Ukraina jeszcze dalej, czyli Gazprom i car jest nagi

Według mnie na dziś sytuacja jest rozwiązana, zgodnie z tym co twierdziłem wcześniej. Putin przegrał. On osobiście. Postawił na szali zakład, że zachodnie mocarstwa (cokolwiek o nich nie sądzić jeszcze jakąś siłę mają) nie zareagują na aneksję Krymu i/lub destabilizację Ukrainy. I przegrał. Tak jak się przegrywa zakład. Tylko, że on na szali postawił całą ideologię imperializmu rosyjskiego.

Obywatele Rosji zadają sobie co jakiś czas pytanie, dlaczego żyją na tak relatywnie niskim poziomie materialnym i słyszą odpowiedź, że trzeba utrzymywać imperium. Ta odpowiedź jest zupełnie dobra. Za imperium można poświecić drugi plaster szynki na chlebie z masłem i wszystko w porządku. Tylko jeśli przywódca tego imperium utrzymać nie potrafi to ma prze....

Bo, najzwyczajniej w świecie pojawia się pytanie: gdzie jest mój plaster szynki i kto go zjadł. Odpowiedź: oszukali nas i okradli, ale odbijemy - jest dobra. Odpowiedź: nie ma i nie wiemy gdzie - jest zła.
Zła odpowiedź kończy się we wschodniej despotii żądaniem głowy.
Dziś czasy mamy jednakże trochę inne i na przykład Chruszczow po dymisji jeszcze żył. Putin być może też przeżyje. Może nawet utrzyma się na stołku. To ostatnie to zresztą byłoby najlepsze dla wszystkich rozwiązanie.
Bez poważania międzynarodowego i krajowego, zmuszony do sprzedaży surowców, siłą rzeczy odwróciłby proces stopniowego odzyskiwania siły i wpływów przez Rosję.

Alternatywy są dwie: najbardziej prawdopodobna, czyli domęczenie się do końca kadencji i oddanie władzy, mniej lub bardziej dobrowolne, komuś z ekipy, kto będzie tolerowany przez społeczność międzynarodową, albo kryzys i obalenie władzy w stylu ukraińskim. To ostanie jednak uważam obecnie za raczej nieprawdopodobne, ponieważ najważniejsze w tym wszystkim jest coś zupełnie innego.

Dyplomacja gazowa poniosła w całej rozciągłości klęskę. Każdy klient Rosji, jeśli miał odrobinę myślenia państwowego i instynktu samozachowawczego zrobił co mógł, aby się od Rosji jako monopolisty uwolnić (w Polsce niestety tylko rząd Kaczyńskiego w ogóle działał w te stronę, ale na szczęście Tusk to olał zamiast zepsuć).

To wszystko jednak ma oczywiście swój fundament, którym jak zwykle jest energia. I prawda, jak wszyscy podejrzewają, chodzi o gaz - tylko z zupełnie innej strony, niż wszyscy podejrzewają...

Niemcy nie potrzebują już rosyjskiego gazu. Mogą z niego zrezygnować w całości jutro, z bardzo drobnymi uciążliwościami, lub za powiedzmy dwa lata - wtedy nikt by tego nie zauważył. Kupują, bo jest im wygodnie, ale nie są w żadnym stopniu od niego uzależnieni. Byli, owszem,10 lat temu. Dziś to Gazprom ma problem.

Wyjaśnieniem jest OZE, a przede wszystkim energetyka wiatrowa. Według zasad działania sieci energetycznej (zasad dla wykorzystania z OZE, oczywiście) siec ma obowiązek przyjąć cały prąd wyprodukowany przez OZE, a następnie kupuje dalej, od kolejno najtańszego w produkcji. W ten sposób, przy relatywnie stałym zużyciu, działających tradycyjnych elektrowniach i umiarkowanym eksporcie prądu, najbardziej traci najdroższe źródło energii. Najdroższa jest produkcja z oleju, ale takowej już praktycznie w kontynentalnej Europie nie ma, następny jest gaz. I w tym miejscu się dzieją najciekawsze rzeczy.

Otóż: zużycie gazu do celów energetycznych w Niemczech leci na pysk. Tak, to jest najlepsze określenie. Przy mało zmienionym poziomie zużycia grzewczego, łączne zużycie rosło ze znaczną roczną zmiennością:
od roku 1990 i 2293 petajouli, do 2006 roku i 3312 petajouli .
Od tego roku widać spadek: w 2012 łączne zużycie wyniosło 2954 petajouli. Co istotne: Niemcy maja swoje złoża i oczywiście najpierw korzystają z nich, a dopiero potem z importu z krajów ościennych, na końcu zaś potrzebują gazu z Rosji. Gaz z Rosji jest też pierwszym, z którego rezygnują.
Wiadomo, ze niemieckie wydobycie w tym czasie spadło z ok 600-650 PJ do 390 PJ w 2012 roku. Wiadomo, ze import z Rosji i Holandii był w 2012 roku praktycznie równy i wynosił po ok. 650 PJ. Stad wnioskując, można prawie cały spadek konsumpcji przypisać zmniejszonym zakupom z Gazpromu. To by dawało 358 PJ, powiedzmy, ze w związku ze spadkiem wydobycia na Morzu Północnym przyjmiemy 300 PJ.
To i tak jest 1/3 poprzedniego rosyjskiego eksportu do Niemiec, który stanowi prawie 30% sprzedaży eksportowej Gazpromu.

Teraz możemy przejść do poziomu uzależnienia Niemiec od importu surowców energetycznych z Rosji. Dla całości sprawy nie ma on praktycznie znaczenia. Produkcja energii elektrycznej z gazu to obecnie poniżej 9%, z czego mniej niż 1/3 to import z Rosji. Czyli mówimy o mniej niż 3% paliwa do produkcji energii elektrycznej. Należy przy tym zwrócić uwagę, ze prąd z gazu się produkuje wtedy, gdy jest on absolutnie potrzebny i nie ma innej możliwości, poza oczywiście blackoutem lub brownoutem (czyli zmniejszeniem napięcia w sieci w związku z brakiem mocy).

Czyli: skoro niemiecka sieć energetyczna jest najlepsza i najbardziej niezawodna na świecie, spośród krajów większych niż mikropaństwa, to odcięcie od rosyjskiego gazu spowoduje najwyżej obniżenie niezawodności do poziomu USA, UK, czy Włoch. A i to niekoniecznie- więcej w dalszej części wpisu.

Reszta gazu idzie na ogrzewanie. Poziom zużycia energii do ogrzewania w Niemczech jest pomijalny. Ile wyjdzie tyle jest i w zasadzie jest to czysty zbytek, z którego można w skrajnych warunkach zrezygnować bez większego problemu.
W razie potrzeby obniżenie temperatury w fabrykach z 22 do 15 i w domach z 26 do 19 stopni to niewielki problem, także niewiele wpływający na komfort życia. Ot, trzeba czasem sweter założyć. Tyle prawdopodobnie wystarczy aby zrezygnować z rosyjskiego gazu w całości.

Z rzekomego uzależnienia, czyli importu rzędu 25% okazuje się , ze 10% nie istnieje, a pozostałe 15% to tylko wygodnictwo zamożnego, z którego to wygodnictwa można zrezygnować z dnia na dzień i narzekać, albo ze stosownym wyprzedzeniem i planem i tego nie zauważyć.

Podsumowując sytuację: w ciągu ostatnich 6 lat popyt na gaz z Gazpromu, uwzględniając tylko Niemcy, spadł o 10% całkowitego eksportu. Teraz patrzymy na dalsze pozycje. Widzimy tu Włochy. Zużycie gazu jest tam spore i uzupełnia istotnie produkcję prądu z elektrowni wodnych. Problem dla Gazpromu polega na tym, ze przy zupełnie dobrych warunkach słonecznych Włoch, fotowoltaika może konkurować z importem gazu.

Następny istotny klient Gazpromu - i tu zdziwienie - Ukraina. I następny problem: w czasie rządów pomarańczowych uchwalono ustawę o OZE która była, jak ja bym to określił, kopią niemieckiej w wersji dla biednych. Umiarkowane, ale rozsądne wsparcie dla sprawdzonych technologii - wiatru, PV i malej hydro i nic więcej, żadnego inwestowania w nowe przełomowe technologie, istotą była niezależność od importu gazu.

I zadziałało: razem z innymi działaniami, oszczędnościami oraz bankructwami szczególnie energożernych fabryk, zużycie gazu na Ukrainie w latach 2009 - 2013 spadło o 40%. Taka liczba to nie są żarty. Jasne, to były proste rezerwy, ale z każdej strony Gazprom miał konkurencje. I to najbardziej perfidną, wcale nie innych dostawców, tylko konsumentów mających tańsze technologicznie alternatywy.

Razem cala ta energetyka odnawialna wcale nie produkuje wielkich ilości energii, ale jak widać wystarczające, aby solidnie zaszkodzić Gazpromowi, a przez to całej Rosji. W normalnej sytuacji nie byłby to wielki problem, ale w obecnej jest to początek problemów. Podstawowym było i nadal jest oparcie całej koncepcji polityki Rosji o dogmat niezastępowalnosci rosyjskiego gazu.

Teraz się okazało, ze był to strategiczny błąd, który spowodował cały zestaw innych problemów. W ramach realizacji tej rosyjsko-gazpromowej polityki inwestowano olbrzymie kwoty w zagospodarowanie nowych pól w najbardziej odludnych i niegościnnych miejscach na ziemi, co się w oczywisty sposób przekładało na koszty, oraz w:

największy strategiczny błąd Rosji, czyli Rurociąg Północny


Z punktu widzenia doktryny polityki gazowej był to świetny projekt, zwłaszcza, ze to Niemcy dali na to kredyt. Jak teraz ten gaz Niemcom jest potrzebny nie do przeżycia, a do ekstra komfortu, z którego można przecież jutro zrezygnować, to sytuacja nie jest taka fajna. A jeszcze niedawno, może nawet w zeszłym tygodniu, zakończono przebudowę rurociągu z Polski do Niemiec i obecnie można pompować gaz także w druga stronę.

Podejrzewam, ze w pilnym trybie spokojnie można w ten sposób przebudować także rurociągi prowadzące z Polski na Ukrainę w ciągu miesięcy, czyli przed najbliższą zimą. W tej wersji Rurociąg Północny jest olbrzymim obciążeniem dla Gazpromlandi, bo Niemcom nie odważą się zakręcić kurka. Nie tylko nie maja żadnego pretekstu, ale jeśliby nawet mieli prawdziwy powód, i tak by to spowodowało zjednoczenie niemieckich władz, społeczeństwa i biznesu pod hasłem zakończenia zakupów z Rosji.
Słowem - gdzie się nie obrócić, dupa z tylu…

A teraz załóżmy taki scenariusz: Rurociągiem Północnym bezpiecznie płynie gaz, to się nie zmieni. Nowe instalacje PV w tym roku w Niemczech dochodzą do takiego poziomu, ze poza sezonem grzewczym, import gazu z Rosji jest niepotrzebny (bardzo prawdopodobne). Aby z punktu widzenia Niemiec coś z tym pasztetem zrobić, można gaz wyeksportować do Polski (już przygotowane), ale w Polsce tez zasadniczo gazu się używa tylko do ogrzewania, na cele przemysłowe spokojnie wystarczają krajowe złoża.

Dalszym, oczywistym rozwinięciem tego pomysłu jest wysłanie tego gazu na Ukrainę, która go potrzebuje. Problem polega na tym, ze Ukraina go bierze bezpośrednio z Rosji, a Niemcy tez maja w umowie klauzule o nieodsprzedawaniu dalej, znaczy odbiorą czy nie, potrzebny czy nie, płacić trzeba, odsprzedać nie można.

Dalej rozwiązanie się narzuca samo: załatwić zamkniecie połączeń gazowych na granicy Rosji i Ukrainy tak, aby wyglądało to w całości na winę Rosji, i dzięki temu mieć uzasadnienie humanitarne do naruszania umowy z Gazpromem i odsprzedawania gazu z Rurociągu Północnego dalej, znaczy do Polski i Ukrainy.
Niemcy zostają gwarantami bezpieczeństwa energetycznego Polski i Ukrainy, oraz już absolutnie podstawowym klientem Gazpromu, który może sam stawiać warunki. Gazu z Rosji generalnie będzie mniej, bo rurociągi przez Ukrainę to nadal zupełna podstawa, ale ten gaz, jak już wspominałem, nie jest tak bardzo potrzebny, a przy patriotycznej akcji oszczędzania energii - w ogóle. W ten piękny sposób Gazpromlandia traci mniej-więcej połowę sprzedażny na najlepiej płacącym rynku. Gazprom w takiej sytuacji ląduje od razu w dość nędznej pozycji. Ma do spłaty kredyty na olbrzymie rozgrzebane inwestycje, z których gaz by może i byłby opłacalny, gdyby trafił do Europy. Tak samo ma do spłaty kredyty za ta nieszczęsna bałtycką rurę. Tez niemałe.

Z dobrych wiadomości dla Rosji i Gazpromu - Chińczycy kupią ten nieszczęsny gaz i zapłacą bez problemów. Zła wiadomość jest taka, że zapłacą gdzieś polowe tego co Europa. Jeszcze gorsza, że bezpośredniego połączenia nie ma. Dobra wiadomość połączenie jednak jest, ale znów gorsza, oczywiście przez Kazachstan…Tą relatywnie nową rurą już wędruje gaz z Azji Środkowej do Chin, z pominięciem Rosji.

Generalnie otwarcie tego rurociągu to była dla Rosji dość marna wiadomość, bo poprzednio kupowali za śmieszne pieniądze gaz z Uzbekistanu i Turkmenistanu i sprzedawali go do Europy. Teraz ten biznes przejął Kazachstan, wysyłając do Chin, co oczywiście robi już od kilku lat kolejna wyrwę w budżecie Gazpromu.

A na deser wszystkiego, adding insult to injury, Kazachstan w zeszłym tygodniu podpisał z Chinami umowę kredytowa: pożyczyli 700 mln dolarów na druga, większa nitkę tej rury. Wystarczy na przesłanie całego gazu z Azji Środkowej lub części rosyjskiego do Chin. A ze Gazprom po zamknięciu ukraińskich rurociągów nie miałby innych odbiorców, to będą sprzedawać za tyle, ile im Chińczycy łaskawie zapłacą, oraz zapłacą za tranzyt stawki, jakich zażąda Kazachstan.

Tu przypomnę jeszcze raz: tradycyjna przyjaźń kazachsko-rosyjska jest jeszcze głębsza, niż była polsko- radziecka w latach 1920 i 39. Oni ich po prostu mieli na karku dłużej i dokładniej, dostając w spadku po ZSRR dwie z trzech największych katastrof ekologicznych. Żadnych złudzeń, każdy Kazach, a już zwłaszcza ich obecny dożywotni prezydent zrobi wszystko, aby podkopać, a najlepiej wykończyć obecna Rosję. I jest ku temu w idealnej pozycji: jednego z dwóch ostatnich sojuszników (obok Białorusi).

Teraz: niesamowicie sprawna polityka ukraińska, która, wspólnie z polska przekonała świat, ze padła ofiara bezpodstawnej agresji, a zrównanie Putina z Hitlerem doszło tak daleko, że w parlamencie USA Republikanie współpracują z prezydentem, co się chyba z obecnym prezydentem jeszcze nie zdarzyło.

Oczywiście, poza gazem jest jeszcze ropa, która o niebo łatwiej transportować i bez której znacznie trudniej się obyć. Ta od Rosji będzie kupowana, tylko bardzo możliwe, ze Niemcy sami przyspiesza program uniezależnienia się od ropy w transporcie, a jeszcze istotna cześć ogrzewania odbywa się tam za pomocą oleju opalowego. To jest możliwe do relatywnie szybkiej zmiany, wymaga tylko odpowiedniej ilości fachowej kadry, kasy i determinacji. Na razie im brakuje tego ostatniego, ale to się właśnie w tym tygodniu zmienia.

Poza tym Rosja w eksporcie ropy tez jest właściwie uzależniona od rurociągów. Transport ropy przez porty Północy wymaga tankowców z klasa lodowa, a tych jest mało i obecnie w cenie, przez Bałtyk możliwe, ale tu są ograniczenia wielkości utrudniające korzystanie z tankowców, a przez Morze Czarne prawie wykluczone bo są tam problemy z przepustowością Bosforu i Turcy bardzo krzywo patrzą na ładunki niebezpieczne w środku ich największego miasta (a jeszcze krzywiej jak to będzie Rosja robić). Na dalekim wschodzie brakuje infrastruktury przesyłowej, a zresztą tez jest problem z lodem. Kolej jest generalnie droga, a i tak zapuszczona, bez nowych inwestycji (o co mają pretensje Chińczycy). Pozostają rurociągi, które prowadza do Europy, lub istnieje zupełnie nowy, do Chin. Przez Kazachstan....

W tej układance o takim drobiazgu jak jeszcze świeże, z końca ubiegłego roku umowy o niemieckim wsparciu dla kazachskiego planu rozwoju energetyki odnawialnej to nawet nie ma co mówić.... Dziwne jakby tego nie było.

W trakcie pisania sobie sam odpowiedziałem na wątpliwości z początku artykułu, zwłaszcza, ze z przerwami go piszę dwa dni, podczas których się dużo wydarzyło. Obecnie, moim zdaniem, dla uratowania putinowskiej kliki jedyną nadzieją jest szybka diagnoza raka mózgu, o którym się już mówiło. W razie problemów z diagnozą, albo stosownym glosowaniem nad usunięciem z urzędu z powodu stanu zdrowia, wschodnia tradycja medyczna mówi, ze ołów bardzo przyspiesza śmiertelne skutki raka mózgu, zwłaszcza u władców....

Choć z drugiej strony Rosja z coraz większymi problemami i uzależniona od widzimisię Niemiec i Chin oraz płacąca ciężkie frycowe dla Kazachstanu wszystkim się podoba. Wszystkim. I to jest słowo klucz. Właściwie nie ma ani jednego państwa, czy poważnej grupy interesów (czy to banksterka, czy lobby gejowskie) w którego realnym interesie jest poparcie Rosji w dzisiejszym kształcie. Za to w razie czego niepodległe państwa Tatarstanu i okolic - tu Kazachowie i Turcy pomogą, jakieś niepodległe państewko wokół Wołgogradu…. jak wcześniej pisałem - lista chętnych do pomocy jest już bardzo długa. I może w nieco okrojonej Rosji nawet już wtedy ten Putin nie będzie nikomu przeszkadzał.…..


A uprzedzając pytania o dane tu do ściągnięcia (po niemiecku) jest szczegółowe zestawienie niemieckiego matriksu energetycznego za lata 1990-2012, większość wniosków jest właśnie na podstawie szczegółowej analizy tego. Tu dla odmiany dane o zużyciu energii w ogrzewaniu. Pozostałe można łatwo wyguglować, zwłaszcza te z Kazachstanu, bo zdaje się, że media tam są tak bardziej rządowe i podają dość obszernie dane o inwestycjach i umowach rządowych.

70 komentarzy:

Dawid_m_krk pisze...

Witam, mam pytanie do Autora bloga, może nie związane bezpośrednio z wydarzeniami z ukrainy, ale bardziej z gazem, nurtuje mnie ostatnio, a niestety niezbyt dobrze umiem analizować tego typu kwestie, chętnie usłyszałbym opinię kogoś bardziej biegłego w tych sprawach: Co z ustawą, która ma wejść w Polsce, o zakazie palenia węglem? Jak to ma się do Gazpromu? Czy mi się wydaje, czy to zwyczajne uzależnianie się(Pomijam kwestie emisji spalin) innego kraju?

Maczeta Ockhama pisze...

@ Dawid
Być może i ktoś lobbował, ale patrząc na skalę zanieczyszczenia środowiska, zwłaszcza w Krakowie, to naprawdę rozsądne (choć węgiel to nie największy problem, jak wiadomo problemem są śmieci w piecach) Tylk ozrobione jak zwykle głupio. Najpierw rozsądne alternatywy= typu piece gazyfikujące węgiel, lokalne kotłownie z pompami ciepła (bo to za drogie i bez sensu na jeden dom, itp. Sensowne otoczenie regulacyjne i nawet dotacje na przekształcenia, a nie zmuszanie ludzi do rezygnacji z najtańszego ogrzewania bez alternatywy. Na taki zakaz, zasadniczo słuszny, ale tak wprowadzany brakuje cenzuralnych słów.

piosk pisze...

Coś się koledze chyba mięsza :
"Najdroższa jest produkcja z oleju, ale takowej już praktycznie w kontynentalnej Europie nie ma, "

a poniżej :
"możliwe, ze Niemcy sami przyspiesza program uniezależnienia się od ropy w transporcie, a jeszcze istotna cześć ogrzewania odbywa się tam za pomocą oleju opalowego."

praktycznie nie ma ? czy istatna część ?

bardzo życzeniowe te wnioski.
Poza tym jak Niemcy zbilansują system w nocy przy pozyskiwaniu energii głownie z OZE ? Atomówki są wycofywane. Węgiel jest "be" - więc skąd ta energia będzie brana?

całe zamięszanie wokół Rosji to jedno, a Rosja nie pozwoli sobie na kroki zdecydowane kroki które zrównają ją z krajami bandyckimi.
Będzie działać na granicy pół legalnie, ale bez jawnego przekraczania granic typlomatycznych
piotr38

Anonimowy pisze...

Niesamowita analiza!
Ach, ten nasz sąsiad, co za kraj, zawsze dostaje drugą szansę i ją wykorzystuje...nie tylko Mitteleuropa znowu w garści, ale i Azja wraca, jak za czasów Wilhelma II. A jednocześnie pijar znacznie lepszy niż kiedyś.
Chyba trzeba znów odkurzyć swój niemiecki :p
Zacząłem się historycznie zastanawiać, kiedy zaczął się ten cały gaz. Rozumiem, że to on wyparł węgiel i że stało się to jakoś w XX wieku - dopiero za komuny? Nie wiem, historycy omijają temat. Nawet historie gospodarcze niewiele wspominają o energetycznej - teraz widzę, jaki to błąd.
Cóż, już nieraz surowce, które kiedyś wymiatały, dziś (lub jutro) okażą się bez wielkiego znaczenia. Kiedyś byliśmy dumni z Wieliczki, a ludzie ciachali się za możliwość posiadania żupy. Dziś solą handluje byle spożywczak, a Wieliczka to zabytek ;) Z drugiej strony, podobny przewrót czy kłopoty mogą czekać kiedyś OZE, bo nic u ludzkości nie jest idealne.
Jedna drobna nieścisłość: raz napisałeś że Niemcy wyłozyli kasę na Rurociąg Północny, a kilka akapitów niżej, że Gazprom czeka spłata tego rurociągu? Dobrze zrozumiałem?
Czy koniec Rosji jest dobry? Nie wiem, nie jestem pewnie typowym Polakiem (może wpływ na to ma fakt, że należę do tych co mieszkają blisko Niemiec - chociaż Niemców też podziwiam), nie jestem antyrosyjski. Rosja pewnie ma parę grup międzynarodowych wokół których może się oprzeć - problem jest taki, że są to grupy mało wpływowe dzisiaj. Ale konserwatywny język Putina w ostatnich miesiącach pozyskał mu chyba kilku zwolenników. Zachód, niestety, jest oddany dziś dość libertyńskiej ideologii, od której wielu samych Zachodniaków się chyba męczy. Co ciekawe, źródło tej ideologii pochodzi z ZSRR, choć samo ZSRR mało tym było dotknięte - chodzi mi oczywiście o rewolucję '68 i marksizm kulturowy, w którego stosowaniu Zachód przegonił Moskwę o kilka długości. Jak na ironię, ta Rosja zaczęła jeszcze ostatnio konserwieć.
Stąd może i ciepłe spojrzenia niektórych kulturowych konserwatystów na Rosję - zupełnie jak w XIX wieku! Zobacz sobie, co wypisuje portal konserwatyzm.pl ;)
Wada: dziś konserwatyści to cień tego, co w XIX w., poważnego wsparcia raczej nie dadzą. Ale jeżeli '68 rok na dobre przejmie (już przejął) władzę w Europie i USA, to kontrrewolucja (inspirujaca się nie tylko etyką chrześcijaństwa, ale i islamu czemu nie) zacznie się rozglądać za alternatywą i jakimś wsparciem. To niestety największa wada dzisiejszej Europy i USA - libertynizm i tym samym dużo wyniszczania swojego własnego społeczeństwa hedonią. Nie wiem jak z tym jest w Ameryce Pd., ale chyba też niedobrze? Nie wiem czy Azja, poza Japonią, ma identyczny problem...
No nic, pożyjemy, zobaczymy. Może Europa sama się ogarnie.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Czy ja dobrze rozumiem ze Ty sugerujesz iz Niemcy poparly Majdan po to zeby Putin zakrecil kurki Ukraincom i nam a oni wtedy wchodza w role glownego dostawcy?Ciekawa teza by to byla.Amerykanie graliby tu gre globalna a Niemcy ich wspierali w zamian za budowe tej swojej OZE-MittleEuropy-to ma sens bo caly czas sie zastanawialem DLACZEGO Niemcy tak OTWARCIE poszli na bardzo niebezpieczne zwarcie z Rosjanami na Ukrainie.
Ze Putin/Rosja przegrywa to dobrze.Ale ze Niemcy moga to wygrac to BARDZO zle.Dla nas najkorzystniejsze byloby gdyby "zniszczyli" sie nawzajem.Na to licze po prawdzie-Rosja zawsze byla sprawna w tych grach wywiadowczych i jest to obecnie OSTATNIA rzecz jaka im zostala wiec jak sadze/mam nadzieje zostanie uzyta.

Piotr34

Anonimowy pisze...

Ano, Piotr 34 ma rację. Nawet jeśli Rosja osłabnie na rzecz Niemiec, to nadal możemy pożegnać się z koncepcją silnej Europy Środkowej (w sensie Polaków, Bałtów, Czechów, Słowaków Węgrów i ew. Bałkańskich państw). Inna rzecz, że nikt dobrej koniunktury dla nas, która zaczęła się w XIV w., a skończyła w XVI-XVII nie obiecywał. Ostatnim jej wyrazem (też na poły niemieckim, a jednocześnie ostatnim imperium katolickim) były Austro-Węgry, ale i te skutecznie zostały zaorane. Różne dziwne pomysły z lat 90tych zostały przyblokowane - sąsiedzi umieją rozgrywać.
Cóz, raczej wiek XXI nie będzie wiekiem takiego odrodzenia. Zresztą czy czymkolwiek sobie na nie zasłużyliśmy?
Sam nie wiem co lepsze - Niemcy mając pełną kontrolę, mogą się paradoksalnie bardziej nami przejmować, uczyć Wirschaftu, podnieść trochę w górę - z drugiej: kulturowo stoją dziś fatalnie, jak cały Zachód, ta rządząca chadecja to z chrześcijańskiego punktu widzenia śmiechu warta (gdzie Merkel do Windhorsta), hedonia, pewnie w sojuszu z UE i USA nadal będzie złoty czas dla gejów, nowoszlacheckich i nowobogackich mniejszości i dziwnych pomysłów w szkolnictwie. No i jednocześnieslask, rewizja granic, choć tej ostatniej aż tak się nie boję - wpierw musieli znaleźć by się chętni, no a problem Kalingradu nadal zostaje i skutecznie zniechęca do korytarza.
Z drugiej strony Rosja (odchodząca?) - nieciekawa XXewieczna przeszłośc, dużo złych zaszłości (o wpływie Niemiec świadczy chyba fakt, że te podnoszone są głośniej niż niemieckie) z tego czasu, służby, kontrola, ale kulturowo nie tak zniszczona jak Zachód, nie cykająca się z odwołaniami do chrześcijaństwa, nie ingerujaca tak prawoczłowieczo w każdy aspekt, ale też bardziej fochowata gospodarczo i nieobliczalniejsza.
Chyba idealny byłby Niemcorosjanin albo Rosjanoniemiec...czyli coś pośrodku: może dobry materiał na takiego to Polacy? To ostatnie pisałem pół żartem ;) Acz były takie koncepcje w internecie. Zupełnie oderwane od dzisiejszej rzeczywistości, ale ciekawe:
http://prawica.net/36265

myszkin pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Bartek R. pisze...

Ważny komentarz i dobra analiza jednak samo stwierdzenie że Putin przegrał jest zdecydowana przesada, cala rozgrywka nie dzieje się jedynie nie polszczyźnie gazowo ropnej. Polska to nie poker Ukraina to nie jest najwyższa stawka o jaką mogą grać politycy, to dopiero kopanie po kostkach, tutaj Rosja zremisowała bo nie pozwoliła na utratę morza Czarnego, co daje jej nadal wpływ na bluiski wschód gdzie wszystko się zaczyna. Prawdziwa rozgrywka I próba siły zacznie się gdy chiny będę zbyt uwiazane w przeciwne do Rosji interesy. Na razie jeszcze do tego daleko.

JKM pisze...

Polska gaz pobiera z gazociągu Jamalskiego (Białoruś)! Przez Ukrainę przechodzi gazociąg Braterstwa, który zasila kolejno: Ukraina, Mołdawia, Rumunia, Węgry, Słowacja, Czechy, Austria i Włochy!

Gaz w większości zużywany na ogrzewanie? To prawda, ale tylko w Polsce! Największym konsumentem gazu jest przemysł petrochemiczny, chemiczny. Do produkcji jednego litra metanolu potrzeba ok. 1,5m3 gazu. 1kg nawozów to już kilka metrów sześciennych, destylacja, rafinacja itd.

Tak, w Niemczech zużycie gazu spada bo ich przemysł zdycha. Ale pomyślmy sobie, jeżeli Chiny przestawiają swoją gospodarkę na konsumpcję wewnętrzną to skąd Europa będzie brała te wszystkie cuda na kiju? Będzie musiała je sama wyprodukować, a do tego potrzeba gazu.

Anonimowy pisze...

Witam,analiza fajna,ale, ale. Z kazachstanem wszystko fajnie ale jak to się ma do unii celnej, którą chce stworzyć Moskwa z Białorusią i własnie Kazachstanem? To jeśli Kazachstan tak bardzo nie lubi Moskwy to czemuż bierze udział w jej projekcie gospodarczym?

JKM pisze...

W jednym masz rację, Europa może być energetycznie niezależna od Rosji. Ma surowce, ma technologię, ale jest to raczej niewykonalne z przyczyn ideologicznych i mentalnych. Żadna wieś w Europie nie zgodzi się na budowę w pobliżu wiatraków, a co dopiero mówić o wydobyciu surowców.

Anonimowy pisze...

Bieda w Rosji? Byłeś tam chociaż raz czy powtarzasz slogany zasłyszane w TV i pokazywaną patologię z prowincji?

GDP Rosji w przeliczeniu na mieszkańca w ciągu ostatnich 4 lat wzrosło o 70%! Z 8tys do 14tys. Na Ukrainie z 3tys do 4,5tys. W Polsce z 11tys do 12tys, a w twoich ubustwianych Niemczech wzrosło z 40tys do 41tys.

Te liczby o czymś świadczą, w moim mieście Ukraińców szukających roboty, od kilku lat nie widuję już wcale.

futrzak pisze...

"GDP Rosji w przeliczeniu na mieszkańca w ciągu ostatnich 4 lat wzrosło o 70%! Z 8tys do 14tys. Na Ukrainie z 3tys do 4,5tys. W Polsce z 11tys do 12tys, a w twoich ubustwianych Niemczech wzrosło z 40tys do 41tys."

--- I co z tego? PKB na glowe nie mowi zupelnie nic o dystrybucji tego PKB.
A tak sie sklada, ze w Rosji poziom nierownosci spolecznych jest duzo wyzszy niz w Niemczech, Polsce, ba nawet Kazachstanie!

Maczeta Ockhama pisze...

@piosk
To są dwie rzeczy- produkcja prądu z ropy i ropa do transportu, znaczy zużycie paliw w energetyce v. w gospodarce ogółem.
Rosja JUŻ przekroczyła granice dyplomacji i tak JEST postrzegana na świecie, ergo putinowska Rosja JEST PAŃSTWEM BANDYCKIM, pytanie brzmi, czy mogą się tej łatki pozbyć pozbywając sie Putina, czy nie.
A kwestia bilansowania OZE jest rozwiązana, wiadomo, że gaz do tego nie jest potrzebny, a niestabilnośc siecie w praktyce jest dużo mniejsza niz się wydawało, że będzie

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anionim
Formalnie forsę pozyczyły europejskie banki spółce od rurociągu, której własność to w 51% Rosja. Faktycznie wiadomo, że opłaty za tranzyt, które pójdą na spłatę tych kredytów obniżają przychód Gazpromu ze sprzedaży, a budowały europejskie firmy. Więc efektywnie, upraszczając, Gazprom spłaca kredyt europejskim bankom, za to, że europejskie firmy zbudowały sobie rurociąg.
Bardzo niewielu Polaków jest antyrosyjskich, jakoś większość Rosjan jest bardzo sympatyczna, dopóki nie zaczynając robić sobie imperium i jeździć czołgami

Maczeta Ockhama pisze...

@Piotr34
Na szczęście sytuacja nie jest tak bardzo zerojedynkowa. Obecnie to oznacza przede wszystkim OSŁABIENIE i to wszystkich mocarstw. Rosja- jak wyżej, jeśli zajmie Krym to jeszcze gorzej, bo mają następny finansowy worek bez dna. USA- jeśli Rosja zajmie Krym, to będzie kompromitacja miedzynarodowa i następne osłabienie pozycji. Niemcy- skupią się na sobie i przyspieszeniu odejscia od paliw kopalnych, co oznacza mniej siły i chęci do ekspancji i pogłębienie konfliktu pomiedzy wielkimi korpo (tradycyjną energią) i małym/średnim biznesem, i spółdzielczościa obywatelską- która jest po stronie OZE. Chiny jako jedyne zyskują, bo nie tracą. Aktywna polityka Polski będzie tu kluczowa, tylko brakuje do tego polityków.

Maczeta Ockhama pisze...

Komentarz Myszkina wyleciał. W związku ze skomplikowaną sytuacją międzynarodową ruskim trolom mówimy WON

Maczeta Ockhama pisze...

@JKM
Sieć gazowa całej dawnej strefy radzieckiej jest wzajemnie połączona. Więc szczegół, czy idzie prze Białoruś czy Ukraine nie ma znaczenia, znaczenie ma zamknięcie przepustowości.
A ostatnią rzeczą która można dziś powiedzieć o niemieckim przemyśle to to, że zdycha. Produkcja pozostaje na stałym przyzwoitym poziomie, zużycie paliw kopalnych systematycznie spada. Dania jest jeszcze bardziej spektakularnym przykładem.
A o braku zgody na wiatraki to pierdolisz od rzeczy. Doświadczenie pokazuje, że na wiatraki zewnętrznych inwestorów zgody sa niechętne, ale lokalne wspólnoty stawiają je masowo, co widać w zachodniej części Niemiec- w Polsce i wschodnich Niemczech to są inwestorzy, których jakoś nikt nie lubi.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonim
Unia celna jest. I to oczywiste- spojrz na mapę. Relatywnie maleńki Kazachstan musi, aby prowadzić swoją polityke balansować pomiędzy Rosją i Chinami, aby nie dac sie zjeść. Z chińskim przemysłem nie mogą konkurować i z Chinami byliby tylko surowcową kolonią. Ambicje mają dużo wieksze i skądś kasa na modernizacje musi być- eksport do Rosji jest mozliwy, więc unię celną warto mieć. Proste.

JKM pisze...

@Maczeta

Przemysł Niemiec tak się rozwija, że największym rynkiem zbytu dla synonimu Niemieckiego przemysłu stały się USA. Te fabryki Mercedesów, BMW, Audi otwierane w Kanadzie, USA, Meksyku, Chinach i Indiach to jest twoim zdaniem dowód na rozwój przemysłu Niemiec? Taki samochód składa się z 1,5 tony różności, które już nie są produkowane w Niemczech.

@Futrzak

No i dobrze, że PKB jest nierównomiernie rozłożone. Jakoś każdy biedak chce mieć za sąsiadów bogaczy, a nie innych biedaków, którzy nie dość że nic nie dadzą to mogą jeszcze ukraść.

futrzak pisze...

JKM:
ale pierdoły opowiadasz. Przyklady tego, z jakimi problemami spolecznymi trzeba sobie radzic przy zbyt wielkim rozwarstwieniu dochodow:
- slumsy w calej Am Pd i zwiazana z nimi dzialanosc przestepcza;
- rzeczywistosc codzienna Indii z ludzmi zyjacymi na ulicy, zalatwiajacymi sie na ulicy oraz niemoznoscia bezpiecznego poruszania sie kobiet w miejscach publicznych;
- spadek konsumpcji nakrecajacej ekonomie - biedacy nie sa zadnymi konsumentami, co automatycznie wpycha ekonomie w schematy neokolonialne.

Pojezdzilbys sobie troche po swiecie i zobaczyl, jak wyglada jakosc zycia w panstwach, gdzie jest ogromne rozwarstwienie PKB.
Potem ewentualnie porozmawiamy, bo jak narazie twoje argumenty sa na poziomie ksiazki "Maly Agitator" i nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia...

JKM pisze...

@futrzak

Pewnie, że chciałbym trochę pojeździć po świecie, dziękuję za radę.

Powiem ci jedną istotną rzecz. Jakość życia pochodzi od stopnia rozwoju technologicznego, a nie od tego ile kto ma w portfelu. Taki król 200 lat temu chociaż był najbogatszym człowiekiem miał gorsze życie niż taki dzisiejszy biedak ze slamsów.

Różnica między nami jest taka, że ja mówię o postępie technologicznym, kulturowym i jakości życia z tego wynikającej, ty mówisz o tym żeby każdy miał po równo w kieszeni.

Gdybym miał możliwość spełnienia jednego życzenia to wolałbym być takim mieszkańcem slumsów żyjącym w 2400 roku niż Bilem Gatsem w 2014.

Maczeta Ockhama pisze...

@JKM
Jak Futrzak wspomniała, opowiadasz pierdoły, szkoda na nie czasu, ale jest mi bardzo przykro, że po ostatniej fali demaskacji przyjaciół związku radzieckiego, ktoś jeszcze jest na tyle głupi (bo naprawdę, czytając twoje komentarze nic innego nie podejrzewam), że się podpisuje JKM. Każdy względnie rozgarnięty człowiek rozumie, że teraz dla Polski jest czas maksymalnie wspólnego działania, jest czas próby historycznej i tyle. Dzięki temu widać kto działa w interesie Polski, a kto bandyckich władz Rosji. Więc skoro ja, prawie nie mający w Polsce rodziny i bardzo niewielu znajomych (bo ci, którzy się nie chcieli świnić wyjechali zmuszeni biedą, a innych niekoniecznie ja chcę znać)- więc ja, mimo wszystko odrobinę dbam o kraj, do którego zapewne nie wrócę, tak samo tu możesz nie posługiwać się inicjałami faceta, który ewidentnie dział wbrew polskiej racji stanu udając polityka i męża opatrznościowego.

Anonimowy pisze...

Tylko co jest polską racją stanu? Wybrać Rosję lub Niemcy? Postawić na Europę Środkową wspieraną przez USA? Ogłosić samodzielność i samemu pobawić się w imperium?
Lubię blogi poszerzające horyzonty, i ten zaliczam do takich. Czytam też inne strony, i są różne punkty widzenia. Świat robi się bardziej skomplikowany.
Ale ja nie o tym. Niektórzy piszą Polska powinna to-to, inni to-tamto. Przy CAŁEJ erudycji blogerów z różnych obozów, którą naprawdę podziwiam należy mieć na uwadze, że my TYLKO sobie piszemy. Decyzja o tym, gdzie będzie należeć Polska na blogach się nie rozstrzygnie. A podejmujący ją nie będą sobie zaprzątać głowy lekturą internetów, nawet tych najfajniejszych.
Nie rozumiem więc nastawienia niektórych do proruskich komentatorów. Czy to oni odpowiadają za dzisiejszą politykę? Są pewnie tacy, co spontanicznie popierają Rosję i nawet to uzasadniają - zawsze będzie jakaś opozycja w danym tworze politycznym, odwołująca się do różnych idei. Z tym że ta opozycja dziś też nie ma wpływu...

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonim
Wpływ ma. dzis ma każdy, jeden mniejszy drugi większy, ale realnie powstało cos w stylu demokracji facebookowo- twitterowej i nastawienie tłumu i opinia się liczy. A to, mimo zupełnej niszowosci maleńkiego bloga jest też jakis głos na forum, a czasem jak widze jak do mnie z innych stron wracają moje własne przemyslenia już dalej obrobione i w dyskusji publicznej- całkiem istotny, stąd staram się w ważny momencie zachować w przyzwoity sposób.
A nie ma dla Polski obecnie innego i lepszego sojusznika niż Ukraina. Każdy inny chce być kolonialnym hegemonem, lub zwyczajnym bandytą, tu mamy kraj podobnej siły i wielkości, jesli będziemy potrafili zawrzeć uczciwy i lojalny sojusz oparty na przyjaźni, to po wyjściu z chwilowych problemów będzie to wystarczająca przeciwwaga zarówno dla Niemiec, jak też Rosji. Lojalny sojusz średnio zamoznych państw, łącznie 90 mln mieszkańców i silna diaspora, to jest już prawie światowa potęga, rozsądnie to wykorzystujac- wystarczy do oparcia sie zarówno Niemcom, jak też Rosji, a dodawszy niezwykłą historyczna okazje dopomożenia w rozpadzie tejże... Dlatego właśnie kazdy mający odrobine oleju w głowie robi co moze aby dzis pomóc Ukrainie. I w Polsce, kazdy, od kogo się powinno oczekiwać rozumeinia tego, a robi co innego powinien natychnmiast wylądować poza nawiasem narodu politycznego. Tak jak np. dziś Partia Socjalistyczna na Litwie. Nie za socjalizm, czy kapitalizm, czy głupotę. Za zdrade.

Anonimowy pisze...

Macheta o jakiej przyjaźni polsko ukraińskiej Ty mówisz? To co piszesz to jest zwykłe myślenie życzeniowe. Nigdy Niemcy i Rosja nie pozwolą na to by Polska się mogła przyjaźnić z Ukrainą. Niby taki jeteś kumaty a bazowych spraw nie ogarniasz. Polska od lat jest rozgrywana jak małe dziecko. Tutaj w życiu nie powstanie zalążek żadnej siły jak mówi Michalkiewcz.. jego też uważasz za idiotę i szkodnika jak Korwina?

Tylko proszę nie pisz do mnie w stylu "pierdolisz głupoty"

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
OK, oszczędzę tego krótkiego podsumowania, które cytowałeś. Ta przyjaźń już jest. Dziś, dzięki niezmierzonej głupocie Putina i jego ekipy powstał nowoczesny naród ukraiński, dwujęzyczny, który swoja tożsamość buduje na sprzeciwie wobec Rosji. Spory z Poslka to przeszłość, która sie należy zająć, ale dziś schować złe emocje. A przyjaźń jest już dziś. Każda relacja z Ukrainy, względnie rzetelna, to pozytywny odbiór Polski i Polaków, jako bezinteresownie pomagających. Taki jest dziś obraz, mówimy o rzeczach których dokonał ś.p. Lech Kaczyński i ci, którym dał wzór do działania, oraz tysiącom, którzy pomagali w obecnej rewolucji. Nieudolne władze to jedno, ale nastawienie narodu jest też widoczne po drugiej stronie Buga

Anonimowy pisze...

"cos w stylu demokracji facebookowo- twitterowej i nastawienie tłumu i opinia się liczy."
Haha, raczej liczy się dla służb wszelakich, które monitorują internety :) Ja narzekam na różne rzeczy, internauci narzekają i nic się nie zmienia. Net służy raczej za wentyl bezpieczeństwa, gdzie można ponarzekać i pouciekać w wirtualną rzeczywistość, bo na realną nie ma się żadnego wpływu (no, może na politykę osiedla - jak znasz kogoś z rady). Kurczę, chciałbym żeby ktoś rządzący inspirował się Twoim blogiem, chociaż nie zgadzam się z nim w 100%, to mało kto tak otwiera oczy na zagadnienia energetyczne (przynajmniej ze stron co znam). I co? I u nas nic. No chyba że masz też blog po niemiecku, zaczety jakieś 20 lat wcześniej - wtedy zwracam honor :D
Ale rozumiem, ktoś musi być optymistą.
Sam czasem linkuję do Twojego bloga :) Mnie nie chodzi o to, że myśl się nie rozchodzi, tylko że to gigantyczna rozgrywka na szachownicy. Fajnie poczytać Ciebie Njusacza, R. Bauera (który akurat zwrócił ostatnio uwagę na podwójne standardy) i innych, jakbyście stali przy zaciemnionym stoliku z graczami, krzyczycie do nas, że grają - my widzimy jeszcze mniej - ale i Wy sporo się domyślacie.
Ja sobie czytam różne opinie. Nie rozumiem czemu prorosyjskie mam traktować jak zdradę. Ludzie mogą popierać Rosję chociażby dlatego:
- są opozycją wobec UE
- są opozycją wobec dzisiejszego ładu
- są opozycją wobec USA (czyli kraje Am. Pd. przeciw USA też można traktować jako zdrajców, tak samo jak Amerykanów sprzeciwiających się polityce USA wobec Am.Pd. - w końcu można przyjąć że łamią międzyamerykański pakt, że stawiają się "poza Ameryką" tak jak popierający Rosję stawiają się "poza Europą")
- są opozycją wobec hedonii i bezładu moralnego - pisałem o tym wyżej, wiem że nie dotyczy to gospodarki, ale jednak - Europa chadeków i USA konserwatystów z lat 50tych, a Europa i USA pokolenia '68 z lat dzisiejszych - to dwie zupełnie różne Europy i USA; i chociaż w l. 50tych to Rosja służyła za wywrotowość i przyczyniła się do niej, to dziś - paradoks! - Rosja jest konserwatywniejsza - a konserwatyści będą cieplej patrzeć na państwo nie popierające libertynizmu, nawet jeżeli ma czołgi - zwłaszcza że te libertyńskie państwa też mają czołgi, tylko jeszcze libertynizm do tego
cdn.

Anonimowy pisze...

ciąg dalszy: Ale zostawmy te ogólniejsze ogólności i zobaczmy co może na tym zyskać Polska.
Teraz chyba załapałem. Jesteś za odrodzeniem systemu silnej Europy Środkowej, po prostu z oczywistych względów zamiast Polska-Litwa ma być Polska-Ukraina. Ja to nawet łapię i gdybyśmy mieli konkretną dualistyczną unię - to mogłoby być naprawdę coś...
ALE w grę wchodzą inne potęgi. Sam opisałeś powagę Niemiec, zastanawia się też nad nią przekonująco Njusacz. Pytanie: jeśli oni tak dobrze rozgrywają to po to, żeby była fajna unia Polska-Ukraina? Czy raczej Mitteleuropa gdzie będą wobec państw o napiętych stosunkach arbitrem? A jak zechcą napiąć, to napną, zwłaszcza że akurat w tym pomoże Rosja.
Było takie dawne powiedzenie: "pour la roi de Prusse" (sorki jak z błędem, to francuski a nie chce mi się sprawdzać). I z takimi dobrymi chęciami też można po prostu wyjąć kasztany z ognia Prusakom. Żadnej tam unii później nie będzie, chociażby patrząc po klasie politycznej. Co z tego, że chcesz unii jeśli wzmocnisz po prostu koncepcję Mitteleuropy. Wtedy równie dobrze można by poprzeć Rosję (albo i rzucić monetą) bo unii i tak nie będzie. Albo będzie, ale nie taka jak sobie wyobrażasz. I dlatego dla mnie motywacje ludzi prorosyjskich są zrozumiałe. Mogą widzieć w Rosji jakiś klin przeciw hegemonii Zachodu (nie zawsze przyjemnej, chociaż bardziej kolorowej, przyznaję) czy inne czynniki, o których pisałem. Mogą też bać się bardziej Niemiec(Zachodu) niż Rosji - tak jak Dmowski. Z drugiej strony prozachodnie pokolenie, zrażone (słusznie) do komuny też rozumiem.
Możemy też powiedzieć - OK, tak czy siak na razie przerżnięte, fajnej Europy Śr. czy z Ukrainą czy z Węgrami nie zrobimy. I zadać sobie pytanie: w takim wypadku LEPIEJ Polsce w Mitteleuropie czy w Wielkiej Słowiańszczyźnie? Chociaż w obu przypadkach o suwerenności można zapomnieć...
Ja z kolei podziwiam i Rosję i Niemcy (a tak w ogóle kulturowo najbardziej lubię Włochy ;) ).. Uczyłem się niemieckiego, ostatnio zgłebiam rosyjski :p Może jestem podwójnym zdrajcą, chociaż dobrego dla mojego państwa bym chciał Wiem, że oba państwa mają zady i walety, o czym też pisałem wyżej. Mimo wszystko, chociaż się jaram, i tak się rozpisałem, wiem że akurat moje pisanie nic nie zmieni - premier nie przeczyta, zresztą sam w tej kwestii nie wiem co dobre i może dlatego czytam obie strony. Cóż, decyzję podejmą za mnie - i czasem chyba dobrze nie mieć brzemienia odpowiedzialności.
Sorki, tak się podjarałem tematyką, że nie podpisałem się - tradycyjnie K.

Maczeta Ockhama pisze...

@K.
A teraz drobny eksperyment myślowy. Tak jak kanclerz Merkel i ja (fajne porównanie) kazaliśmy Putinowi wyrzucić do śmieci 19-wieczne myślenie w kategoriach stref wpływów, tak samo nie powinniśmy w Polsce myśleć w tych kategoriach, prosto ze szkolenia KGB. Bierzmy pod uwagę tylko polskie interesy i realną siłę. Jakby nie kombinować wychodzi sojusz z Ukrainą, inne to uleganie propagandzie rosyjskiej i niemieckiej. 80 mln mieszkańców średnio zamożynych krajów wystarczy na tworzenie samodzielnego podmiotu w europie środkowej. I to koniec tematu. Jak sie to rozegra to zależy, ale wartością nadrzędną jest nie marnowanie głosów na ruskich prowokatorów.

JKM pisze...

Widzę Maczeta że ty myślisz, że z tą Ukrainą to naprawdę? Ukraińcy tak chcą demokracji, praw człowieka, gejów itd. , że nie mogli wytrzymać roku do wyborów tylko zrobili rozróbę w środku stolicy.

Niestety Maczeta, ale ty jesteś na razie na poziomie "Kupom się zwalim i jakoś to będzie"

Jeszcze 3-4 miesiące temu byłem zagorzałym przeciwnikiem opcji Rosyjskiej, ale po ostatnich wydarzeniach na Ukrainie i na linii Niemcy - USA stałem się zwolennikiem opcji Rosyjskiej.

Jako, że nie jestem człowiekiem miłującym pokój i demokrację, czyli co będziesz takich jak ja internował? czy może od razu pod ścianę i kula w łeb?

Anonimowy pisze...

@jkm

nie maczeta po prostu powie że pierdolisz głupoty jak gimbus bo tylko tacy jego zdaniem to elektorat Korwina. Tego samego którego kiedyś maczeta nazwał największym szkodnikiem. Po prostu śmiech. Tak maczeta czytam Cię reguralnie i oczom nie wierzę jak można zmienic poglądy pod wpływem argentyńskiego słońca. Jak wspomniałem wczesniej, Twoje myślenie o Ukrainie to bajeczki dla wspomnianych gimbusów. To co się tam dzieje wygląda na kolejną zadymę robiona przez Waszyngton, ten sam którego oskarżałeś często o mieszanie w Ameryce Południowej.
Sam bardzo bym chciał żeby narody słowiańskie sie zjednoczyły i pokazały reszcie świata środkowy palec, ale wiem że to jest nie możliwe, bo ktoś inny tym steruje.

futrzak pisze...

"Ja narzekam na różne rzeczy, internauci narzekają i nic się nie zmienia. Net służy raczej za wentyl bezpieczeństwa, gdzie można ponarzekać i pouciekać w wirtualną rzeczywistość, bo na realną nie ma się żadnego wpływu"

-- byc moze tak to wyglada z twojej strony, ale Internet to po prostu potezne narzedzie komunikacji (i nie tylko). Nawet w Polsce raz posluzyl do zorganizowania ludzi, zeby wyszli na ulice (sprawa ACTA). W innych krajach regularnie z pomoca mediow spolecznosciowych ludzie dprowadzaja do organizowania bardzo pozytecznych inicjatyw oraz - rzadko ale jednak - do zdjecia okreslonych politykow z ich stolkow.

Takze - mozna. Oczywiscie, jesli wyrobi sie w ludziach przekonanie, ze na nic nie maja wplywu i ze nie ma sensu czegokolwiek robic, to nawet najlepsze narzedzia nie pomoga...

Roman pisze...

Maczeta to co piszesz jest dokładnie tym jak ja to widzę i jakie mam zdanie na temat stosunków polsko- ukraińskich. Pogląd, że sąsiedzi na takie zbliżenie nie pozwolą, nie ma tutaj znaczenia. Politycy powinni a już w szczególności same narody kroki w kierunku dobrych relacji czynić, bo w przyszłości i to nawet bliskiej taka sposobność może się nadarzyć. Teraz faktycznie może być trudno ale kto wie co będzie niedługo. Może USA będzie miało taki interes aby wspierać powstanie takiego sojuszu. Kto spodziewał się upadku ZSRR, wszyscy wtedy mówili socjalizm tak, wypaczenia nie.Zaszłości historyczne należy zostawić historykom a wzajemne urazy zostawić na boku i skupić się na budowaniu poprawnych relacji z najbliższym sąsiadem. Niech przykładem tutaj będzie polityka Rzeczypospolitej z XVII wieku, kiedy to po rzezi pod Batohem zwanej małym Katyniem Polacy zaproponowali swoim przeciwnikom po długiej wojnie unię hadziacką.
Rom-an

Anonimowy pisze...

ale co my jako jednostka możemy zrobić dla tej przyjaźni polsko ukraińskiej, sam mam korzenie kresowe, mojego ojca rodzice to lwowiaki. Ja nie żywie nawet urazy do ukraińców ze wzgłędu na wołyń, tylko co z tego. Ja mogę się przyjaźnić, mogę nawet zagłosować w dobrej wierze na kogoś kto zapewnia że chce tej przyjaźni, że chce to budować tylko że po wyborach to zawsze oni ustawiają sie pod wiatr że pominę już kwestię agentury rozmaitej. Jesteśmy mega słabym państwem, nie stać nas na żaden poważny ruch, jesteśmy trzymani w kleszczach. Oczywiście należy zrobić wszystko żeby się z tego wyrwać. Pytanie jak. Jakich użyć środków?? Jest jeszcze kwestia tego czy Ukraińcy chcą przyjaźni z Polską... A tego to nie sądze, co Polska może im dać? Model przemian którego skutki to gigantyczne zadłużenie i brak przemysłu?? No sorry. Ale ja tego nie kupuje, choćbardzo bym chciał

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Możemy. Nawet całkiem dużo. Nie chodzi o głosowanie, a o to, że w pewnej części media społecznościowe przejęty role tradycyjnych. To użytkownicy Facebooka mają wpływ na opinię publiczną. Część jest opłacana, ale większość to zwykli ludzie, którzy dyskutują. Tak, często te dyskusje są na poziomie klozetu, ale czasem mamy do czynienia z myślącymi i przyzwoitymi ludzmi którzy chcą działać w dobrym celu a są zmanipulowanie przez róznych podejrzanych typów, jak JKM, czy obecni przywódcy Ruchu Narodowego (który byłby oprócz tego bardzo potrzebny i mile przeze mnie widziany) Tłumaczyc zadawać pytania, może ktoś sie zastanowi. A o postawę Ukraińców bym się nie bał, teraz tam, za antypolonizm, zwłaszcza na zachodniej to nie grozi jakaś tam dyskusja tylko wizyta na pogotowiu.... Naprawdę nie dajcie się nabrać na ruska propagandę o polakożerczych banderowcach, bo tacy może i są, ale w Moskwie....

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Ukraińcy juz przerobili jeszcze gorszy model przemian. Przemysł się sypie- nie został rozkradziony ale jest dekapitalizowany. Widzą, że Polska jednak wygląda trochę lepiej.
A jeszcze- teraz się toczy wojna propagandowa. Niezależnie od wszystkiego, pogladów, nastawienia, itp. każdy moze i powinien zrobić cokolwiek co będzie szkodzic Putinowskiej Rosji. Przesłanie dalej mema na facebooku nic nie kosztuje. Przetłumaczenie i rozesłanie znajomym z innych krajów też nie. Jak ktoś potrafi i ma natchnienie- zrobienie nowego. To wbrew pozorom potężna broń, niszcząca całą machinę rosyjskiej propagandy, która ze strasznej stała się śmieszna. Już, teraz pilnujmy aby śmiech nie zgasł.

Lech Najdek pisze...

PKB Rosji per capita przeewyższyło PKB Polski w listopadzie 2013r. i to mimo, że Polacy nie muszą oddawać ostatniego plasterka szynki, by ratowac swą armię. (Źródło - Bank Światowy, pisał o tym np. szczesniak.pl).
W ten sposób Twoja argumentacja nie ma większego sensu. Również moja ocena Putina jest skrajnie odmienna od Twojej; kto ma racje, dowiemy sie w najbliższych miesiącach.
Co do OZE, to w wydaniu EU jet to kolejny sposób na dotowanie bogatych kosztem biednych i tak należy na to patrzeć. A gaz i ropa jeszcze długo będą potrzebne, no chyba że cos tak rewolucyjnego jak np. LENR zostanie wdrożone na masową skalę. Ale wówczas i Arabowie będą musieli przeiąść się z Mercedesów na wielbłądy, A Rosja da sobie rade, jestem dziwnie spokojny. Pozdrawiam.

Anonimowy pisze...

Autorze, czy ty mieszkasz w tej Argentynie bo liczysz, że rozkręcisz biznes zanim stanie się ona mocarstwem, ala fortuny z początku lat 90 w Polsce?

Maczeta Ockhama pisze...

@Lech Najdek
Rosja może sobie mieć PKB jakie chce, to i tak jest kasa, która trafia do wąskiej grupy oligarchów i tyle. Ze swoimi zasobami naturalnymi, uwolnienim od długów, dobra kadra techniczną i pewna garścią niezłych technologii powinni być na poziomie zamożności co najmniej Niemiec, to że nie są to jest zasługa bandyckiej i złodziejskiej oligarchii. Oczywiście może być gorzej, mogą być drugą Nigerią i na tym polega zasługa Putina, że nie są... Nie są, bo zostały szkoły techniczne z ZSRR, a wydobycie surowców jest znacjonalizowane i kasa trafia do budżetu. I nic więcej. Porównaj to z Polską, z marnymi złożami węgla, odrobina miedzi i niczym więcej, słabymi glebami i klimatem dla rolnictwa i relatywnie gorszą kadra techniczną. Mimo głupiego ustroju, także bandyckiej oligarchii i półkolonialnego uzależnienia jest to tak samo zamożny kraj. O czym mowa????
@Anonim
Nie sądze, aby Argentyna za szybko stała sie jakimkolwiek mocarstwem, oprócz lokalnego, którym i tak jest, a mieszkam tu, bo w Polsce się nie da naraz przyzwoicie się zachowywać i przyzwoicie żyć, więc jestem tam, gdzie się da, gdzie jest przyjemny klimat najlepsze na świecie miesa i wino i jeszcze to wszystko śmiesznie tanie.

Scotvilll pisze...

Maczeta, dziękuje naprawdę świetny tekst.
Ale co do budowy jakiegokolwiek sojuszu Polsko-Ukraińskiego... bez złudzeń.
Polska jest sterowana przez agentury kilku krajów, każdy (KAŻDY!) niezależny polityk (nawet potencjalny) jest wcześniej lub później w ten czy inny sposób eliminowany z życia publicznego. Popatrz co to za partie sprawują władzę od 25 lat, jakieś nowe twarze? Idee?
Grupa Wyszechradzka też mogła mieć ~60mln. luda i co tam u niej?
Niemcy nie bez powodu są potęgą, jeśli ktoś uważa, że przegrali na ostatniej wojnie to powodzenia życzę.
Inna rzecz czy bycie tak bliską niemiecką zagranicą nie jest dla Polski pozytywne. Jeśli u nich będzie 40k a u nas docelowo 30k, plus jako bonus zapewnione bezpieczeństwo to ja w to wchodzę (no bo kto niszczy najważniejszego dostawcę komponentów do swoich produktów).

Obecnie zdradki i oskary zostali spuszczeni ze smyczy i ujadają, ale dalej wiszą u boku Merkelowej, i po tym jak rewolucja się skończy wszystko wróci do normy. Autostrada A4 jest praktycznie gotowa można robić biznesy na całego, a i nagle (co już zupełnie mnie z szokowało priorytetem stała się droga S19 Lublin-Rzeszów).

Inna rzecz, że cały ten Majdan spadł Tusku z nieba przed wyborami, po całym morzu łajdactw i złodziejstwa nagle chodzą w glorii chwały, nie wiadomo czy śmiać czy płakać.

„Los swej ironii wobec nas dalej posunąć nie chciał - może też i nie śmiał”

Anonimowy pisze...

http://www.kresy.pl/publicystyka,wywiady?zobacz/pierwszy-ambasador-rp-na-ukrainie-w-obecnym-kryzysie-nie-ma-zadnych-interesow-ukrainskich

- Proszę na koniec powiedzieć: Rosja przegrała na Majdanie czy też przeciwnie - najwięcej na nim skorzystała?

To się jeszcze okaże, ponieważ gra geopolityczna nie jest jeszcze zakończona. Można jednak powiedzieć z całą pewnością, że przegrała – i to z kretesem – Polska. Proszę zważyć, że – niezależnie od „sojuszniczego przymusu” (nazwijmy tak elegancko presję, której polskie elity władzy muszą się podporządkowywać bezwarunkowo) – wsparcie, jakie polskie władze udzielają dla przewrotu politycznego w Kijowie, ideologizowane jest głównie polską rusofobią. W tym dosyć tradycyjnym nurcie polskiej polityki wschodniej musimy wspierać Ukrainę, ponieważ jest to (albo może być) nasz naturalny sojusznik przeciw Rosji. Niestety, jest to koncepcja politycznych idiotów i takie też skutki zazwyczaj przynosi. Bo, po pierwsze – nie ma żadnych ani historycznych, ani politycznych, ani mentalnych przesłanek, aby Ukraina takim sojusznikiem – zwłaszcza Polski!! – się stała; zaś po drugie polska polityka wschodnia oparta na fundamencie rusofobii to polityka samobójcza w każdym wymiarze. Czyżby jej entuzjaści naprawdę uwierzyli, że za trzy miesiące Rosji już nie będzie? Że już nie trzeba będzie z nią procedować? A jeśli jednak Rosja będzie, to jakich narzędzi politycznych użyje Polska w sferze dwustronnych relacji polsko-rosyjskich wówczas? Kiedy dla Polski wszystkie drzwi będą na głucho i na długo zamknięte? Polskie elity obrażą się wtedy na Rosję i zwrócą się o polityczne i ekonomiczne rekompensaty do unijnych i amerykańskich protektorów? A oni nam pomogą? Wolne żarty, pozostaniemy w tym miejscu Europy i nikogo na Zachodzie nie będą interesowały nasze sprawy z Rosją. No, chyba żeby rzeczywiście już jej wtedy nie było.

Ale polska porażka ma jeszcze jeden wymiar. Bowiem, co będzie, jeśli Rosja spacyfikuje obecny chaos na Ukrainie i przywróci ten kraj do politycznego i społecznego ładu. Nie będzie to, rzecz jasna, ład neo-nazistowski ale zapewne jakaś forma twardych rządów autorytarnych, kontrolowanych w pełni i administrowanych z Moskwy. Czy taki scenariusz jest niemożliwy? Ależ możliwy najbardziej ze wszystkich.

Ma on tylko jedną alternatywę, jaką jest wojna nuklearna. Jeśli założymy, że USA, Zachód i NATO w obliczu prawdziwego i realnego „wejścia” rosyjskich wojsk na Ukrainę i rozpoczęcia „porządkowania” chaosu nie zdecydują się na wariant wojny (nie pogróżek, nie cyber-wojny, nie wojny informacyjnej – ale WOJNY), to wtedy i na długo potem będziemy mieli ROSJĘ za naszą wschodnią granicą. Zapewne nie w kategoriach formalnych, ale realnie, bo przecież zewnętrzne atrybuty państwowości Ukrainy pozostaną. Jednak, o ile dotąd posiadała ona dosyć rozległe sfery samodzielności, to odtąd kontrola Rosji będzie ścisła i bolesna. Wtedy ci spośród polskich geopolityków-idiotów, którzy zamierzali „wyjąć” Ukrainę spod rosyjskiej kurateli, będą mieli Rosję pod bokiem. I to Rosję znacznie bardziej antypolską niż dotąd. Chyba niezbędne będzie harakiri, bo jak znieść coś takiego, do czego doprowadziło się poniekąd własnymi rękami i piórami?

Nie takich rezultatów wdania się Polski w „ukraińską awanturę” oczekują polscy neo-prometeiści? Mogą się bardzo rozczarować.

co Ty na to Maczeta ?

Roman pisze...

Ukraina z sowieckiej kurateli została już wyjęta, tu nie ma dyskusji. Putin próbuje ratować honor przez zawieruchę na Krymie, ale to tylko pokazówka dla naiwnych.

Wojna jest faktycznie jedyną opcją, ale dla Rosjan i nie oszukujmy się Rosja w przypadku sił konwencjonalnych to może wojować z Turcją i też wynik nie byłby przesądzony, kolos na glinianych nogach.

Anonimowy pisze...

wszystko w temacie:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=HtndkVHFig8

JKM pisze...

Jeszcze kilka lat temu Ruskie takiego Litwinienkę wykończyły chociaż był pod kuratelą MI6. A teraz dały ograć się jak dzieci i to na własnym terenie. Nie mogły zabić takiego Jaceniuka czy Kliczki, nie mówiąc już o Tymoszko której nawet w pierdlu nie mogli zarazić jakimś choróbstwem.


A ja dalej twierdzę, że to co się dzieje na Ukrainie to jest realizacja układ Niemcy-Rosja.

Gdyby Ruskie naprawdę czuły się zagrożone to z Moskwy przywieźliby dokumenty i w Polsce mielibyśmy wojnę domową.

JKM pisze...

Moja teoria dotycząca sytuacji na Ukrainie coraz bardziej się potwierdza! Pojawiają się FAKTY, które ją potwierdzają. W przypadku teorii Maczety, żadne fakty się nie pojawiają, bo jego teoria to fikcja literacka, pobożne życzenia pomieszane z technologicznym science fiction.

Przesył gazu przez gazociąg braterstwa (Ukraina) zostanie w ciągu kilku miesięcy (1-3 lat) ograniczony lub nawet całkowicie wyłączony. Już pojawiają się pierwsze głosy, że Ukraina nie płaci za gaz itd. itp.. Ale żeby kraje takie jak Mołdawia, Rumunia, Słowacja, Węgry, Czechy, Austria się nie burzyły musi być jakiś mocny pretekst np. ryzyko wojny domowej, napięta sytuacja między Rosją a UE. Te kraje gaz zaczną pobierać z gazociągu północnego, czyli od Niemiec, czyli staną się energetycznie zależne od Niemiec. W UE już przegłosowują zwiększenie przesyłu gazu przez terytorium Niemiec własnie na wypadek wyłączenia gazociągu braterstwa.

Ruski już mydlą oczy Austrii, Czechom i Węgrom o wznowieniu projektu Nabucco, ale jest on nieopłacalny bo odbiorców jest zbyt mało, a dwa bo Morze Czarne to nie płyciutki i malutki Bałtyk.

Niemcy z kolei zaczynają pieprzyć o sprowadzaniu gazu z USA co też jest nierealne, ze względu na koszty budowy gazoportów i floty tysięcy tankowców.




I tyle w temacie. W bajdurzenia Maczety nie macie co wierzyć chyba że lubicie książki science fiction.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim od wywiadu w Kresach
Faceta nie kojarzę, ale przeciez te teksty to jest dokładne wpisywanie się w obecną linię propagandy Kramla, no proszę... Rozumiem, ze Ks. Isakowicz Zalewski po prostu się pogubił i przecenia swój mały grajdołek nad polską rację stanu, ale ten facet bredzi PR Kremla i nic więcej. To sie kupy nie trzyma, żeby ludzi sami nie wiedzieli co jest właściwe a co nie. Dokładnie tak samo jak JKM, zmyślający swoja wizję świata i obecnie snujący prorosyjska propagandę. Nie jesteśmy w 19 w., myślenie szantażem politycznym i strefami wpływów się mści. Każdy kraj może mówić za siebie, na tyle na ile potrafią to robić jego przywódcy. Ten facet najwyarźniej nie potrafi przyjąć do wiadomości, że Polska może przemawiac własnym głosem, który nie będzie powtórzeniem Rosji, Niemiec, czy USA. Smutne, że ktoś taki był ambasadorem....

Maczeta Ockhama pisze...

@JKM
Co to za bredzenie?
1. Czy mógłbyś w kilku prostych punktach wskazać jaka była twoja teoria, bo ja nie wiem.
2. O żadnym głosowaniu w UE w sprawie zwiększenia przesyłu przez Niemcy nie słyszałem i nie bardzo wiem kto głosuje i nad czym
3. Co do oceny opłacalności wielkich inwestycji infrastrukturalnych to, oprócz sytuacji oczywistych, tego się nie da zrobić tak łatwo, ja np. nie wiem i nie znam żadnego publicznego opracowania w sensowny sposób pokazującego opłacalność lub nie Nabuccoo, a rurociągi i to dłuższe się buduje na mniejsze rynki, więc to żaden argument.
3. Koszty budowy gazoportów- po pierwsze, pewnie w przyszłym roku ruszy w Swinoujściu, co załatwia sprawę, po drugie, te tysiące tankowców to pojechałeś..... Przyznam, że się usmiałem, bo tu wielkie niczym nie poparte analizy z d..., a nagle taki babol. Widze, że teraz w gimnazum to już rozróżniania jednostek na fizyce muszą słabo uczyć, skoro take wielkie teoria snujesz.
Kolego, ja przynajmniej wiedzę z fizyki na pozimie szkoły średniej poziadam, z prawa ponoć lepszą, a w praktyce się o parę działek przemysłu ciężkiego otarłem i przynajmniej się moge naśmiewać z nieuctwa, ale jest mi przykro, że z taka pewnością siebie tyle osób zaśmieca dyskusje publiczną.
A przy okazji- w przyszłym roku także zostanie oddany do uzytku terminal gazowy w Montevideo, więc pływający z Bahia Blanca będzie wolny do charteru i przeholowania w dowolne miejsce świata.

Anonimowy pisze...

Demokracja nie jest żadnym zwycięstwem. Myślę że popieranie Ukrainy jest czysta głupotą, bo ktoś mądrzejszy zauważył że Ukraina dzieli się kulturowo na dwie części, taki kraj bardzo łatwo rozdzielić. Ciekawe że nie protestował nikt jak Syrii grożono wojną? Wręcz było namawianie i wpajano ludziom że trzeba tam interwencji militarnej. A teraz my bronimy faszystów i banderowców z Ukrainy, którzy zostali za sponsorowani, dlatego mogli zrobić rewolucję, przez kogo? To się okaże. A z drugiej strony Polska dymana jest przez Izrael. Czyżby temat zastępczy z tą Ukrainą?

Anonimowy pisze...

"Ten facet najwyarźniej nie potrafi przyjąć do wiadomości, że Polska może przemawiac własnym głosem, który nie będzie powtórzeniem Rosji, Niemiec, czy USA. Smutne, że ktoś taki był ambasadorem...."

Ja jestem anonim inny ;)
Ale ten cytowany prze zemnie kawałek, mówi że to Maczeta odpłyną bez reszty... Polska ma gówno do gadania, polska nawet nie jest państwem czego nikt nawet nie zauważył. Polska jest krajem okupowanym ekonomicznie i politycznie przez zachód, szczególnie Niemcy. Na terenie polski już praktycznie nie ma żadnych inwestycji polskich, obcy urządzają sobie nasz teren. Więc proszę bez takich naiwnych i dziecinnych hasełek że polska coś może i ma do powiedzenia, Polska jest zwijana i to na naszych oczach.

JKM pisze...

@Maczeta
1. Nie chce mi się tego pisać już któryś raz. Poszukaj mojego komentarza pod twoim poprzednim postem.
2. Komisja Europejska w tym tygodniu będzie nad tym głosowała. Nawet europoseł Kowal zabierał głos.
3. Ależ oczywiście, że buduje się dłuższe i dla mniejszej ilości odbiorców. Budowa gazociągu na lądzie to są grosze. Tylko, że gdybyś uważał to gazociąg Nabucco w wykonaniu Ruskich ma przebiegać po dnie morza czarnego, pierwotnie miał przebiegać po lądzie i to nie z Rosji ale z Turcji.
4. Przyznaję trochę przesadziłem, ale celem tej wypowiedzi nie było określeni ile konkretnie potrzeba statków, tylko uzmysłowienie z czym to się wiąże sprowadzanie gazu z USA. Ale jak chcesz to bardzo proszę, na szybko zrobiłem wyliczenia i obecnie UE potrzebowałaby ok. 500 gazowców zakładając bardzo optymistycznie, że każdy z nich raz w miesiącu robiłby kurs. Biorąc pod uwagę wzrost zużycia gazu oraz wzrost stosowania lng zamiast benzyny te tysiące gazowców wcale nie są takie nierealne. Obecnie na świecie stocznie są wstanie budować ok 20 gazowców rocznie. Połowę europejskiego przemysłu rzuciłbyś do budowy statków? W imię czego? A jak za 2 lata poprawią się stosunki z Ruskimi to co? Statki przerobić na żyletki?

JKM pisze...

@Anonimowy
Polska powoli puka do drzwi krajów trzeciego świata. Polacy zmarnowali swoją największą szansę czyli lata 90 i początek 00. Dziś Polsce czy Ukrainie nie pozostaje nic innego jak dać się skolonizować Azji co zresztą już raz w historii się wydarzyło.

Ja za 2 miesiące emigruję z tego kraju na stałe i każdy dzień uświadamia mnie że robię dobrze. Ja nie nadaję się do bycia Polakiem według obecnych standardów.

Anonimowy pisze...

@JKM
Polska straciła szanse przez tą nieszczęsna transformację, czyli słynny rok 1989 aż do dziś. Solidarność to jakieś kpiny, w 1989 została zrobiona w konia i teraz jest robiona co chwila, solidarność to organizacja socjalistów.

Emigruj, w sumie jak miliony z tego kraju, plan Niemiec, więc realizuj go. Im sami się wytępimy tym szybciej ten plan zrealizujemy.

futrzak pisze...

"Im sami się wytępimy tym szybciej ten plan zrealizujemy."

--- a od kiedy to zmiana kraju/miejsca zamieszkania rowna sie "wytępieniu"?
Co to za bzdety?

Dobrze, ze Polska jest nie jest zamknietym panstwem jak Korea Pn - moze jak juz w kraju nie bedzie nikogo, kto placilby podatki na urzędnicze pensje, to ktoś się wreszcie obudzi. A jesli to przebudzenie ma byc pod banderą rządu innego kraju - cóż - a bo to pierwszy raz w historii Polski?

Są panstwa, ktore nie potrafia sie rządzić i utrzymać swojej panstwowosci - być moze Polska jest jednym z nich. Oskarżanie ludzi, którzy chcą sobie jakos zycie ulozyc gdzie indziej, o brak patriotyzmu, podczas gdy rząd i parlament zachowują się w sposob, ktory kwalifikuje się na zdradę stanu - to jest wyjatkowa slepota i glupota.
Oraz krecia robota odwracajaca uwage od problemu glownego.

Anonimowy pisze...

Widzę że stara propaganda sączona tu i ówdzie odbija się szerokim echem i to nawet na blogach gdzie ludzie mają własne poglądy i to ja bardzo cenie że mają poglądy własne bo tak trzeba. Ale skąd to myślenie, że Polacy nie mogą utrzymać państwowości, skąd gatki że jak da się polakom rządzić to zrobią komuś krzywdę a sobie to największa, skąd te brednie i skąd na dzień dzisiejszy taka upośledzona mentalność i świadomość w polakach? Gdybyśmy poważnie traktowali słowo "zdrada" to tak rząd trzeba było by rozstrzelać. Ale to my tworzymy społeczeństwo i ciągle narzekanie na rząd jest po prostu durne i naiwne, za bardzo przyzwyczailiśmy się chyba do socjalistów i socjalistycznym pierdół że po prostu gdzie po drodze tej tresurze zgubiliśmy mózgi i kontakt z korzeniami.

Anonimowy pisze...

Myśle że jest wprost przeciwnie, a i gaz zawsze będzie jakąś wartością materialną w przeciwieństwie do papierków z symbolem $.
http://polish.ruvr.ru/2014_03_06/W-Europie-wyraznie-zwiekszyl-sie-popyt-na-rosyjski-gaz-7876/
Krzysztoff

Maczeta Ockhama pisze...

@Krzysztoff
Czy ty jesteś kolejnym ruskim trolem, czy tylko naiwniakiem? Wierzyć w niczym nie poparte twierdzenia propagandówki Kremla v. podane przez mnie dane na podstawie wiarygodnych źródeł???
Ale przynajmniej powoływanie się na artykulik Radia Moskwa przeciwko rzetelnym statystykom zachodnich państw jest śmieszne. Naprawdę ubawiłem się, inaczej by to wyleciało jako troling

futrzak pisze...

"gaz zawsze będzie jakąś wartością materialną w przeciwieństwie do papierków z symbolem $."

gaz, podobnie jak wszystko inne jest towarem i bedzie wart tyle, ile beda chcieli za niego zaplacic nabywcy. Nie ma nabywcow - wartosc towaru wynosi zero, bo jest niesprzedawalny... proste....
Jest tylko jeden nabywca - to on bedzie dyktowal cene..

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Z tym trollem to przesadziłeś. Widze że to jest częsty schemat do oponentów (nie piszę tu konkretnie o Tobie), albo jakiś troll, mocher, faszysta, komunista czy co tam jeszcze. Oczywiście wszystko w formie pejoratywnej.
Odnośnie mojej osoby to dobrze wiem co ruscy nam wyrządzili (historie znam nie tylko z książek) jak są cyniczni, fałszywi, itp, itd.
Link podałem jako kontrargumenty tam zawarte. Tak, oczywiście wszystko można podciągnąć pod propagande, "wiarygodność źródeł" również.
Może faktycznie lepiej niech by mój wcześniejszy koment wyleciał.
Krzysztoff

Anonimowy pisze...

@futrzak
"Nie ma nabywcow - wartosc towaru wynosi zero"
Można też komuś wmówić że coś jest nic nie warte, ewentualnie lekko przymusić.

W latach 90-tych też mówiono że polskie przedsiębiorstwa są nic nie warte i sprzedawano za symboliczną złotówe tylko po to by je zaorać. Firmom z zachodu gdy nadarzała się taka okazja wyzbycia się na przyszłość konkurencji to tak robili, ale czy rzeczywiście te przedsiębiorstwa były nic nie warte?
Krzysztoff

Maczeta Ockhama pisze...

@Krzysztoff
Ja przepraszam, ale gdzie niby przesadziłem? Dostaję komentarz z uzasadnieniem stanowiska w postaci tekstu z Radia Moskwa, kiedy to radio, jak też reszta putinowskiej propagandy jest pośmiewiskiem świata i też trwa zupełnie poważna ofensywa tej propagandy sięgająca nawet mojego drobnego bloga. To co ja miałem sobie pomyśleć?
Nawet nie chodzi o historię, ale o obecne mafijne działanie, choć od setek lat nic się nie zmieniło

futrzak pisze...

@Krzysztoff:
przepraszam, ale mowimy o DWOCH ROZNYCH RZECZACH.

Ja o zasadzie ogolnej, ze KAZDY towar podlega prawu popytu i podazy. Jak nie ma kupujacych, towar jest niezbywalny i jego wartosc spada do zera.

Ty mi na to wytaczasz argument będący czysta kazuistyka tj. jeden konkretny przyklad, gdzie posluzono sie czarna propaganda zeby ludziom zamydlic oczy w celu zlodziejstwa na szeroka skale.

I ten jeden argument ma twoim zdaniem obalac prawo popytu i podazy? No nie bądz śmieszny...

Rownie dobrze moglbys twierdzic, ze skoro Kowalski wynalazl samolot latajacy bez silnika, to obala to prawo ciązenia na Ziemii....

Anonimowy pisze...

@futrzak
Nie neguje podstaw ekonomi.
Popyt, podaż, a pomiędzy nimi cena która to wszystko łączy. Nie ma sensu o tym wspominać bo to taka oczywistość jak przyciąganie ziemskie.
Tylko że zawsze zwłaszcza w skali makro jest manipulacja, czyli wielka polityka.
No, ale z drugiej strony wszystko jest w cenie ;-) nie koniecznie wyrażonej w jakiejś tam walucie.

Anonimowy pisze...

@futrzak
Nie neguje podstaw ekonomi.
Popyt, podaż, a pomiędzy nimi cena która to wszystko łączy. Nie ma sensu o tym wspominać bo to taka oczywistość jak przyciąganie ziemskie.
Tylko że zawsze zwłaszcza w skali makro jest manipulacja, czyli wielka polityka.
No, ale z drugiej strony wszystko jest w cenie ;-) nie koniecznie wyrażonej w jakiejś tam walucie.

Krzysztoff

futrzak pisze...

@Krzysztoff:

Mowisz, ze nie negujesz podstaw ekonomii? A to zdanie "gaz zawsze będzie jakąś wartością materialną w przeciwieństwie do papierków z symbolem $." --- do ktorego wlasnie sie odnosila moja wypowiedz to co bylo?

Skoro popyt i podaz to taka oczywistosc, to dlaczego napisales zdanie je podwazajace?
A moze nie rozumiesz co znaczy slowo "zawsze" którego tu uzyles?

Anonimowy pisze...

@futrzak
Sugerujesz, że za Twojego życia które przyjmijmy będzie trwało jeszcze 100-lat, czego szczerze Ci życzę, wartość gazu w stosunku do $ kiedykolwiek będzie wynosić 0? Twierdze wręcz przeciwnie że w tym okresie to wartość $ w stosunku do gazu będzie wynosić 0 (zero).
No dobra by udowodnić że rozumiem "co znaczy slowo "zawsze"" to ten okres czasu niech tego dotyczy, a nie 100 lat. Sądzisz iż nastąpi chwila że $ przeżyje surowiec o którym dyskutujemy?
O magicznym słowie PEAK nawet nie wspomne.
Więc jeszcze raz powtórze moje zdanie do którego się odniosłaś:
"gaz zawsze będzie jakąś wartością materialną w przeciwieństwie do papierków z symbolem $". No, do momentu aż się go całkowicie zużyje, więc fakt to "zawsze" nie będzie trwało do końca świata.

Pozdrawiam
Krzysztoff

Maczeta Ockhama pisze...

@Futrzak i Krzysztoff
Coś co jest ma jakąś inherentną wartość i czasem nawet handlową, a czasem nie. np. piasek na pustyni. Jak coś się da przetransportować i spalić, to dla człowieka wartość będzie mieć zawsze, a umowna wartość dolara, to tylko umowa. Powiedział Kapitan Oczywisty.
A kwestia ile dokładnie i co można dziś i w przyszłości za to kupić.... To inna sprawa. Wystarczy, że dochody Rosji z eksportu surowców spadną o kilka procent i komuś te kilka procent trzeba obciąć. A przecież nie oligarchom- czyli zaniechać inwestycji lub obniżyć poziom życia. W każdym wypadku skończy się źle.

Anonimowy pisze...

@ Maczeta
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt dotyczący krajów surowcowych. Przykładem niech będzie Rosja. POMIŃMY jakiekolwiek zagadnienia POLITYKI.
W kraju takim budzet w dużej części opiera się o wpływy z surowców. Jeśli one się drastycznie zmniejszą to by zachować ten sam poziom życia, konieczny będzie rozwój technologiczny, poprostu kończą się "darmowe" pieniądze i trzeba jakoś je zarobić w inny sposób.
Niemcy mają OZE, Rosja ma za free energie ze swoich źródeł.
Więc paradoksalnie z tego wynika iż ogranicznie rosyjskiego gazu/węgla przez zachód powinien wymusić rozwój technologiczny w Rosji, jeśli miałby być ten sam standard życia.
W sumie to chyba nic odkrywczego w krajach surowcowych:
1/ wycinamy drzewa i sprzedajemy, albo
2/ wycinamy mniej, a z nich coś produkujemy, albo
3/ kupujemy od innych, swoimi się zachwycami, a z tych kupionych robimy przedmioty wysokiej technologi ;-)
Krzysztoff

Maczeta Ockhama pisze...

@Krzysztoff
Badrzo sluszna uwaga, ale: Nie jest tak, że Rosja nie sprzeda gazu. Sprzeda, ale za wyraźnie mniejsze pieniądze. Chińczycy chętnie kupią. I tu zaczynają mieć problem, bo dla równowagi handlowej muszą wyraźnie zmniejszyć import. Jeśli by to zrobili rozsądnie, własna odbudową wytwórczości, to w istocie mogą na tym wygrać. Ale zauważmy, że najpierw, relatywnie niespodziewanie spadnie im poziom dochodów, a potem dopiero mogą szukać wyjścia. Pytanie czy jeszcze wtedy będą mieć na to środki (bo te się skurczą) i przyzwolenie społeczeństwa na wyrzeczenia inwestycyjne, kiedy już się będzie tort zmniejszać. Praktycznie zawsze w historii w takiej sytuacji odpowiedź brzmi - zmiana władzy i ustroju, daleko nie szukając historia ZSRR lat 1986-91

kuktas pisze...

Prośba o wykop czy też inne "polubienie"
http://www.wykop.pl/link/1935718/17-pytan-do-11-partii/