Uchodźcy w Urugwaju

Próbuję sobie wyrobić jakąś spójną opinię co do fali uchodźców z Syrii i innych krajów ogarniętych konfliktami.
Właściwie wszystkie informacje, które są oficjalnymi danymi nie zgadzają się z powszechną percepcją, a relacje podawane przez świadków są wzajemnie całkowicie sprzeczne. Jedni mówią o tłumach biednych uchodźców, którzy dziadują w drodze do bezpiecznego świata, drudzy zauważają brak szacunku do państw przyjmujących uchodźców, pogardliwe traktowanie zarówno ofiarowanej pomocy, jak też samych mieszkańców przyjmujących krajów Europy.
To rodzi z jednej strony niechęć do uchodźców, a z drugiej stwarza piękny grunt dla spiskowego poszukiwania drugiego dna, którym może być wszystko od inwazji muzułmanów, przez spisek terrorystów, plany załamania gospodarek Europy przez obciążenie systemu zasiłków aż do akcji mającej na celu rozbicie UE.
Na szczęście znów na końcu świata dzieją się dziwne rzeczy rzucające nowe światło na mętną wodę.
Otóż jakiś, dłuższy czas temu wiceprezydent Urugwaju wybrał się m.in. do obozu syryjskich uchodźców w Jordanii. Jak zobaczył tamte warunki, to zadeklarował, że Urugwaj przyjmie uchodźców. Zgłosiło się 7 rodzin, razem 73 osoby. Nie wiem, czy taki przedstawiono limit, czy zaledwie tyle się zgłosiło.
Dalej było śmiesznie. Rząd poinformował, że zapewni uchodźcom domy i pracę. Uchodźcy dowiedzieli się w ambasadzie, ze przeciętne dochody gospodarstwa domowego w Urugwaju to około 1500 USD miesięcznie, więc się wybrali.
Przewijamy do dziś i co widzimy? Protest. Przed pałacem prezydenckim w Montevideo dziś byli uchodźcy syryjscy i domagali się.... biletów i dokumentów pozwalających na wjazd do Libanu. Właściwie od tego miejsca dla mnei się rozpoczęła ta historia, bo ja po prostu to dziś przeczytałem w gazecie. Informacja była tak absurdalna, że również dziennikarze chyba nie do końca wiedzieli co napisac, więc i artykuł wyszedł mętny. Można zapoznać się samemu- tu jest link do El Obsevador,, tu do El Pais  Zdaje się, że dziennikarze z obu tych gazet byli na miejscu i osobiście wypytywali się protestujących, więc historyjki sa różne i wzajemnie się uzupełniają. Choć nadal nie bardzo wiadomo o co tym imigrantom chodzi.
Z powyższych opisów zrekonstruowałem historię. Uchodźcy twierdzili, że zostali oszukani i teraz chcą wrócić. Twierdzą, ze w Libanie będzie im lepiej. Kto zna hiszpański szczerze polecam posłuchać wywiadu, który jest w artykule pod pierwszym linkiem. Jeszcze chętniej- jeśli ktoś zna arabski bardzo bym prosił o komentarz z tłumaczeniem.
Dla wyjaśnienia wszystkim pozostałym: dziennikarz przeprowadzał wywiad, ale na pytania odpowiadał tylko jeden z uchodźców, czy ich tłumacz lub rzecznik (zupełnie nie wynikało to z kontekstu). Reszta najwyraźniej nie znała hiszpańskiego w ogóle. Twierdzili, że zostali oszukani, bo rząd im powiedział, że dostaną domy i pracę. To usłyszeli. Na miejscu okazało się, ze nie domy a mieszkania, i w ogóle to rząd im nie dał a tylko jakoś zapłacił, a za dwa lata to oni będą musieli płacić albo ich wyrzucą na ulicę. Warto dodać, że osobnik posługujący się hiszpańskim nie użył słowa najem, co oznacza, ze bezpośrednio tłumaczył rozmówcę, który nie zna takiego konceptu lub on sam nie znał. Dać dom, to dać dom. Trochę się nabijam, ale w sumie to ludzie wychowani w PRL, a jeszcze bardziej w ZSRR też niekoniecznie rozumieli koncepcję rynkowego najmu.
Następne pretensje dotyczyły strasznej drożyzny i tego, że na nic ich nie stać, strasznej przestępczości i tego, że można być pobitym i okradzionym na ulicy oraz tego, że społeczeństwo ich nie lubi.
WTF???
Zaczynając od najprostszych rzeczy- w kwestii bezpieczeństwa brakuje do najspokojniejszych krajów Europy, ale nie jest źle. Bardzo dobrze na tle Am. Łac., choć różne przykrości mogą się wydarzyć, niestety. Ale nadal jest to bezpieczny kraj, a ci ludzie ponoć uciekali od wojny i następnie beznadziei obozu dla uchodźców.
Ceny żywności są zbliżone do polskich, za to otrzymuje sie produkty nieporównywalnie lepszej jakości. Ceny wyrobów przemysłowych są wyższe, z jakością bywa różnie. W porównaniu do Bliskiego Wschodu być może to jest drogo. Nie wiem. Na tle Am. Łac. na pewno jest drogo, na tle Europy Zach- nie bardzo..
Społeczeństwo Urugwaju generalnie jest dość egalitarne, większość Urugwajczyjków ceni sobie spokój i wspólnotę. W pewnym sensie przypominają Skandynawów, ale mimo wszystko ze sporą dawką latynoskiej ekspresyjności (choć mniejszą niż gdziekolwiek indziej). Aby tacy ludzie zaczęli okazywać niechęć, to naprawdę trzeba być nieprzeciętnym bucem. Lub człowiekiem, który nie bardzo potrafi to ocenić, oczekując większej ekspresji, którą nie do końca znajdzie w Urugwaju. Nie znam tych konkretnych uchodźców, nie wiem jacy akurat to są ludzie, nie bedę tego oceniać.
Wracając do niedotrzymanych obietnic- migrant narzekał, że podobno pensje wynoszą 1500 USD, a on zarabia 11000 $ (to symbol peso), czyli niecałe 400 USD miesięcznie, a ma niepracującą żonę i trójkę dzieci na utrzymaniu. Prawda, 1450 zł na pięcioosobową rodzinę, nawet bez kosztów mieszkania to jest straszne dziadostwo. Ale skąd mu się wzięło to 1500 USD? To jest przeciętny, miesięczny dochód gospodarstwa domowego. W kraju, gdzie praca kobiet jest normą, stąd ta wielkość. Co więcej, w kraju, gdzie młodzi dość szybko rozpoczynają pracę, ale wyprowadzają sie z domu dopiero w celu małżeńskim. Stąd dochody gospodarstwa domowego mocno przekraczają jedną pensję, co dla arabskiej głowy domu jest dość egzotyczne. Poza tym mówimy o średniej, a nie nawet medianie, czyli kwalifikacjach powyżej średnich. Osoba bez zawodu (jak przypuszczam z kontekstu), a nawet znajmości j.hiszpańskiego nie ma kwalifikacji, które można określać jako średnie. W dość oczywisty sposób nadaje się tylko do najprostszych prac fizycznych i te 11000 $ jest za to normalnym wynagrodzeniem. To z dużym trudem wystarczy na oszczędne ogarnięcie podstawowych potrzeb rodziny i praktycznie nic więcej. Ma zupełną rację, że te pieniądze na wynajem czegokolwiek do mieszkania i wyżywienie rodziny już nie wystarczą. Nawet w najbardziej dziadowski sposób, a co mówić o reszcie? Do tego w Urugwaju zasiłki na dzieci są bardzo niskie. Nie pamiętam dokładnie ile, ale jak z ciekawości sprawdzałem, były to sumy bez większego znaczenia ekonomicznego.
Do tego miejsca powiedzmy, że wzajemnie się rozumiemy. Niska pensja, dziadowskie życie, rodzina na utrzymaniu. Ale- jeśli jest prawdą, że ten człowiek uciekał przed wojną i przemocą, a obecnie ma dach nad głową, stałą pracę, dokumenty i perspektywę życia w nowym kraju i to wszystko odrzuca domagając się następnego transferu w strefę przywojenną to ja tego nie rozumiem. Doświadczeniem milionów Polaków w obecnym i poprzednim pokoleniu jest emigracja. Moim też. Każdy z nas miał swoje powody, którym częściej był ogólny syf i beznadzieja dookoła niż konkretne zagrożenie. Ale większość z polskich uchodźców lat 80-tych, którzy trafiali na miesiące i lata do obozów internowania w rozpadających się hotelach całowałaby po rękach tych, którzy zaproponowali takie warunki. Od razu samodzielne mieszkanie za darmo na 2 lata, załatwiona praca pomimo braku znajomości języka, kurs tego języka (o ile dysfunkcjonalna urugwajska administracja potrafiła to zrobić...), pełna (i niezła) opieka zdrowotna dla rodziny. To jest mało? Prawda, nie ma żadnych zasiłków socjalnych. Ale Urugwajczycy też ich nie mają. Choć właściwie- dostają pieniądze na czynsz. I są strasznie obrażeni, że jak ich nie przekażą dalej to wyrzuci się ich z mieszkania....
W tym kontekście widać różnice kulturowe. Europejczyk, ba, nawet mieszkaniec któregokolwiek z zakątków byłego ZSRR, tym bardziej wschodni Azjata po prostu by się wziął do pracy. Najpierw nauczyć się języka, jeśli potrzeba pieniędzy brać nadgodzin ile się da. Potem myśleć dalej. Może się poddać i kobitę też wysłać do pracy, może walczyć samemu i wziąć drugi etat. Może kombinować i jak najszybciej pójść na swoje? To są pytania jakie zadaje sobie Polak na emigracji.  Każdy przedstawiciel cywilizacji Zachodu lub Wschodu.
Wracając do naszych migrantów. Kolejna rodzina. Od nich zaczęło się to absurdalne zadanie dokumentów pozwalających na przejazd do Libanu. Dlaczego tak? Otóż wszyscy otrzymali urugwajskie dokumenty uchodźców. Jest to odpowiednik paszportu, z którym można podróżować po świecie tak samo jak na urugwajskim paszporcie. No i tej rodziny, która sobie poleciała do Turcji, po prostu tam nie wpuszczono. Spędzili 20 dni na lotnisku w Istambule, po czym ich deportowano do Urugwaju. W końcu mieli urugwajskie dokumenty. Stąd pojawiło się żądanie dostarczenia przez rząd Urugwaju dokumentów, wystarczających do dotarcia do Libanu. Zasadniczo dość absurdalne, bo to państwo-gospodarz decyduje o tym kogo wpuścić a kogo nie i jaki reżim wizowy wprowadzać. Na te żądania, wiceminister odpowiedział bardzo przytomnie, mianowicie, że wyśle zapytanie do ONZ, władnego w sprawach uchodźców. To sie zapewne skończy odbiciem piłeczki, ale rząd Urugwaju zrobi swoje i przynajmniej nie będzie męczony przez dziennikarzy. 
Wspominam o dziennikarzach, bo zdaje się, że poziom wiedzy o kraju i rozumienia czegokolwiek przez tych uchodźców zupełnie wyklucza ogarnięcie prostego faktu, że to państwo na którego granicy się znajdują decyduje kogo wpuścić, a kogo nie.

Już całkiem zabawnie wyszło z ta rodziną, którą deportowano z Turcji. W Urugwaju tez mają kłopoty. Mianowicie nie posłali dzieci do szkoły. Jak na razie tylko wszczęto dochodzenie w tej sprawie, ale w socjalistycznym kraju jest to dość poważna sprawa. Tego też najwyraźniej nie rozumieją.

To jest właśnie w pigułce większość problemu uchodźców syryjskich i chyba nie tylko syryjskich. Otrzymują możliwość startu, wsparcie i opiekę na początku. Zakres tego wsparcia my, ludzie z cywilizacji zachodniej uważamy za rozsądny i uczciwy. Uważamy, że jest naszym obowiązkiem pomóc bliźnim w potrzebie. Problem polega na tym, że zarówno Arabowie jak i Kacapowie tego konceptu nie rozumieją. Oni innym nie pomogą, więc nie bardzo rozumieją, jak taka pomoc normalnie wygląda. Dlatego też nie wiedzą, czego mogą się spodziewać. A przecież traktowanie tych ludzi w Urugwaju jest znacznie lepsze niż było Polaków w latach 80-tych.
A dziś minister odpowiedział, że Urugwaj przyjmuje i będzie przyjmować uchodźców, będzie im wydawać dokumenty zgodnie z konwencjami, ale nie będzie sponsorować przejazdów, które by sobie imigranci życzyli. Co jest zupełnie uczciwym postawieniem sprawy.
Jak przypuszczam takie postawienie sprawy wydaje się przyzwoite i uczciwe dla olbrzymiej większości, jak nie prawie całości społeczeństwa Urugwaju. Obszar tego kraju całkiem niedawno przestał być bezludny, prawie każdy z mieszkańców znał osobiście swojego przodka, który zszedł ze statku, zazwyczaj z niczym i musiał sobie radzić w nowym miejscu. Bardzo wielu Żydów uciekło tu z Europy, bo pod koniec lat 30-tych nie było zbyt dużego wyboru krajów do których w ogóle zostaliby przyjęci. To są wszystko znane powszechnie historie rodzinne. Stąd zupełnie oczywiste nastawienie społeczeństwa- pomoc tak, zapewnienie uchodźcom uczciwego startu- też, jak najbardziej. Przez rok, może dwa. Aż nauczą się języka, zrozumieją podstawowe zasady społeczne i będą mogli normalnie funkcjonować. A zachowanie jak tych uchodźców jest dla Urugwajczyków po prostu szokiem.
To jest sedno problemu. Szok kulturowy. W obie strony. Nie żaden spisek, najazd kogokolwiek. Z naszego, europejskiego punktu widzenia to jest postawa ekstremalnie roszczeniowa. A dokładniej tak bardzo, że zastanawiamy się czy ci ludzie naprawdę są uchodźcami, czy są zdrowi psychicznie i skąd się w ogóle wzięli?

A na koniec zabawny drobiazg. Wiadomo, że marzeniem każdego syryjskiego uchodźcy jest dostać się do Niemiec. Ale nawet nie próbują tam jechać, chcieli przecież przez Turcję. Tylko, że urugwajski paszport uchodźcy jest traktowany tak samo jak paszport obywatela Urugwaju. To znaczy, że do strefy Schengen mogą wjechać BEZ WIZY. Dokładnie, całe to towarzystwo może się wybrać na lotnisko, wsiąść w samolot i wysiąść w Berlinie beż żadnych problemów. No, chyba, że straż graniczna ich zatrzyma...

P.S.
Sporo zmienia obraz rzeczy informacja, jaką podał minister w związku z tym protestem. Te 5 rodzin to była druga grupa uchodźców. Pierwsza, 8 rodzin nie sprawia problemów. Róznica polegała na tym, że pierwsza spędziłanajpier 8 tygodni w osrodku dla uchodźców, gdzie uczono ich języka i podstaw funkcjonowania w społeczeństwie, drugą od razu wysłano do mieszkań i pracy. 
To oznacza, że najpierw kurs z języka i kultury jest absolutnie konieczny i on nawet może załatwić większość sprawy.


28 komentarzy:

artur xxxxxx pisze...

W Niemczech nie będą już mieli statusu uchodźców, więc po co mają tam jechać, skoro nic od tego państwa nie dostaną? Pewnie chcą wrócić do Libanu aby załatwić sobie nową tożsamość i spróbować dostać się jako nowi uchodźcy do Niemiec albo innego kraju zach. Europy.
Skoro Urugwaj jest na zbliżonym poziomie ekonomicznym do Polski i socjal też jest podobnie skromny, to wygląda na to, że uchodźcy również będą chcieli uciekać z Polski i będą się bronili przed przydzieleniem ich do naszego kraju.
P.S. Bardzo ciekawy wpis.

Maczeta Ockhama pisze...

@Arturxxx
Jeśli pozbędą się dokumentów i będą w stanie przekonywująco kłamać przed urzędnikiem to by się udało. Choć może masz rację, że ruszając z Libanu jednak o spójna historię łatwiej. A z drugiej strony ich teksty były tak głupie i nie trzymające się kupy, że pewnie by nie przeszli przez najprostsze sito weryfikacji.

Anonimowy pisze...

Interesujący wpis. Szkoda, że autor pisze tak rzadko.

Fingerprinting może rozwiązać problem powracających uchodźców. Skoro wyrabiając paszport u nas zostawia się odciski palców nic nie stoi na przeszkodzie żeby robić to przy rejestracji uchodźców.

Anonimowy pisze...

Spokojnie, nie ma sie co martwic, jak za 2 lata wyladuja na ulicy w Montevideo, to kulezanka Fytrzak na pewno przyjmie pod swoj dach taka rodzinke, prawdaz...

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Jak to zwykle u Ciebie bardzo wywazony i fachowy wpis z ktorym jednak tym razem sie...nie zgodze.

Mowisz szok kulturowy.A to niby dlacego?Czy w tej Syrii czy Libii to oni nie musieli pracowac i tak wszystko wliczajac domy czy jedzenie dostawali za darmo?Gdybyz to byli uciekinierzy z Arabi Saudyjskiej czy Kataru to bym nawet uwierzyl ale Syria czy Libia az tak bogate nie byly i tam trzeba bylo podobnie jak w Europie na wiekszosc tych rzeczy ZAPRACOWAC.No ot jak to-u siebie przyjmowali za normalne ze sie mniej czy wiecej ale jednka pracuje a w Europie chca miec wszystko ZA DARMO?Wlasciwie DLACZEGO?Moim zdaniem dlatego ze ktos przez dlugi czas i na DUZA skale WMAWIAL im ze to wlasnie im sie w Europie nalezy-WSZYSTKO I ZA DARMO.Bo przeciez bez takiej DLUGOTRWALEJ "obrobki" nikt nie uwierzy ze mozna WSZYTSKO MIEC ZA DARMO szczegolnie jesli u siebie NIE MA.Ktos te tysiace/miliony ludzi "urobil" aby prezentowali w Europie postawe roszczeniowa.
A do tego pomniejsze kwiatki.
Co oni tak wszyscy ciagle na tych smartfonach sprawdzaja?KTO I JAK oplaca im koszty polaczen(szczegolnie roamingu)przeciez to sa ogromne kwoty-a oni ciagle cos na tych smartfonach poczytuja.Rozkazy im ktos przysyla w ten sposob czy co?
Jak to jest ze jakoby glodni i spragnienie uciekinierzy wyrzucaja jedzenie i picie ktore dostali za darmo?NIkt normalny teGo nie robi-no chyba ze ma WLASNEGO prowiantu/lub kasy w BROD.
Jak to jest ze jest sporo doniesien o tym ze okrety Nato kiedy juz podniosa ucieknierow z lodzi ODDAJA te lodzei z powrotem "przemytnikom".DLACZEGO?Gdzie w tmy jakis sens?
Sklad osobowosciowy tych tlumow pomine litosciwie choc i on daje do myslenia.

Ja nawet zdaje sobie sprawe ze pewnie czesc z tych "kwiatkow" mozna jakos wytlumaczyc ale czy aby na pewno WSZYSTKIE?
Wyglada(powtarzam wyglada bo niekniecznie jest)to tak jakby ktos zarowno po tamtej jak i naszej stronie przygotowywal te akcje przez dlugi czas a obecnie ulatwial i koordynowal.

Ja nawet wierze ze spora grupa z nich to PRAWDZIWI uciekinierzy(i tych nalezy starac sie wylowic i wspomoc)ale moim zdaniem WIEKSZOSC z tych tlumow ucieknierami politycznymi nie jest.Wedlug mnie wiekszosc z nich to poszukiwacze socjalu ktorych ktos dla swych celow politycnzych urobil i zmanipulowal a obecnie uzywa do rozpetania kryzysu politycznego na skale Europejska.Niektorzy tu zreszta wprost wskazuja na USA(choc ja nie bylbym taki pewny czy to aby JEDYNY gracz w tej grze).

A przeciez mozna tym ludzom pomoc duzo skuteczniej i taniej blizej ich miejsc pochodzenia-co by nie mowic utrzymanie uchodzcy w Turcji kosztuje wielokroc mniej niz w Niemczech wiec z ate same pieniadze mozna pomoc znacnzi ewiekszje ich liczbie.

Piotr34

Piotr K. pisze...

To odśwież swoje informacje o Libii.

Anonimowy pisze...

@Piotr K

Informacje o libi i panujacym tam w swoim czasie niezlym socjalu posiadam ale nie przesadzajmy-druga Szwajcaria to to jednak nie byla.Z opowiesci ludzi z ktorymi rozmawialem i ktorzy tam byli wynika ze ow przedstawiony w internecie obraz jest jednak nieco przesadzony-pewne pleminona i regiony mialy dostep do wszystkiego(ogolnie zachod ktory popieral Kadafiego)a pewne nie(chocby pozniejsze centrum buntu Benghazi)-to byla zreszta jedna z przyczyn buntu.Dwa nawet jesli to byli tam u siebie.SKAD zalozenie ze w OBCYM kraju dostana to samo a nawet WIECEJ?Ze nie wspomne o tym ze nie wszyscy oni sa z Libi ani z owych uprzywilejownaych w libi plemion ale WSZYSCY maja roszczeniowa postawe-dlaczego?
W mojej opini ktos tym ludziom nakladl do glow duzym nakladem sil i srodkow ze jak przeplyna Morze Srodziemne(co bedzie latwe bo Nato POMOZE)i w Europie beda sie awanturowac i rzucac jedzeniem przed kamerami to DOSTANA WSZYSTKO ZA DARMO.Nieco przesadzam,wiem ale tak to z boku wyglada.

Piotr34

Anonimowy pisze...

Link do poczytania

http://www.defence24.pl/255493,wojna-hybrydowa-atak-bronia-d-na-europe

Piotr34

Anonimowy pisze...

W ktoryms z artykulow na psz.pl natknalem sie na informacje ze wedlug nieoficjalnych przeciekow docelowo w ciagu najblizszych paru lat Polska musialaby przyjac 80 tysiecy imigrantow.Czyli zaczelo sie dwa miesiace temu od dwoch tysiecy,potem po miesiacu zrobilo sie z tego 11 tysiecy a juz chodzi plotka ze ma byc 80 tysiecy.A wszystko narzucone sila z gory z UE.I to niby na byc normalna sytuacja?


Piotr34

Anonimowy pisze...

Tak po prawdzie to ja sie nie martwie.Ja od jakiegos czasu twierdze ze sytuacja Polski sie odwrocila i po przejsciu przez swoj "histroyczny dolek" z jakis powoodow obecnie zdecydowana wiekszosc wydarzen i czynnikow dziala na korzysc Polski-tak jest i tym razem.
W tym calym kyzysie UE i Berlin wlasnie sie kompromituja jako nieudacznicy a przy tym zamordysci i wpadaka jest tak potezna ze nawet lemingi to widza co prowadzi w PL do kolejnego poteznego spadkku poparcia dla PO i wzrostu poparcia dla PISu a w claje Europie do spadku poparcia dla lewactwa.
A przy tym realne zagrozenie dla Polski jest znikome bo imigranci NIE CHCA zostawac w Polsce i "oddelegowani" do nas zwyczajnie wieja przez zielona granice do Niemiec bo u nas bieda.Tak,tak nawet owa Polska bieda i niemal kompletny brak socjalu ktore wygnaly pare milionow Polakow na emigracje teraz dzialaja na nasza KORZYSC.

Piotr34

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Aprop Twojego komenta u Kurki.Dlaczego sadzisz ze kraje skandynawskie poradza sobie z ich asymilacja?Przeciez nic na to nie wskazuje-taki wspolczynnik gwaltow to wzrosl im chyba ze 400%.

Piotr34

Anonimowy pisze...

Ja od lat twierdze ze Niemcom brakuje subtelnosci(no widzila ktos kiedys te germanska subtelnosc?).NIBY sie czegos nauczyli i juz nie wysylaja na podboj czologo tylko banki i sieci hipermarketow ale to POZOR.W rzeczywistosci nieczego sie nie nauczyli i przy pierwszym napotkanym oporze MASKA OPADA i DEMASKUJA sie jako agresorzy-TAK JEST I TYM RAZEM.Ja twierdze ze oni w tym swoim procesie budowy kolejnej Rzeszy wlasnie przez ow brak suntelnosci i powsciagliwosci wyloza sie na OSTATNIEJ prostej-i chyba wlasnie na owa ostatnia prosta wchodza.Wiec naprawde sie nie martwie-sa zawirowania ale my z tego wyjdziemy w jednym kawalku,oni niekoniecznie(dodaj do tego slabnaca Rosje i sytuacja geopolityczna Polski zmieni sie o 180 stopni).

Piotr34

Anonimowy pisze...

Zreszta tak mi przyszlo do glowy ze Niemcy zrobili 25 late temu traginczy blad po raz kolejny probujac kolonizacji i wasalizacji Polski zamiast FAKTYCZNEGO ustanowienia nas jednym ze wspolrzadcow UE.Gdyby Niemcy mieli obecnie Polske po swojej stronie IV Rzesza bylaby znacznie potezniejsza.Ale aby tak sie stalo oni musiel wtedy przezywciezyc swoja germanska bute i zaproponowac "jakims tam Slowianom" wspoludzial we wladzy-zamiast tego woleli patrzac w gruncie rzeczy krotkoterminowo "podbic" nas bankami i hipermarketami robiac z nas tania sile robocza-teraz podobnie jak w Bitwie pod brakuje im naszej sily i zaczynaja przegrywac.Jak widac historia nic ich nie nauczyla i dalej sa tymi samymi butnymi i krotkowzrocznymi Szkopami.
W sumie TROCHE szkoda-musieliby co prawda zaplacic te miliardy na odzkodowania po IIWS i sie nieco pokajac ale na dzis my i oni razem bylibysmy potega a Polska bylaby obecnie zamoznym krajem z gospodarka typu kapitalizmu renskiego a nie repubilka bananowa.Ale coz-za glupie i zbyt butne na to te szkopy byly-teraz placa cene tej buty.

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

Co do skandynawii. Te społeczeństwa są bardzo egalitarne i bardzo spójne wewnętrznie.To można porównac do drużyny harcerskiej. Ale nie ZHP, tylko bardzie SzSz Równość i obowiązek pomocy innym mają hardcoded. Sporą tolerancje wobec innych zachowań, itd. Do czasu, kiedy cokolwiek poważnego im grozi. Typu inwazja radziecka... Jeśli dojdą do wniosku, że imigranci nie są biednymi ludźmi potrzebującymi pomocy, czy osobami, ktore mogą zyć obok, tylko są zagrożeniem, to nikt nie zdąży zauważyć jak znikna. A skoro Estończycy sobie zupełnie dobrze radzą z integracją rosyjskiej prawie większości, to i reszta sobie poradzi. \
Tam nie ma tego jest w Niemczech, czy jeszcze bardziej krajach anglosaskich, czyli izolującej się od społeczeństwa elity, która próbuje rozgrywać konflikty narodowościowe i społeczne. Trochę w Danii, ale też nie bardzo.

Anonimowy pisze...

Zawsze podobal mi sie skandynawski egalitaryzm.Podobal mi sie od strony ze tak powiem emocjonalnej(no taki mam "egalitarny charakter")a do tego uwazam go za naprawde efektywny.Taki UK z obecnie znowu CORAZ BARDZIEJ widocznym elitaryzmem zaczyna robic sie...meczacy.Ale UK-coz wiadomo:kolejne fale najezdzcow(Celtowie,Anglosasi,Normanowie)nakladajace sie jednak na druga z ktorych kazda miala w glebokiej pogardzie poprzednikow(apropropo to sytuacja i mentalnosc podobna nieco do rosyjskiej:Chazarowie,Normanowie,Mongolowie,Niemcy,Zydokomuna)tymczasem Skandynawia to jednak dosc jendorodne spoleczenstwa od wiekow to i latwiej im bylo egalitazryzm zbudowac.
Ale nie jestem pewny czy to na asymilacje muzulmanwo wystarczy-bylem keidys w Szwecji i jednak ow skandywanski egalitarzym zdal mi sie nieco...rasistowski(to zreszta dosc oczywiste jak sie zastanowic,musz byc ludzie wgrupie i ludzie spoza grupy aby grupa mogla byc dosc spojna i egalitarna)a i "obiekt" do asymilacji(muzulmanie tez zdaje sie ze kulturowo jest dosc odporny na proby wchlaniania.Jak dotychczas chyba niezbyt dobrze im idzie i w Skandynawii.
Kiedys takze czytalem ze od strony biologicznej nasz mozg zwyczajnie inaczej reaguje na zdjecia czy bol i cierpienie ludiz innej rasy(empataia jest mniejsza)co w kontaktach na lini skandynawowie-muzulmanie bedzie mialo miejsce.
Reasumujc-watpie w powodzenie owej asymilacji a i w ewentualna bojowosc maglowanych od malego polityczna poprawnoscia Skandynawow w razie "W" tez watpie zreszta.Ale kto wie?

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

Bo egalitarne społeczeństwa są lepsze do życia :) Ale mają "drobną" wadę- jest w nich łatwiejszy awans społeczny i elity poziomu III RP szybko by się rozmyły. I nie tylko 3 RP.
Przy asymilacji do zgranej grupy nie ma żadnej mozliwości wchłonięcia od razu całej następnej grupy. Musza wchodzić pojedyncze jednostki, w tempie właściwym dla nich i dla grupy. Analogia z drużyną harcerską nadal wydaje mi się dobra.
Spójrz na najbiedniejszy i prawie najmniejszy kraj skadynawski- Estonię. Asymilacja rosyjskojęzycznych idzie im powoli, ale sprawnie cały czas do przodu. Niczego nie wymuszają, cały czas tylko drobne zachęty. Starsze pokolenia odpuścili, przy dzisiejszych dzieciach jest bardzo lekki nacisk na używanie esońskiego zamiast rosyjskiego w miejscach publicznych. Młodzieży szkolej rosyjskojęzycznej sponsorują wycieczki do Rosji. Po powrocie zwykle jest dużo ochotników do obrony terytorialnej..., itd. itp. Działając wspónota i spokojnie oni potrafią- bo nie ma jak rozgrywać konfliktów wewnętrznych. Nawet w sytuacji potężnej propagandy i poważnego sponsorowania separatyzmu tej mniejszości jak tam. A Norwegia, czy Szwecja- oni naprawdę jeszcze nie mają żadnego kawałka poważnego problemu. Poważny to może ma Francja.
PS. kwestia gwałtów w Szwecji to też kwestia bardzo dziwnie szerokiej definicji gwałtu tam- patrz sprawa Assange

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Czyli widze ze jestes opytmista?Coz,mam szczera nadzieje ze to Ty masz tu racje a nie ja z tym moim wiecznym pesymizmem(troche watpie po prawdzie ale nadzieje mam).

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

@Pitr34
Stały pesymism psuje radość z życia :)
Jedni sobie poradzą, inni nie. Ale tych którzy sobie poradzą łatwo wskazać- spójne społeczeństwo, elity raczej merytokartyczne, nieskorumpowana administracja, dostęp do pieniędzy i zamozność mile widziana. To są dokładnie cechy, które spełniają wszystkie skandynawskie społeczeństwa (oraz fińskie i w dużej częsci tez estońskie, jesli ich do skandynawii nie zaliczać). Nawet na 120% wypełniają.
Gdzieś jest druga część skali- rozbite społeczeństwa, korupcja, bieda, awans społeczny tylko po urodzeniu, do tego konserwacja tego chorego układu społecznego przez zwyczaje plemienne i/lub religię. I mamy Afganistan.
Gdzieś po drodze są inni. Przy ostatniej dyskusji nawet nabieram trochę optymizmu co do PL. NIe dlaego, że się zmienia. Dlatego, że post-UD elity są tak kompletnie oderwane od rzeczywistości, że mam nadzieję na dalszą część ich kompromitacji w oczach opinii publicznej. A oni są jednym z większym problemów Polski. I tacy im podobni całej Eurpory post sowieckiej.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Tylko przypomne-ja caly czas twierdze ze "historyczny dolek" Polski juz za nami i WSZYSTKO dziala ana nasza korzysc,takze obecny kryzys.Ale WSZYSTKO-to jest wrecz az...sam nie wiem.

A co do Niemcow to wkleje komentarz ktory wrzucilem u Kurki(odpowiadajac komus tam).

"Tak naprawdę mamy problem z NIEMCAMI, którzy efekty działania swojego chorego systemu wsparcia uchodźców próbują przerzucić na sąsiadów. "

Tak naprawde to Niemcy maja problem a ich system NIE jest chory-oni mianowicie zostali zlapani w PULAPKE.Ktokolwiek podsyla im tych imigrantow dobrze wie ze wzgledu na zbrodnie Niemcow podczas IIWS swiat jest wyczulony na jakiekolwiek rasistowskie ekscesy w Niemczech.Jak ktos we Francji bedzie sie z tymi imigrantami szarpac i ich wyrzucac to pewnie nawet nie pokaza.Jak tak sie stanie na Wegrzech czy w Polsce to swiatowe media pokaza,pomarudza i skonczy sie na niczym(mimo niemieckich staran aby to rozdmuchac).Jak sie to zdarzy w Niemczech to media calego swiata pokaza przypominajac jednoczesnie Hitlera,obozy koncentracyjne,SS,Holokaust itp.Niemcow wlasnie uderza "rykoszetem" ich wlasna "powracajaca historia"-sa sparalizowani i tak naprawde nic nie moga zrobic-moga tylko robic dobra mine do zlej gry,udawac wielce zadowolonych przy okazji probujac przerzucic jak najwiecej tych imigrantow pod roznymi pretekstami do sasiadow jednak NIE MOGA podjac zadnych otwartych dzialan przeciwko imigrantom bo zaraz znowu ktos im tego Hitlera wyciagnie.Ktos ich bardzo sprytnie zlapal w pulapke.Ja zreszta twierdze ze taki "rykoszet powracajacej historii" wkrotce uderzy wiekszosc krajow Zachodu w jakims tam stopniu(juz po czesci uderza-czyz masowa imigracja z dawnych koloni i polityczna poprawnosc nie sa takimi wlasnie paralizujacymi rykoszetami?).Jak w zyciu im wiecej ktory narod nabroil przez ostanie pare stuleci tym wiecej ma wrogow ktorzy teraz mu chca sie do skory dobrac,tym gorsza ma reputacje i tym mniejsze pole manewru.Czas przejadania nagrabionych bogactw sie skonczyla teraz jest czas odplaty dawnych poddanych.Nas to zreszta prawie nie dotyczy-pomimo niemieckich staran wkrecenia nas w odpowiedzialnosc za Holokaust my praktycznie nic nie mamy powaznego na sumieniu wiec nie ma co w nas "rykoszetowac".W Zachod zaczyna uderzac "rykoszetem powracajacej historii" masa rzeczy i dlatego oni sie tak BOJA i probuja przerzucic choc czesc na nas-ale nie dadza rady.
Oczywscie owe niemieckie starania przekierowania strumienia imigrantow do nas sa wkurzajace i nalezy im dac SILNY odpor ale tak naprawde to nam w ten sposob zagrozic nie moga(wystarczy jakby co poslac tych imgrantow na zielona granice z Niemcami wszystko filmujac i niech no tlyko NIemcy sprobuja ich sila zatrzymac na granicy to pol swiata to zobaczy i zacznie przypominac o Hitlerze).Niemcow juz koniec nadchodzi-nawet sie czegos podobnego spodziewalem patrzac na ostanie wydarzenia ale myslalem ze to raczej Grecja i bankructwo finansow UE ich zalatwia(imigranci to dopiero potem) a tymczasem wyglada na to ze zalatwi ich wlasnie imigranci od poczatku do konca(przeciez oni ich obecnie przyjmuja 40 tysiecy DZIENNIE-nikt tego nie wytrzyma-NIKT).Moze jeszcze tym razem zreszta sie "wyslizgaja" ale to tylko do nastepnego podobnego kryzysu ktory co juz widac golym okiem wcale nie bedzie za dekade tylko znacznie szybciej(nawyzej pare lat a pewnie pare miesiecy).

piotr34


Anonimowy pisze...

@Anonimowy
Niemcy nie są w PUŁAPCE. Przecież winę za holokaust i zbrodnie IIWW ponoszą Polacy. Powinieneś się przyzwyczajać do zbrodni pełnionych przez twoich przodków. Od reguły nie ma wyjątku to zwycięzcy piszą historię.
pozdrawiam
BROMBAL

Inspektor Lesny pisze...

lacego?Czy w tej Syrii czy Libii to oni nie musieli pracowac i tak wszystko wliczajac domy czy jedzenie dostawali za darmo?Gd
---------------------------------------------------------------------------------

Po drugiej wojnie swiatowej Ameryka i Ruscy przescigali sie wzajemnie w dotowaniu roznych panstw na Bliskim Wschodzie. Ewentualne zasoby ropy naftowej tez byly uzywane przez ich tzw "dyktatorow" do dofinansowania ludnosci. Tak, oni sa przyzwyczajeni ze dostaja za darmo.
Jakies 10-15 lat temu, i Rosjanie ,i Amerykanie doszli do wniosku, ze niema co wyrzucac pieniedzy w bloto-bo rzadko kiedy dostawali cos z powrotem. Dodac do tego "demokratyzacje " tzn usuniecie od wladzy tych, co dawali zryc ludowi- i ja mysle-rzeczjest jasna...
IL.

Maczeta Ockhama pisze...

@Inspektor Leśny
Pomiędzy pracą a "pracą" jest olbrzymia różnica. Posiadanie etatu, z którym nie łączy się obowiązek posiadania żadnych kwalifikacji i możliwość samodzielnego utrzymania z niego rodziny to nie jest coś do czego przeciętny człowiek, nawet w najbogatszych krajach zachodu jest przyzwyczajony. I pisząc żadnych, mam na myśli dokładnie to, włącznie z jakimkolwiek pojęciem o punktualności czy obowiązkowości. Nie posiadaniem tych cech- pojęciem o ich istnieniu i znaczeniu. Tak wygląda "praca" dla obywateli naftowych państw arabskich. Tak wygląda w KSA, tak wyglądała w Libii, zapewne tak samo w Syrii. Państwo "dawało" "pracę" i już wystarczało na życie. Odpowiednikiem takiej "pracy" w Europie jest zasiłek, a nie praca.

Szwagier pisze...

@piotr34
(Niemcy) "NIE MOGA podjac zadnych otwartych dzialan przeciwko imigrantom bo zaraz znowu ktos im tego Hitlera wyciagnie."

...i co z tego? Co z tego, że wyciągnie Hitlera? W jaki sposób się "Hitlerem" posłuży? Jakie mogą być konsekwencje - dla Niemców? Proszę rozwiń tę myślę - spotkałem się kilkukrotnie z taką tezą, niestety - nie bardzo ją rozumiem; po Polsce - bananowej republice - można jeździć za "polskie obozy zagłady", ale Niemcy..? Chiny przestaną od nich kupować? Czy to jest gra na na rozhuśtanie niemieckich nastrojów do punktu, w którym to oni - ponownie - "odreagują" na reszcie Europy..?

Pawel Wesolowski pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Anonimowy pisze...

@Szwagier:
W 2010 Thilo Sarrazin, owczesny czlonek zarzadu banku centralnego niemiec, napisal ksiazke. Wiesz jaki sie smroooood po tym za Niemcami w miedzynarodowych mediach ciagnal i ciagnie.
Do tego mozna dodac, Niemcow wlasnych instytucji badania wykazuja, ze mniejszosci sie integruja, poza muzulmanami. A oni z tym nic nie robia, choc po przecietnym niemcu zarzut o Hitlera splywa jak po kaczce.

Bo i tak, moze byc tak, ze jak Niemcy beda anty imigranccy, to im duze kraje z ktorymi oni handluja beda chcialy kuku zrobic. Chiny do tej pory pamietaja t.zw. Powstanie Bokserow , kiedy to Niemieckie wojska mordowaly cywilna ludnosc w Chinach. Znajomemu Niemiecowi, ozenionemu z Chinka, zaraz podczas ich pierwszej wizyty w Pekinie jej rodzice pokazali zniszczenia jakie armia Niemiecka tam dokonala. I wiem to od niej, a nie od niego :-)

PawelW

Anonimowy pisze...

@Szwagier:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hu%C5%84ska_mowa

PawelW

Anonimowy pisze...

Ostatnio w rezimoej napisali, ze polowa tych syryjskich rodzin co je estera sciagnela juz PL opuscila. Nie zebym byl fanem sciagania uchodzcow, ale dopoki nie bedziemy wyplacac zasilkow takich jak Niemcy, czy Holendrzy, dopoty zadnych problemow miec z nimi nie bedziemy. Z tymi co do nas przyjada bedzie tak samo jak z tymi od Estery. Wiekszosc ucieknie najszybciej jak to mozliwe, a zostana tylko ci, ktorzy beda sie w stanie szybko zaadoptowac. A tacy to generalnie nie problem.

Michał Sybirak pisze...

UCHODŹCY CZY NAJEŹDŹCY? (co mówią o tym proroctwa) http://urbietorbi-apokalipsa.net/pl/bl/2015-09-27-inwazja.html