Najpierw wstać, potem biegać. Nigdy odwrotnie.

Na blogu Rewolucja Energetyczna opisałem co sądzę o rządowym pomyśle inwestycji w polski transport śródlądowy. Jeśli ktoś nie ma ochoty czytać dokładniejszych wywodów, to sądzę, że minimalne inwestycje w spławność Odry mają drobny sens, który słabo, ale jakoś tam da się uzasadnić. Duże inwestycje, w tym budowa Kanału Śląskiego są idealnie bezsensownym wyrzucaniem pieniędzy, a pomysł przerobienia Wisły na rzekę przemysłowo- transportową jest ekonomicznie kompletnie głupi, ale przede wszystkim wzorcowo barbarzyński. 

Ok, zdarza się. Pomysłów wydawania bez sensu miliardów w połaczeniu z barbarzyństwem naprawdę nie trzeba daleko szukać. I to wcale nie w trzecim świecie. Pomysł budowy bloku Hinkley C mądrością prawie temu dorównuje.
Poznęcajmy się jeszcze chwilę się nad premierem Kamerunem, czy jak to się teraz nowocześnie mówi. Hinley C to jest nowy, mający powstać blok atomowy w elektrowni w Hinkley Point, Anglia. David Cameron i jego rząd poziomem swojej wiedzy technicznej mocno odstaje nie tylko od nowego premiera Kanady (link), ale zapewne także od przeciętnego nastolatka z kraju o dobrej edukacji technicznej. To, co można i trzeba powiedzieć dobrego, nie o Prime Minister, a o rządzie UK, to fakt, że dostając pomysł komercyjnie opłacalnej energetyki atomowej, jaki sobie wymyslił Camaron i spółka, administracja go realizuje całkowicie bez żadnego skręcenia politycznego. Urzędnicy prowadzą przygotowania do tej inwestycji spokojnie i profesjonalnie, inwestycja posuwa się do przodu. jednocześnie nikt nie manipuluje rzeczywistością, nie nagina faktów i nie robi prezentacji z danymi z księżyca, z których wynika, coś innego niż może wynikać z normalnego rachunku. To wszystko prowadzi do dość oczywistej konkluzji, że komercyjna energetyka atomowa jest kompletnie niemożliwa, a jedyne opcje polegają na kompletnym olaniu kwestii bezpieczeństwa lub dotacjach tak wielkich, że trzeba je ukryć przed opinią publiczną. To, za co należy podziwiać brytyjską administrację, to własnie fakt, że dokonała zupełnie podstawowych obliczeń, które czarno na białym wykazały, że premier wymyślił rzecz kompletnie głupia od poczatku do końca i nikt nie ma o to pretensji. Bo administracja swoją robotę wykonywała niezależnie od tego czyj to był pomysł, z jakiej partii jest premier, etc. Dlatego wychodzą i są opinii publicznej ujawniane prawdziwe koszty i korzyści. Koszty sa absurdalne, korzyści wątpliwe, ale czy projekt dojdzie do skutku, nie bedzie decydować administracja a politycy. I jest to zupełnie właściwy i rozsądny podział ról.
Teraz patrzymy na sytuację w Polsce. Minister wyskakuje z planem inwestycji na dziesiątki miliardów, największej interwencji w polski ekosystem w historii i uzasadnia to prezentacją z 20 obrazkami i 30 linijkami tekstu (PDF), pełnej rzeczy obrażających dzisiejszą wiedzę techniczną, a nawet fizykę ze szkoły podstawowej (jak porównanie energochłonności rodzajów transportu bez uwzględnienia kwestii elektryfikacji kolei). Ok, zdarza się, brytyjski premier nie ma pojęcia o równie prostych rzeczach, to dlaczego tego oczekiwac od polskiego ministra. 
Ale teraz należy oczekiwać i oczekuję, że polska administracja, która będzie opracowywać szczegóły planu prawidłowo wyliczy realne koszty i korzyści, w tym prawidłowo określi oszczędności pracy i paliwa. Hahaha.

Tyle komentarza na temat porównania polskiej administracji do zachodniego profesjonalizmu. To może sformułuję mój postulat i oczekiwanie znacznie dokładniej- droga pani premier Szydło, uprzejmie prosze o załatwianie spraw po kolei. Wszyscy dobrze wiemy, że administracja RP nie działa w minimalnie przyzwoity sposób w żadnej dziedzinie. Aparat urzedniczy jest w najlepszym przypadku niekometentny, a często przeżarty układami korupcyjnymi lub wręcz ocierającymi sie o zdradę państwa. 
Załatwianie spraw po kolei oznacza w tym konkretnym przypadku doprowadzenie państwa do działania w jakiś minimalnych cywilizowanych standardach, a potem robienie planów wielkich inwestycji. Ponieważ zawsze może się zdarzyć, że minister jest przez przypadkiem niekompetentnym nieukiem, któremu ktoś wciśnie ładną prezentację. I wtedy kompetentni urzędnicy, którzy nie musza się nikomu podlizywać, ani nie mają w zwyczaju podkładać świń politykom, wszystkie dane dokładnie sprawdzą i wyślą ministrowi raport. A w demokratycznym państwie taki raport w poważnej sprawie zostanie opublikowany i pozna go opinia publiczna, media i odbedzie jakaś prawdziwa dyskusja. Po której jeśli opinia publiczna bedzie w miarę zgodna, to plan ruszy, a jeśli nie, to zostanie publicznie omówiony przez Sejm i on podejmie decyzję. W takim przypadku poziom wiedzy ministra będzie problemem ministra, a nie całego kraju. Deklaracja o przerobieniu największej w Europie dzikiej rzeki na kanał ćwierćżeglowny podjęta przez ministra na podstawie jakiegoś widzimisię to jest klasyka republiki bananowej, którego to losu Polska właśnie próbuje uniknąć.

Ja rozumiem, że są dziś działania naprawdę pilne, jak kwestia obrony granicy wschodniej i możliwości udzielenia wsparcia nadbałtyckim sojusznikom. Tu nawet jakieś błędy nie mają wielkiego znaczenia, bo znaczenie ma czas. Ale plan typu "żeglowność Odry i Wisły" równie dobrze można było ogłosić za rok, już po tym, jak wyrzuciło się wszystkich funkcyjnych ze stosownych ministerstw i zatrudniło ludzi, którzy wiedzą jak wyglada normalna praca, a następnie nauczyli tej normalnej pracy szeregowych pracowników. Ale nie... Po co. Lepiej ogłosić nowy wspaniały plan infrastruktury, zrobiony na poziomie zapadłej prowincji Meksyku. To serio, wczoraj czytałem o tym, jak budowano kolej na Jukatanie. Nie zbudowano, ale ile było pięknego szumu i głupich planów!!!

Jestem za, ale róbmy, albo róbcie wszystko po kolei. Najpierw trzeba wstać, żeby zacząć biegać.

19 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Jak MO widzi sytuację u demokratów w USA?
241 głosów różnicy, a do końca pozostało do zgarnięcia 1400, czyli 67% musiałby zgarniać Sanders od dzisiaj.

Nawet JKM ma podobne zdanie jak Ty i skomentował wynik Clintonowej w NY jako zaskakująco słaby - wszak to "jej" stan i również nie przesądza wygranej Clinton w primaries. Trumpa również przekreslił dawno temu.

Ł

Maczeta Ockhama pisze...

JKM ma w tym pewną wprawę. Wszek znakomicie uzasadniał wybór mieszkańców Krymu w referendum. A co do reszty: http://maczetaockhama.blogspot.com.uy/2016/03/hilary-clinton-i-dziaacze-psl.html
Wczorajszy dzień opisałem trzy tygodnie temu

Anonimowy pisze...

Maczeta krytykując transport rzeczny i jego przyszłość wg planów PISU mylisz się CAŁKOWICIE. Jako argument poczytaj proszę o tej firmie http://www.otlogistics.com.pl/pl/
Jest ona teraz udziałowcem portu w Rjece, a przyszłość wg nich to uruchomienie trans rzecznych z prawdziwego zdarzenia.
Sławek

Maczeta Ockhama pisze...

@Sławek
Przeczytałem. Bardzo ciekawa lektura. Bynajmniej nie z powodów, które podałeś.
Transport rzeczy w Posce istnieje, ma ogólnie znaczenie marginalne, to są faktu. OTlogistics jest w Polsce praktycznie monopolistą w zakresie przewozów rzecznych i bedzie w praktyce JEDYNYM BENEFICJENTEM tego idiotycznego planu. Ktoś tę firmę kupił w 2009 roku, nie wiadomo kto. Teraz media prowadzą nachalną nagonkę na popieranie "odbudowy polskiego przemysłu przez żeglugę śródlądową".
Teraz minister wyskakuje z 60 mld złotych prezentu dla nie wiadomo kogo.

grg7 pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
grg7 pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Czterolistna Koniczyna pisze...

Susza i niski stan wody, jeśli wystąpią w tym roku, skutecznie odstraszą rządzących od tego planu. Obserwujmy pogodę. Szlaki transportowe i cała infrastruktur na Narwi zostały zniszczone w latach 90. Chyba ze trzech emerytów jeszcze zostało, którzy wiedzą co i jak: oznaczanie mielizn, obudowywanie brzegów ścięta wikliną, itp.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
OTlogistics jest w Polsce praktycznie monopolistą w zakresie przewozów rzecznych i bedzie w praktyce JEDYNYM BENEFICJENTEM tego idiotycznego planu. Ktoś tę firmę kupił w 2009 roku, nie wiadomo kto. Teraz media prowadzą nachalną nagonkę na popieranie "odbudowy polskiego przemysłu przez żeglugę śródlądową".
Teraz minister wyskakuje z 60 mld złotych prezentu dla nie wiadomo kogo.

Na pewno cos w tym jest, ale zauważ, że jak dokończymy S3 i udroznimy kanał ODRY to stwarzamy nowy kanał HANDLOWY. Wspierając takie inicjatywy stwarzają szlaki handlowe dla Czech i Wegier np. co pobudza ruch handlowy i dalej generuje miejsca pracy. Twój argument mnie nie przekonuje.
Sławek

futrzak pisze...

Slawek:
a co niby sie tym "nowym kanalem handlowym" bedzie transportowac, zeby koszty poniesionych inwestycji sie zwrocily? Moze nie chcialo ci sie czytac, ale przypomne:

"Odra zawsze była żeglowną rzeką, główny problem polega na odbudowie urządzeń nawigacyjnych, poprawie szlaku żeglowego do stanu w jakim już się znajdował. Drobny problem polega na tym, że barki i zestawy, które mogą pływać po Odrze są i zawsze będą zbyt małe, aby mogły konkurować kosztami z koleją. Co najwyżej dla przewozu towarów masowych moze mieć to jakiś sens. Tylko jaki, skoro przewozy węgla na pewno nie bedą rosnąć, bo eksprt węgla to skończony temat, a okolice Odry są i będa zalewane tanim prądem z wiatraków z Niemiec (BTW: propaganda weglowa obowiązkowo nazywa go „dotowanym”, choć nie jest dotowany w przeciwieństwe do energetyki węglowej). Jeśli nie węgiel, to co najwyżej kontenery, gdzie dla odmiany klienci oczekują szybkości i regularności. Co jest możliwe, ale kosztem zużycia paliwa. Przy prędkościach promów pasażerskich — czasem nawet większego niż w transporcie drogowym. Jesli nie ma dróg i transport wodny jest jedyną możliwością, to ma jakiś sens. Jeśli sa nie tylko drogi, ale i koleje, a te kolej są zelektryfikowane, to naprawdę nie ma żadnego. Potencjalnie transport wodny może służyć do dowożenia rudy żelaza i węgla do śląskich hut, ale w dzisiejszej gospodarce hutnictwo opiera sie w znacznie większym stopniu na złomie, który jest dowożony z bardzo różnych kierunków, nowe wyroby produkuje się w Chinach, przywozi do Europy i potem przetapia złom, dlatego wielkie piece tracą na tym kontynecie jakąkolwiek rację bytu."

No to slucham w jaki sposob ten transport rzeczny ma sie oplacac w stosunku do kolei (na dodatek zelektryfikowanej???).

Maczeta Ockhama pisze...

@Sławek
Zresztą dyskutować to możemy na temat sensu doprowadzania Odry do stanu żeglownego i czy ewentualnie zainwestować kilka miliadów złotych w klasę 4 żeglowności. Cała reszta planu jest marnotrawstwem i barbarzyństwem uznając najbardziej przychylną dla ministra interpretację i pomysłem kompletnie nie do obrony.
W żaden możliwy do logicznego przyjęcia sposób nie potrafię uzasadnić sensowności planu uzeglowienia Wisły, ani budowy Kanału Ślaskiego. I na podstawie prawdziwych danych nikt inny tego tez nie zrobi.

Anonimowy pisze...

Grupa Azoty chce spławiać Odrą nawozy z Kędzierzyna Koźla. W okolicy jest trochę stoczni rzecznych, które oprócz konstrukcji pływających mogłyby uczestniczyć w produkcji konstrukcji wielkogabarytowych, których nie da się inaczej transportować niż wodą. Część z inwestycji ma znaczenie przeciwpowodziowe, gdzie można zaoszczędzić miliardy strat na każdej powodzi. Nie da się jednoznacznie ocenić bez zaglądnięcia na zaplecze, że to na pewno się nie opłaca. Jeszcze w latach 70 i 80 się opłacało. Odrą pływało mnóstwo barek. Jeszcze w 1996 r. mówili mi: "Internet? Panie, to się nie przyjmie!"

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Dziś też różni ludzie mówią rózne rzeczy. Są na przykład ministrowie energetyki, którze na poważnie mówią o budowie nowych elektrowni węglowych i atomowych w Europie w 2016 roku.
Bardzo możwie, że transport rzeczny Azotom bedzie się opłacac. Możliwe, i bardzo prawdopodobne, że będzie dotowany na różne sposoby, aby pokazać opłacalność tych inwestycji. Możliwe, że równolegle opłaty za drogi i dostęp do torów na trasach południkowych zostanie podniesiony tak, że będzie się wodolotami kartofle wozić.
Tylko to wszystko nie znienia podstawowego faktu- na trasach wodnych poniżej 4 stopnia żeglowności zestaw barek zużywa WIĘCEJ paliwa niż CIĘŻARÓWKI. O pociągach nie wspominając. W 4 klasie żeglowności nieco mniej, ale różnica nie jest duża. Różnica jest na 5 klasie, czyli na Renie i Dunaju.
Do tego barki dziś i jeszcze bardzo długo zużywają diesla, paliwo importowane w większości od strategicznego przeciwnika i sponsora terroryzmu. Można jeszcze importować od innych sponsorów terroryzmu.
Obok, dokładnie obok każdego z tych szlaków rzecznych jest linia kolejowa, zasilana prądem, który jest dziś produkowany z węgla, ale jutro może być z wiatru.
I każdy z tych pociągów wymaga mniej energii i utrzymania niż nawet w teorii może być dostepne dla barek.
A do połowy lat 70-tych porównanie było do zbyt małej ilości bardzo wyeksploatowanych parowozów, potem głowne szlaki były już zelektryfikowane, jak lokomotyw elektrycznych było wystarczająco, to nawet w PRL olano transport rzeczny.

Anonimowy pisze...

@Futrzak, @maczeta
Tutaj jest ciekawe spojrzenie i wyłożenie tego tematu.
http://www.radakapitanow.pl/articles.php?article_id=15
Nadal Wasze argumenty mnie nie przekonały nic a nic, gdyż uważam Wasze argumenty nie mają po prostu wizji.
Jeżeli srodowiska biznesowe i związane z żeglugą widzą sens i potrafią ich bronić zwłaszcza to zwiększy wymianę towarów pomiędzy Czechami Polską i Niemcami. Nie znam się dokładnie co można by wozić, ale skoro firmy prą do tego to trzeba sie w ich argumenty wsłuchać.
Wytłumaczę to na przykładzie DCT - głębokowodny terminal kontenerowy w Gdańsku.
Do otwarcia pierwszego terminala Gdańsk był portowo drugorzędny. Dlaczego?
Przez uwalanie możliwości co podaja tutaj w tym wykładzie.
https://www.youtube.com/watch?v=1TlRBK9Ik5A
Gierek miał pewną wizję co do polskiej żeglugi i nasi specjaliści kalkulowali metody tansportu masowców i kontenerowców do Gdańska. Co zrobił poprosił naszych naukowców, którzy OPRACOWALI PRZEJSCIE PRZEZ CIEŚNINY DUŃSKIE, i po tym jak oni to zrobili korzystaja z tej drogi wytyczonej przez Polaków WSZYSCY. A NIKT O TYM WCZEŚNIEJ NIE POMYSLAŁ.
Kombinował też ze stoczniami w Bułgarii, ale tutaj Anglicy uwalili nam pomysł z wykupem i rozbudowa tam naszego przemysłu stoczniowego.
Wracając do DCT, otwarty w 2007 r wstepnie szacowany wolumen 500 000 teu (kontenerów), o mało nie zbankrutował, nikt mu nie dawał szans, a bo Hamburg, a bo to zadupie i tym podobne.
W tym roku DCT jest rozbudowany i brak jest miejsca. W sierpniu tego roku zostanie oddany drugi terminal DCT 2, co zwiekszy wolumen do ponad 3 mln TEU.
I nagle wszyscy operatorzy liniowi kontenerowi przecirają oczy i zauważyli Gdańsk w taki sposób, że nawet po oddaniu DCT 2, zabraknie miejsca dla chętnych. I wyszło na jaw, że Gdańsk to jedyne miejsce na Bałtyku niezamarzający port z jedynym głębokim podejściem od morza. W sierpniu zostanie oddany rozbudowany dwutorowy węzeł kolejowy z połączeniami na całą Polske i europę.
I dlatego Ruskich z Sant Petersburga w ciągu 3 lat . Niemcy z Hamburga są ZESRANI, że większośc lini kontenerowych przejdzie do Gdańska. A Hamburg wolumen ma na kontenerach 7-8 mln teu, Sant Petersburg ok 5 mln teu.
Macie racje pewnie w argumetach, że barki za wąskie, że na dziś nie ma zbyt wielu towarów itp.
Ale jeśli popatrzymy na Polskę jako logistyczny kwadrat, wsłuchamy się w argumety firm, które siedzą w rzeczno - logistycznym biznesie to powstaje wizja. Oczywiście z mnóstwem wątpliwości i argumentów na NIE.
Ale najpierw jest wizja potem koncepcja i konkretny projekt. Na teraz może nie widzimy pewnych rzeczy, ale tak samo było z terminalem kontenerowym w Gdańsku.
A wiem co mówię bo mieszkam w Gdańsku. Na biznesie rzecznym się nie znam, ale na spedycji i logistyce troche tak poprzez częste kontakty z sektorem firm z zachoniopomorskiego mi lubuskiego.
Podumowując, argumenty Wasze przyjmuję, ale ich nie kupuję, gdyż one po prostu nie mają wizji.
Sławek

Maczeta Ockhama pisze...

@Sławek
Pytanie, które powinno być na poczatku, a którego nie zadałem to: "czy zgadzasz się, że inwestycję państowe powinny zmierzać do zmnijszania zalezności od importowanych surowców energetycznych oraz do poprawy konkurencyjności polskiej gopodarki przez obniżanie kosztów transportu?"
Ja odpowiadam pozytywnie na obie części tego pytania, jeśli tu się nie zgadzamy, to własciwie nie ma co rozmawiać.
Teraz fakty- na kilometropojazd zestaw rzeczny potrzebuje 40 razy większej załogi w porównaniu do ciężarówki na autostradzie (TAK!!!)
Klasy żeglowności rzeki w Europie numeruje się od 1 do 7, w góre do większych dopuszczalnych zestawów. W 1 klasie to max ok 250 ton, w 7 klasie ok 27 tys ton. Załoga jest taka sama, zużycie paliwa nie różnie się aż tak znacznie. Ta ostatnia klasa to dolny Ren, dlatego w Niemczech i Holandii żegluga śródlądowa jest i ma się dobrze.
Jak chcesz używać barek 250 ton z 6 osobową załogą i poruszających się 10 km/h to życzę powodzenia.
Media i eksperci ten fragment pomijają i to oznacza, że po prostu łżą, bo inaczej tego nazwać nie można.
W warunkach polskich rzek jest możliwe zaproponowanie niższych cen to jasne, zawsze można. Ale nie jest mozliwe zrobienie tego taniej i lepiej dla krajowej gospodarki niż przy użyciu zelektryfikowanej kolei. Która jest, a 60 mld zł może doprowadzić większosć sieci do niesamowitego poziomu.
A swoją drogą w wynikach opłacalności terminalu w Gdańsku pominąłeś jedną, ważną rzecz- w przeciwieństwie do Hamburga kontenery NIE SĄ WAŻONE przed załoadowaniem na ciężarówkę i z portu wypuszcza się przeładowane zestawy. Co jest dla chińskich producentów i wszystkich spedytorów bardzo opłacalne. A zapłaci biały murzyn za zniszczone drogi.

Anonimowy pisze...

@maczeta
Co do wagi w Gdańsku sprawdziłem to. Na wyjazdach są wbudowane 2 wagi dla tirów plus lotne kontrole dla Tirów. Piszesz nieprecyzyjnie.
Jechałem nowym tunelem super sprawa
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Tysiace-zwiedzajacych-na-dniu-otwartym-tunelu-pod-Martwa-Wisla-n100983.html

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Tak, wagi i kontrole są. Zresztą ITD to całkiem dobrze zorganizowana służba, jeden z rodzynków 3 RP. Ale różnica polega na tym, że w Hamburgu przeładowany kontener w ogóle nie wyjedzie z portu, żaden, a w Polsce ITD może go złapać lub nie. Nie waża wszystkich, nie mają takich możliwości. Łapią jednego na 50, a spedytorom (bo oni to organizują) biznes i tak się opłaca. Oni nic nie ryzykują, a przewoźnicy balansują na krawędzi cały czas i musza ryzykoawć.

Anonimowy pisze...

Drogi Maczeto,
W wypadku tej prezentacji sam przedstawiony pomysł się ośmiesza. Wystarczy policzyć ilość kilometrów ze Śląska np. do Warszawy koleją i drogami śródlądowymi i przeliczyć przedstawiony nakład energii (tj. koszt paliwa ) na transport i wyjdzie na to, że ten transport śródlądowy jest kompletnie nieopłacalny. Koleją ze Śląska do Warszawy jest 300km, a Wisłą ponad 500. Jakiejkolwiek by nie brać lokalizacji - Sląsk-Wybrzeże, Warszawa-Poznań, Kraków-Wrocław itp. zawsze drogą wodną będzie znacznie dalej. Po prostu tak płyną rzeki. Więcej argumentów nie potrzeba.

Maczeta Ockhama pisze...

Tak, tylko w prezentacji ktoś podstawił dane z USA i tam porównując ich kolej oraz Missisipi to się opłaca. Zwłaszcza, że trasy eksportu zboża do portu idą zupełnie prosto wzdłuz rzeki. Tylko ministrowi nie powiedzieli, że to nie sa dane dla Polski..

Bolko pisze...

J chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz.
Woda w rzece, skąd ją wziąć?
Moja mam mierzy poziom rzeki Łososiny.
To jest jeden z dopływów Dunajca w małopolsce.
Robi to od co najmniej 20 lat.
Na samym początku jej pracy poziom wody w rzece oscylował
w granicach 50-100cm.
Potem poziom rzeki opadł tak nisko że był problem z pomiarem.
I trzeba było przenieś punkt pomiarowy w inne miejsce żeby ""dołożyć" 1 metr.
Efekt jest taki że na wiosne jest ok 60 cm. A w lato znowu woda osiąga 30-40 cm jak nie pada.

I jeszcze jedno zabezpieczenie przeciw powodziowe.
Będzie tak jak w Niemczech. Że póki jest dobrze to jest dobrze.
A jak przyjdzie Wielka WOda to co wtedy?