

Mógłbyś to rozwinąć?

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Czesc plemion zyjacych na Syberii ma dosc cieply stosunek do Rosji ktora ich "ucywilizowala".Ale to tylko dlatego ze oni wczesniej tkwili w epoce Dzyngis Chana i tu nawet Sowiety byly postepem(kiepska bo kiepska ale istniejaca tam panstwowa opieka zdrowotna,panstwowa edukacja itp itd).

@Czlowiek Sniegu

To samo mowie-za duzo jest historycznych,geopolitycnzych i kulturowych roznic i wrecz wrogosci miedzy Rosja a Turcja na dluzszy sojusz-sosjusz taktyczny tak ale nic wiecej.Z Chinami to co innego.

@all

Oczywiscie ze mozemy cos robic.

1.Akcje falszywej flagi budujace napiecie rosyjsko-tureckie.
2.Budowa Obroy Terytorialenej.
3.Od lat mowie ze Polska powinna miec bomby atomowe i srodki przneoszenia-Maciarewicz sondujac publike rzekl cos podobneo ostatnio.Zbudowac sie szybko nie da(juz na to za pozno)wiec trzeba ukrasc lub kupic od Chinczykow z 50 glowic(nawet sadze ze oni mogliby powaznie sie zastanowic nad sprzedaza).

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

@Artur XXX
Armia:
1. sprawne wyrzucanie kacapskich trepów.
2. likwidacja korupcji w armii i poprawa dowodzenia
3. Załatwianie sprawy utraty żołnierzy po wysłużeniu lat
4. obrona terytorialna
5. Kraby i reszta sprzętu, ale Kraby są najważniejsze. Jakby ktoś nie zauważył, szopkę z oficjalnym odbiorem,etc. odwalono dopiero jak już były w jednostkach przy rosyjskiej granicy.

Dzieje się niesamowicie szybko i sprawnie, jak bardzo wiele rzeczy est robionych źle, tak z wojskiem nie sądzę, aby w ogóle było fizycznie możliwym robić to lepiej.
Do zaprzysiężenia nowego prezydenta USA minimalny poziom zdolności obronnych już będzie.

@Piotr34
Nie ma, bo nie ma takich plemion. Kto czuje związek i pozytyw ten się zrusyfikował. Kto pozostał w innej tożsamości narodowej jest albo lokalnym nacjonalistą, albo materiałem na takiego.

@Człowiek Śniegu nie odróżnia interesów istotnych od nieistotnych. Kogo obchodzi Karabach? Armenię i Azerbejdżan. A kogo obchodzą te dwa kraje? Turcję i Rosję. I to tylko pod jednym względem- za ile można ich sprzedać?

Nikt w Polsce nie podejmie decyzji o użyciu broni atomowej w odpowiedzi na ograniczoną inwazję. Ani w Polsce, ani gdzie indziej. To są kolejne bzdury spod znaku narodowców. A posiadanie i wyciek dowodów to jest casus belli. Więc pomysł jest skrajnie głupi.
To, co ma znaczenie, to precyzyjna broń. Po co bomba atomowa, skoro można trafić w jeden konkretny samochód pomijając całą obronę przeciwlotniczą?

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Sadze ze sie mylisz co do Armeni i Azerbejdzanu.Kaukaz to miekkie podbrzusze Rosji-oni NIGDY tam nikogo(w tym Turkow)nie wpuszcza bo to oznacza podejscie potencjalnego przeciwnika do etnicznych terenow Rosji a na to ci paranoicy nie pozwola.
ISTOTNY interes Turcji i Chin polega na nieistnieniu Rosji-wtedy USA nie ma kim grac i Chiny biora Azje polnocna a Turcja Bliski Wschod(granica wplywow gdzies w Azji srodkowej)-oczywiscie Iran i Kurdowe i maja przechlapane w takim scenariuszu(nawet wolabym Iranczykow w tym duecie ale oni sa na to za slabi).
Co do atomowek-oczywiscie ze bron precyzyjna i mozliwosc likwidacji jednego okreslonego samochodu to fajna sprawa ale jak ten samochod jest pare tysiecy kilometrow od nas pod parasolem bardzo dobrej obrony przeciwlotniczej to jest to praktycznie niemozliwe.Poza tym sadze ze przeceniasz jednoosobowsc ruskiego kierownictwa-tam nie rzadzi Putin tylko "syndykat" i liwkidacja samego Putina i nawet paru jego wsporlpracownikow az tak wiele nie zmieni.Po hekatombie IIWS atomowka dla mnie nie jest do straszenia tlyko do operacyjnego uzycia czyli atomowego bombardowania wrogich kolum pancernych oraz drugich rzutow i centrow dowodzenia-straty pojda w miliony po obu stronach ale to bez znaczenia poniewaz bez bomby A tez pojda w miliony ale TYLKO po naszej stronie.Atak na Polske powinien rownac sie PEWNEJ smierci CALEGO grona decydentow ktory wydal rozkaz ataku na PL(oraz sporej grupy wykonawcow i pomocnikow)-taka pewnosc daje tylko atak atomowy-elity decyzyjne maja to do siebie ze nie sa samobojcami(nawet ajatollahowie ktorzy wysylaja swoich poddanych na smierc umierac nie chca).

Piotr34

Anonimowy pisze...

@Maczeta: W kwesti kaukazu zgodzilbym sie z @Piotr34.
Rosjanie zbyt wiele krwi wylali aby swoje granice na naturalnych przeszkodach w tym rejonie ustawic... caly teren Rosji przez stulecia byl pozbawiony przeszkod naturalnych... dlatego im tak po kraju hulali Mongolowie, Polacy, Francuzi, Niemcy i inne nacje od poludnia :-)
Pare lat temu mialem okazje czytac artykul NATO-wskiego generala, ktory wyjasnial dlaczego, z przyczyn strategicznych, Rosja MUSIALA i w zasadzie MUSI expandwoac terytorialnie. Zwlaszcza na kierunkach, gdzie nie moze oprzec swoich granic na przeszkodach naturalnych... w jego konkluzji bylo, ze bezpieczna zachodnia granica dla Rosji (w jej mniemaniu) byloby jej oparcie o atlantyk :)

PawelW

Maczeta Ockhama pisze...

@Piotr34
Nie zapominajmy o jednym czynniku, który cały czas powtarzam: ostatni istotny transfer technologii do Rosji miał miejsce w 1945 roku. To co było wtedy możliwe, nowoczesne lub w fazie prototypów Moskwa mogła rozwinąć i rozbudować na wielką skalę. Czego Niemcy nie znali, tego Kacapy nie mają. Albo mają fragmenty technologii, ale nigdy całego spójnego przemysłu.
Ale czasu sporo minęło, powstają nowe gałęzie, które sprawiają, że tamte rozwiązania są tak przestarzałe, że już niemożliwe do ulepszenia do dzisiejszych wymagań.
To co kilkukrotnie podawałem: skrzynia biegów do czołgu. Możliwości przekładni mechanicznych kończą się w okolicach 800, max 1000 KM, powyżej potrzeba hydrauliki albo czegoś jeszcze innego. To oznacza, ze bez możliwości budowania dobrych przekładni hydraulicznych nie można zbudować czołgu pow. ok 40 ton. A dla dzisiejszych systemów ppanc to masło. Protezą jest zwiększenie pancerza tylko z przodu, kosztem dużego ryzyka awarii. To jest T-90.
Tak samo jest w każdej innej dziedzinie. To nie jest przegrywanie wyścigu technologicznego, to jest sytuacja kompletnego załamania przydatności technologii, którą dysponują i nie ma perspektyw na inną
Tak samo jest też z obroną przeciwlotniczą. A zachodni sprzęt nie raz udowodnił, że jest w stanie precyzyjnie działać. To jest kwestia poukładania wszystkiego w całość i zdecydowania, a nie jakiś cudów na kiju

A co do agresji- jakoś inne państwa w takich samych warunkach potrafią zostać na swoim miejscu. To nie jest kwestia położenia, tylko Kacapii. Mongołowie też "musieli" ekspandować, a teraz są na swoim miejscu i nie przeszkadza im to.

Człowiek Śniegu pisze...

MO- w tym całym galimatiasie może znaczenie mieć NJedwabny, o którym niby wspomnieliśmy, ale i ominęliśmy...

Zastanawiam mnie, dlaczego od kilku dni idzie mocna kampania medialna ze strony Pekinu- zachęty, wspomnienia, przypomnienia.

A, jeśli dobrze pamiętam, każdy z trzech szlaków idzie przez lub w okolicach Turcji.
A NJedwabny jest układem w kontrze do USA ale dealem część UE + Pekin.
I będzie, tak czy inaczej, problem- samo jego istnienie zmieni sytuację gospodarczą sporego kawałka Świata.

Maczeta Ockhama pisze...

@CŚ
Jak zwykle źle myślisz. Spójrz na mapę.
Możliwe trasy z Chin do Europy są w istocie trzy:
1. Iran, Turcja na Bałkany lub Austria
2 Kazachstan przez Moskwę i Białoruś do Polski
3. Kazachstan przez Wołgograd i Ukrainę do Polski
Dopóki ma służyć do transportu chińskich tosterów, to relacje polityczne nie mają żadnego znaczenia, znaczenie ma odpowiedzialność i zdolność rozbudowy i utrzymania infrastruktury. Tego Rosja nie jest w stanie gwarantować.
USA nie uczestniczą w tej sprawie i jeszcze długo nie będą. Tak sytuację zmieni, ale w tej układance ma marginalne znaczenie. Na razie.
Na dziś kluczem jest technologia.
Jakby ktoś nie zauważył, to razem z dostarczeniem Krabów do jednostek WP, cały okręg kalinigradzki stracił wartość jako bezpieczna baza.
A Moskwa nie ma możliwości produkcji luf do dział, które w ogóle można porównać mobilnością i zasięgiem do współczesnych 155 mm NATO. I wobec Krabów na granicy armia rosyjska jest KOMPLETNIE BEZBRONNA.

arturxxxxxx pisze...

@Maczeta Ockhama
Kraby można zlikwidować samolotami (Polska nie ma OPL poza przestarzałymi i do tego w małych ilościach S125 i S200), poza tym Rosjanie mogą użyć S300 do niszczenia celów naziemnych. Mogą też uderzyć taką ilością wojsk pancernych i komandosów, że nie będzie nawet czasu na ewakuacje Krabów.
Bez obrazy, ale chyba jesteś optymistą wierząc, że SZ RP są w stanie powstrzymać drugą najsilniejszą armię świata.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

"Nie zapominajmy o jednym czynniku, który cały czas powtarzam: ostatni istotny transfer technologii do Rosji miał miejsce w 1945 roku."

Wbrew temu co sie ludziom wydaje GLOWNYM zadaniem GRU bylo szpiegostwo technologiczne wiec nie bylo z nimi wcale az tak zle.Oczywiscie oni zawsze byli zapoznieni technologicznie ale nie az tak bardzo jak mozna by sadzic(szczegolnie w dziedzinach na ktore kladli nacisk czyli chociaaby wlasnie obrona przeciwlotnicza czy artyleria).
NIE nalezy wyciagac wnioskow z konfliktow gdzie powiedzmy armia USA dysponujaca sprzetem z lat 90 tych bije powiedzmy Saddama z ruskim sprzetem z konca lat 70 tych.Jedyny konflikt gdzie spotkal sie sprzet wschodni i zachodni z tych samych generacji to wojna Yom Kippur z 1973 i choc Izrael wygral byl to jednak prawdziwy pogrom izraelskiego lotnictwa i czolgow.
Ja wiem ze Ty Ruskich nie lubisz ale pamietaj ze sa dziedziny na ktore oni przeznaczaja ogoromne srodki finansowe,ludzkie,wywiadowcze i kazde inne i w tych wlasnie dziedzinach nie sa wcale az tak bardzo zapoznieni.


Piotr34

Anonimowy pisze...

@arturxxx

Kaliningrad to gotowy kociol do tego przezarty agenturami,mafia i korupcja.Dlatego Ruscy trzymaja tam tlyko dwie slabe dywizje ogolnowojskowe(choc staraja sie stworzyc inne wrazenie).Kaliningrad to tylko uciazliwy pryszcz-mozemy go zgniesc w....niech pomysle....powiedzmy....dwa,trzy dni.To za malo czasu na odsiecz z matuszki Rosji.Jedyne to nie dac sie zaskoczyc ale Kaliningrad jest tak maly ze my wiemy WSZYSTKO co tam sie dzieje lacznie z tym co jadlo na sniadanie ruskie tam dowodztwo.

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

@Piotr34
szpiegostwo technologiczne pozwala na uzyskanie ulepszeń, innowacji, nowych rozwiązań poprawiających jakość i efektywność tego co jest.
W żaden sposób nie da się, po prostu fizycznie się nie da, ukraść technologii całej nowej gałęzi przemysłu z powiązaniami.
Wyobraź sobie, że mamy kraj ze śladowymi kontaktami z komputerami, prawie wcale. I chcesz dorównać technologicznie do dzisiejszego poziomu IT bez możliwości legalnego pozyskania czegokolwiek i bez żadnej mozlwiości pozyskania kogokolwiek. Nawet jednego sysadmina.
I co- ukradniesz wszystko? Sprzęt użytkowy- tak, soft dla konsumentów- też, soft specjalistyczny- gorzej, głupich procedur testowania nie ma i nie będzie. Zanim je zrobisz, to trzeba zainwestować duuuużo więcej niż ci, którzy potrafią i i tak potrwa to dużo dłużej.
Kaliningrad jest miejsce Rosji położonym najbliżej Warszawy, Berlina i Wilna. Jeśli mają tam tylko stado zachlanych trepów to dlatego, że większość tak wygląda. Bo większość tak wygląda, a jednostki o jakiejś wartości są rozciągnięte na kilku aktywnych i quasi aktywnych frontach. Jeśli przestanie istnieć, to przestanie istnieć połowa zagrożenia dla Europy.
A Kraba oczywiście z powietrza można zniszczyć, jak dziś wszystko. Ale artyleria, zwłaszcza mobilna ma to do siebie, że nawet z powietrza jest b. trudna do wykrycia i zniszczenia. Poza tym podejrzewam, że podstawowe ogarnięcie plot też jest załatwiane w panic mode.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Ja wiem ze szpiegostwem NIGDY nie dogonisz szpiegowanego(zwyczajnie nie da sie ukrasc kultury innowacji)oraz iz to kosztuje wiecej nizby sie zdawalo.ALE cos tam jednak nadgonisz a w dziedzinach gdzie szpiegowany specjalnie sie nie przykladal do innowacji(opl zawsze byla na zachodzie niedoinwestowana bo oni zakladali wlasna dominacje w powietrzu)moze nawet uzyskasz rownowage.I wlasnie te rownowage w opl i artylerii Ruscy z zachodem maja-w kazdej innej dziedzinie juz nie.
A Kaliningrad(i tu sie zgodze)jest jak juz napisalem powyzej @arturowixxxx to zwykly pryszcz-swedzacy i paskudny ale niegrozny.JEDNAKZE....gdyby kiedys ten pryszcz wyelimniowac to bezpiecznestwo Polski wzrosnie o 50% bo ow pryszcz poki co pewne "miazmaty" rozsiewa i pewne nasze sily wiaze niestety oraz daje Ruskim pewna mozliwosc...."mieszania".

Piotr34

Anonimowy pisze...

kolejne ciekawostki:
http://dailycaller.com/2016/07/13/new-ties-emerge-between-clinton-and-mysterious-islamic-cleric/

Maczeta Ockhama pisze...

@anonim
Eee tam...
Każdy człowiek jakoś prowadzący działalność publiczną finansuje działania polityczne. Ten system jest patologiczny, ale tak jest. Prawie wszystkie wiesze firmy płacą obu partiom i na wszystkich kandydatów w okolicy, chyba, ze ktoś jest już kompletnie nieakceptowalny jak np. dla wielu Trump.
A reszta tekstu to czysta zabawa w obrzucanie błotem, co mnie średnio interesuje, w odniesieniu do każdego. No, chyba że chodzi o naprawdę komiczne postacie, jak jest coś o Kuźniarze to zawsze chętnie przeczytam...

Anonimowy pisze...

Maczeta napisał:
"A jeśli (kiedy?) tych dwóch się dogada, to będzie czas, aby bardzo poważnie przemyśleć kwestię ścieżki ewakuacji z Europy Środkowej. Przynajmniej dla rodziny."

Myślisz, że Europa Środkowo Wschodnia jest nadal atrakcyjnym kąskiem dla przyjaciół Putin - Erdogan?
I gdzie uciekać? Nikt nie kocha emigrantów - uchodźców...

Przestraszony

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
"I gdzie uciekać?"
Ja siedzę w Urugwaju i jest mi z tym dobrze. Ale w baardzo wielkim uproszczeniu powiem: Jeśli nie ma się nic, to jechać zarobić do bogatszego kraju, jeśli przenieść się, to tam gdzie społeczeństwo jest w miarę egalitarne i zamożne, czyli w pierwszej kolejności Skandynawia.
Jeśli ma się coś, umiejętności nawet średnie jak na Europę i/lub trochę kapitału to Ameryka Łacińska. Prawie europejska kultura, ale ciągły brak fachowców.

Anonimowy pisze...

ciekawa analiza: http://opinie.wp.pl/yanis-varoufakis-zbudujmy-postepowy-internacjonalizm-6024226027225729a