Elektrownia atomowa w Polsce- czy jest potrzebna?

Rozpoczęła się w Polsce debata na temat energii atomowej. 

Rozpoczęła się, i zaraz zakończyła, bo zarówno rząd, jak też opozycja są za. Osobiście uważam pomysł budowy elektrowni atomowej w Polsce za ciężki idiotyzm i mam nadzieję przedstawić poniżej w miarę przekonywujące wyliczenia na poparcie mojej tezy.

 Zacznę jednak jak zwykle od dygresji. O ile brak wiedzy, orientacji i kompletne nieuctwo dominujące w szeregach obecnego obozu władzy mnie absolutnie nie dziwi, tak te same twierdzenia z ust Kaczyńskiego mnie smucą. 

 Nie doszedł do ucha prezesa, czy zespołu programowego nikt z właściwym podejściem i wiedzą o nowoczesnej  energetyce. Wiem, że energetyków w Polsce sporo, wiem, że istotna część to naprawdę dobrzy inżynierowie. Niestety, także ich wiedza jest często skandalicznie przestarzała. 

Oczywiście przy obliczeniach mechanicznych nie ma to żadnego znaczenia, o ile tylko aktualizuje się wiedzę o materiałach. Ale już przy czymś tak szybko zmieniającym się jak IT - po co komu komputerowiec, z fantastyczną wiedza, tylko z XX w.? Niestety (dla inżynierów) lub stety (dla wszystkich innych) obecnie energetyka zmienia się w tempie takim jak IT. Tylko nikt tych szybkich zmian nie kojarzy z tak konserwatywną zwykle dziedziną. I potem w XXI w. niektórzy chcą budować elektrownie atomowe…

Zaczynamy od konkretów. Jedyne nowo budowane w Europie reaktory atomowe to jest projekt o nazwie European Pressurized Reactor. W Polsce tez ten będzie budowany, bo innego nowoczesnego projektu po prostu nie ma. Obecnie w budowie są 4 takie reaktory, żaden nie został jeszcze ukończony. Pierwszy, Olkiluoto 3, którego budowa rozpoczęła się w Finlandii w 2005 roku, miał zostać ukończony w 2009r.  i kosztować 3 mld euro. 

Nie został ukończony do dziś, prawdopodobny czas to lata 2018-20, koszt obecnie to ok 8,5 mld euro (kwota może być nieaktualna). Według tego samego projektu miał tez powstać reaktor Flamanville 3 we Francji. Planowany koszt 3,3 mld euro, realny na dziś ok. 10 mld, planowany rok uruchomienia bodajże 2012, aktualny planowany rok, jak to ładnie określono, rozpoczęcia produkcji elektryczności 2016. Dlaczego uważam to za ładne określenie? Bo cała procedura testów i rozpoczęcia działalności reaktora atomowego przed włączeniem na stałe do sieci to jest ok 2,5 roku, jak sprawnie idzie.  Ale trochę prądu jest wyprodukowane już na początku tych testów....     Czyli mówimy o realnym włączeniu do sieci w 2018. 
Pozostałe dwa reaktory według tego projektu są budowane w Chinach i nie za dużo o tym wiadomo. Teoretycznie idą zgodnie z planem, ale patrząc na to, że  w Europie były problemy ze spawaniem w krytycznych miejscach, jestem pełen nie tyle sceptycyzmu, co obaw. Chińczycy mogą te reaktory zbudować, tylko czy one tak długo podziałają?

Jest jeszcze jedno zamówienie na ten typ reaktora i z punktu widzenia porównania dla Polski, najciekawsze. Otóż podpisano już umowę o budowę bloku Hinkley Point C w Anglii. Prorynkowy i w ogóle taki pomysłowy gospodarczo rząd Camerona sobie wymyślił, że zbuduje na komercyjnych zasadach elektrownię atomową. Jeszcze żadnej w historii tak nie zbudowano, ale to nic, Cameron geniuszem ekonomii i wszechnauk :)

 Oczywiście dostawca reaktora wie, jakie ma problemy w Finlandii i Francji, więc o żadnej rynkowej cenie prądu nie ma mowy. Dyskusja kończy się podpisaniem umowy, na mocy której konsorcjum budujące elektrownię otrzyma 92,5 funta za megawatogodzinę dostarczoną do sieci. Przez 35 lat....  Jeśli ktoś ma wrażenie, że to dość dużo, to ma absolutną rację. Obecnie ceny na rynku hurtowym w UK kształtują się w okolicach 48 funtów. Efektywnie przez pierwsze 35 lat prąd będzie droższy praktycznie dwukrotnie od dość już drogiego (w hurcie) dziś prądu w UK. I tego się możemy trzymać: 92,5 funta za MWh z gwarancją ceny na 35 lat. To daje, według dzisiejszego kursu, trochę ponad 110 euro/MWh.  Koszt budowy elektrowni tymczasem jest szacowany na jakieś 16 mld euro. Przypuszczam, że znów jest mocno zaniżony, ale trzymajmy się nawet tego (przypominam, że nie udało się zbudować ANI JEDNEGO reaktora tego typu, pomimo, że dwa już powinny działać). 

Dobrze, to porównajmy tą cenę do czegoś. Do rynkowej ceny prądu już porównaliśmy... I to wysokiej ceny. To może do tych strasznie kosztownych wiatraków? Patrzymy na feed-in tariff w Niemczech (czyli od strony prawnej i ekonomicznej to samo rozwiązanie) i widzimy dla wiatraków na lądzie kwoty od 0,05 do 0,095 E za KWh, czyli 50 do 95 euro za MWh. Cholera. Dolna stawka jest niższa niż hurtowa cena prądu w UK, a nawet górna jest poniżej tego atomu.  I to wszystko tylko na 8 do 15 lat... czyli łączna kwota wypłacana jako gwarantowana taryfa to od 10 do 35% tego, co dla brytyjskiej elektrowni atomowej. 

To może ta obłędnie wysoko dotowana fotowoltaika w Niemczech? Już lepiej. obecnie stawki, zależnie od wielkości instalacji wynoszą od 95 E/MWh do 120 E/MWh. Ta ostatnia to są małe instalacje na dachach. Wreszcie coś, prąd z fotowoltaiki jest droższy niż z atomu. No, nie całkiem. Gwarantowana cena obowiązuje przez 20 lat a nie 35, ale przynajmniej jest to ta sama klasa cenowa. 

Powyżej jak przypuszczam w miarę wykazałem, że energia atomowa w UK będzie droższa niż prąd z OZE w Niemczech. A jak to się ma do Polski?

Otóż, nie ma siły, energia atomowa w Polsce będzie co najmniej o połowę droższa niż w UK. Po pierwsze: elektrownia będzie budowana od zera, a nie jako nowy blok. To od razu załatwia dodatkowe koszty połączeń z siecią, a nawet tak drobne, jak drogi i budynki administracji. 

Po drugie i chyba najważniejsze. Po akcji autostrady i drugiej, czyli gaz łupkowy, RP jest tak kompletnie skompromitowana w oczach przedsiębiorstw od infrastruktury i energii, że do jakiejkolwiek oferty w Polsce zostanie dołożona gigantyczna premia za ryzyko, porównywalna z subsaharyjską Afryką.  Parę lat rządów innych niż obecne może to zmienić, ale w tym celu PiS musi wygrać dwie kadencje wyborów parlamentarnych z rzędu i poprzez władze wykonawczą sensownie zmienić administrację, odzyskując zaufanie. To jest, licząc od wyborów w 2015, co najmniej 5 lat. Czyli jakikolwiek proces inwestycyjny bez gigantycznego przepłacania może się zacząć w 2020 roku. Dodawszy do tego, optymistycznie licząc 10 lat budowy, mamy 2030. To jest od dziś 16 lat, wydane co najmniej 10 mld euro i brak prądu w międzyczasie. Może ktoś widzi zalety takiego rozwiązania - ja nie. 

Alternatywą jest OZE. Skoro i tak ma się płacić ekstra za prąd, to może inaczej? Koszty jak widać są bardzo porównywalne. Jeśli brać pod uwagę sam wiatr, jest on tańszy od atomu, jeśli miks wiatru i fotowoltaiki - wychodzi w zbliżonej cenie przez pierwsze 15 lat (powiedzmy, tu trzeba dokładnie liczyć średnią, OZE dużo tańsze przez następne 20 lat, być może atom tańszy przez kolejne 25 lat (przed wyeksploatowaniem reaktora, po jego spłaceniu). Dlatego stawiam znak zapytania, ponieważ po spłaceniu także panele słoneczne i wiatraki będą prawdopodobnie pracować zupełnie dobrze. Maleńkie instalacje z początku lat 80-tych do dziś zwykle pracują z mocą rzędu 70-80% nominału, pomimo nieestetycznego wyglądu.  W energetyce wiatrowej dokonał się tak znaczny postęp, że te z początku lat 80-tych juz dawno są na złomie lub w muzeach, więc trudno powiedzieć coś konkretnego o trwałości, oprócz tego, ze w tych warunkach pracy (obrotach, obciążeniach, temperaturach) da sie osiągnąć trwałość rzędu dziesięcioleci przy właciwym projekcie i obsłudze. 

W takim razie przyjmijmy, dość konserwatywnie (znaczy korzystnie dla wielkiej energetyki, czyli atomu), że zarówno w elektrowni nuklearnej, jak tez wiatrowej i słonecznej wsparcie trwa przez 60% użytecznego funkcjonowania i wystarcza na spłatę kosztów budowy, a ostanie 40% życia instalacji to czysty zysk. Twierdzenie w miarę uzasadnione. W takim razie pozostaje konkurencja w postaci gwarantowanej ceny prądu i czasu budowy. Gwarantowana cena prądu - zbliżona w UK i Niemczech. W Polsce szacuję koszty budowy elektrowni atomowej na dwukrotnie wyższe, z kilku powodów:
1. Miejsce trzeba przygotować całkowicie od nowa, niespecjalnie są możliwości budowania elektrowni atomowej w pobliżu dużych dotychczasowych, są w to olbrzymiej części rejony szkód górniczych, itp., co przez ryzyko wstrząsów nie jest najlepsza lokalizacją dla reaktora atomowego. Poza tym nowa elektrownia by była potrzebna raczej na północy. 
2. Oznacza to tak czy inaczej budowę nowej infrastruktury przesyłowej.
3. Jak już wspomniałem, po międzynarodowej kompromitacji polskich władz jako poważnego partnera przy budowie  autostrad, każdy potencjalny oferent dołoży do ceny dodatkową premię za ryzyko, wiedząc, że z góry musi uwzględnić najczarniejszy scenariusz biznesowy. Ten efekt będzie trwał oczywiście do końca obecnego rządu i jeszcze jakiś czas, zanim zaufanie wróci.
4. Jak, wyżej, tylko kompromitacja związana z gazem łupkowym. Główną przyczyną wycofania się wszystkich poważnych firm górniczych  z Polski był kompletny chaos regulacyjny i podatkowy. Nie chodziło o żadną wysokość podatków, tylko o to, jakie w ogóle przepisy obowiązują. Słabe wyniki wierceń były drugim powodem. Z tym co jest by się dało wydobywać, ale bez tak wielkiego ryzyka prawnego i podatkowego.   

Budowa OZE też w Polsce jest i jakiś czas będzie droższa niż w Niemczech, ale ta różnica nie jest aż taka wielka, powiedzmy 20-50% i spowodowana tylko relatywnie małym rynkiem i stąd wyższymi kosztami marketingu i choćby dojazdów wykwalifikowanych ekip montażowych. Co ważniejsze, jak raz się podpisze kontrakt na budowę elektrowni atomowej, to się tą cenę zapłaci, a jak rozpocznie się rozbudowę OZE, to w miarę rozwoju rynku ceny będą spadać.    Zresztą ryzyko prawne i regulacyjne też istniejące, ale będzie postrzegane inaczej. Ze względu na znacznie mniejszą skale inwestycji, w naturalny sposób będzie dominować krajowy kapitał, który, co tu dużo mówić, jest w istotnej części przyzwyczajony do chaosu prawnego i racjonalnie to kalkuluje. Zaufania do państwa wystarczającego na wiarę w bezpieczeństwo inwestycji na 20 lat tak szybko się nie odbuduje, więc jeszcze długo koszty budowy OZE będą wyższe niż w Niemczech, ale niższe płace może to częściowo skompensują. 
Podsumowując tą część rozważań, załóżmy w Polsce koszty budowy elektrowni atomowej są 2 razy wyższe niż w UK, przy rozpoczęciu budowy przed 2020 i o połowę wyższe, jeśli będzie rozpoczęta po 2020 r.  Szacuję rok 2020 na czas odzyskania zaufania, ponieważ musi najpierw w 2015 nastąpić kompletna klęska wyborcza ekipy odpowiedzialnej za chaos, który jest, a w kolejnych wyborach obecna opozycja utrzymać się przy władzy. Przyspieszyć odzyskiwanie zaufania inwestorów można przez uczciwe (z naciskiem na uczciwe i w przyzwoitym procesie) wsadzenie za kraty części osób za to odpowiedzialnych. Można poprzedniego szefa GDDKiA, można któregoś z ministrów, czy obecnego premiera. Albo ich wszystkich. W każdym wypadku należy to zrobić, ponieważ przy jakichkolwiek projektach infrastrukturalnych sygnał dla firm, że dotychczasowe praktyki były przestępcze, jest wart grube miliardy.  
A jak grube? Obecne szacunki kosztów Hinkley Point C mówią o 16 mld funtów. Prawdopodobnie ta kwota jest mocno zaniżona, ale przyjmijmy ją. W Polsce w takim razie byłaby to, wedle powyższych założeń, równowartość 24 (przy odzyskanej wiarygodności) lub 32 (przy obecnej opinii o Polsce) mld funtów. 
Zauważcie, drodzy czytelnicy, ile warte jest dobrze działające państwo....  Jak już wspomniałem wsadzenie za kraty paru członków obecnego rządu będzie dość opłacalne - to jest różnica w ewentualnej cenie elektrowni atomowej, a pomimo, że jestem przekonany o bezsensowności tej inwestycji, jeśli ma być realizowana, to jednak członków obecnego rządu wolałbym tam widzieć w brygadach więziennych niż w rolach decyzyjnych.
Mamy więc koszt budowy elektrowni atomowej.  W razie finansowania rządowego 24 lub 32 mld funtów (oczywiście to jest caly czas przybliżenie), czyli 28,7 lub 38,17 mld euro.  Ewentualnie przy finansowaniu przez przyszłego operatora elektrowni mamy gwarantowaną cenę prądu w wysokości 163 lub 220 euro za MWh przez 35 lat (założenia takie same, koszt w Polsce wyższy odpowiednio o 50 lub 100% niż w UK) . Ta cena prądu już jest absolutnie absurdalna. Ostatnia kwota jest w końcu wyższa niż obecna cena detaliczna.  Powyższe wyliczenia są cały czas w oparciu o dane z tejże elektrowni w UK, o planowanej mocy 3200 MW. Daje to koszt budowy w okolicach 10 E za wat mocy.
A ceny dla OZE? 
Możemy w pewnym przybliżeniu przyjąć, że nowoczesne (czytaj: tanie w produkcji i eksploatacji) elektrownie wiatrowe na lądzie to koszt ok 1- 1,5 E za wat mocy. Dla energetyki słonecznej obecne koszty w Niemczech to ok 2-2,5 E za wat mocy (możliwe, że obecnie mniej).
Oczywiście OZE pracują kiedy mogą, a nie kiedy tak koniecznie są potrzebne, więc z jednej strony należy liczyć także koszty backupu, a z drugiej procent wykorzystania mocy. Wynosi on powiedzmy, dla wiatrowych ok. 30%, dla słonecznych ok 15%.  Ale wbrew pozorom, tan sam problem, tylko w drugą stronę istnieje dla elektrowni atomowych. Dla OZE jest on intuicyjnie zrozumiały - wieje, to się kręci, słońce świeci, to PV produkuje prąd. 
Dla elektrowni atomowej sprawa też jest prosta, ale trochę inna. Otóż - elektrownia atomowa działa tak, że ciepło rozkładu pierwiastków promieniotwórczych ogrzewa stosowne medium (najczęściej wodę, zwykłą lub ciężką pod ciśnieniem) która wędruje do wymiennika ciepła. Wymiennik ciepła w tym wypadku to w olbrzymim uproszczeniu (fachowców proszę o nie czepianie się, tłumaczę to dla jak najszerszej publiki) kocioł, wewnątrz którego przebiega rura, tą rurą biegnie para z reaktora, która podgrzewa, ale nie miesza się z wodą w kotle. Woda w kotle wrze, wytwarzając parę, która napędza turbiny parowe. W elektrowni węglowej, ogień podgrzewa wodę w kotle i to jest właściwie koniec różnic. To pozwala opisać najważniejszy problem. Ten wymiennik ciepła jest jednym z centralnych elementów elektrowni atomowej i konieczność jego remontów zamyka całą szopkę, a awaria=  kolejny Czernobyl. Teraz: zmiany temperatury, poprzez zmiany wymiarów wskutek rozszerzalności cieplnej bardzo źle wpływają na trwałość tego typu elementów. Po prostu kolejne cykle rozciągania i kurczenia znakomicie przyspieszają (a właściwie głównie powodują) zmęczenie materiału. 
Podsumowując - w rutynowej i rozsądnej eksploatacji elektrownia atomowa jest niesterowalna, dokładnie tak samo jak energetyka wiatrowa i słoneczna.  Kocioł w elektrowni węglowej ma oczywiście te same problemy, ale jest elementem znacznie tańszym i z racji kontaktu z gorącymi spalinami o przewidywanym znacznie krótszym czasie życia. Stąd sterowanie mocą elektrowni węglowych to nie jest taki wielki problem, choć to zależy od ich konstrukcji i  w wypadku starych projektów, dominujących w Polsce, pewnym problemem to jest. Chcę jednak to dokładnie podkreślić: problem współpracy obecnej polskiej energetyki z elektrownią atomową versus energetyką wiatrowo - słoneczną jest praktycznie taki sam, a co najważniejsze, od strony stabilności sieci, jedno z drugim się praktycznie wyklucza.  

Wróćmy do naszych wyliczeń. Mam nadzieję, że pomysł quasi komercyjnej budowy elektrowni atomowej mamy omówiony - jest to po prostu nierealne. Pozostaje bezpośrednie finansowanie budżetowe, lub przez jakieś pośrednie fundusze, faktycznie gigantyczne dotowanie.   To policzmy na ile te dotacje wystarczą, zakładając też zawyżone koszty budowy w Polsce. Powiedzmy, że 2 euro/ wat mocy, przy rozsądnym w polskim klimacie połączeniu 2/3 wiatr, 1/3 słońce. Jest to kilkadziesiąt procent drożej niż w Niemczech, co wydaje się rozsądnym założeniem. Przy okazji zyski zostają w kraju, co IMO samo w sobie jest spora wartością, jeszcze większą, jeśli są to lokalne, komunalne przedsiębiorstwa energetyczne. 
Ale wracajmy do liczb. Możemy za te same pieniądze zainstalować w przybliżeniu 5 razy więcej mocy. Absolutnie to nie oznacza pięciokrotnie większej ilości prądu. Wręcz przeciwnie. Elektrownia atomowa z podanych wyżej powodów, pracuje tak długo jak się da z pełną mocą, elektrownia słoneczna zasadniczo tylko jak świeci słońce (zasadniczo, bo solarno - termiczna może pracować na żądanie, w nocy też), elektrownia wiatrowa zależnie od wiatru. Ale w podanym wyżej miksie dawałoby to średnio 125% energii w tym samym czasie dostarczanej przez elektrownię atomową, za te same pieniądze. Jeśli patrzymy na wartość pieniądza w czasie (co w końcu ma znaczenie przy wszelkich kredytach), to jeszcze bardziej, bo proces inwestycyjny elektrowni słonecznej to w dobrych warunkach prawnych tydzień, a wiatrowej rok, podczas, gdy samo uruchomienie już zbudowanej elektrowni atomowej to jest 2-3 lata (przynajmniej według ASME, w Europie obowiązuje EN, której nie znam, choć zwykle europejskie normy wymuszają wyższą jakość pracy i mniejszy zapas na usterki materiałów i robocizny, oraz mniej testowania, czyli w Europie może być krócej).
Z kompletu tych dygresji wychodzi jako jedyne rozsądne rozwiązanie dla polskiej energetyki - trzymać się węgla, ale modernizować w stronę jak największej możliwości regulacji mocy (jak będzie modernizacja, to lepsza sprawność wyjdzie przy okazji) a co najmniej gaz i importowany węgiel w energetyce zastępować OZE. Jako  bilansowanie mocy początkowo wystarczą możliwości regulacyjne elektrowni węglowych (poprawiające się z czasem w miarę modernizacji), docelowo, dla taniej i krajowej energetyki, oparcie bilansowania i regulacji mocy na elektrowniach wodnych. Tak, wiem, jest ich znikoma ilość, nie ma gdzie budować nowych. Ale jest gdzie budować małe elektrownie wodne, oraz każdą z już istniejących oraz nowo budowanych można wyposażać (jeśli jeszcze nie mają) w turbiny działające także jako pompy, czyli nie tylko z możliwością produkcji prądu kiedy jest potrzebny, ale także odbierania go z sieci, kiedy jest nadmiar. Ale to dygresja i pieśń przyszłości (mam nadzieję). 
Na dziś koncentrujemy się na kwestii atom versus OZE. Jednym z podstawowych argumentów przeciwko OZE jest nieprzewidywalność. Tylko, że jest to półprawda. OZE jest przewidywalne mniej więcej tak samo, jak prognoza pogody - obecnie w Polsce zupełnie sensowna na 3 dni naprzód. Na tyle da się z dość dobrym przybliżeniem przewidzieć siłę wiatru i poziom nasłonecznienia.  To w zupełności wystarczy, aby planować pracę huty aluminium, itp., o łatwo załączanych energochłonnych procesach nie mówiąc. Oczywiście taka huta znacznie łatwiej planuje prace wiedząc, że energochłonna część procesu odbywa się zawsze w nocy i każdej nocy - ale to jest jeden z niewielu realnie negatywnych skutków gospodarczych dobrze przemyślanego przestawienia na OZE.  
Czyli mamy wybór- OZE:
1. korzystające z krajowych źródeł energii (bo jak inaczej określić słońce i wiatr?), 
2. nieco tańsze 
3. zdecydowanie szybsze w budowie
4. przynajmniej w istotnej części korzystające z krajowej siły roboczej i lokalnych przedsiębiorstw
5. pozwalające na akumulowanie doświadczenia i rozwijanie całej gałęzi przemysłu w miarę rozbudowy (czy z tego kraj skorzysta to inna sprawa- patrz autostraty)
Oraz atom:
1. korzystający z importowanego uranu. Nawet jeśli ktoś odkurzy kopalnie Wałbrzycha, to i tak Polska ma zakaz wzbogacania (według traktatu o nierozprzestrzenianiu)
2. Droższe niż OZE, a prawdopodobnie dużo droższe
3. Budowa trwa wiele lat.
4. Technologia w całości importowana, zwiększająca uzależnienie gospodarki od obcych koncernów i/lub mocarstw.
5. I na koniec, argument, który ja uważam za najważniejszy- przez niesterowalność elektrowni atomowej jest on bardzo niekompatybilna z OZE, co utrudni w przyszłości przestawienie gospodarki i jeszcze pogłębi zacofanie gospodarcze Polski. W skrócie- jak zwykle się stręczy kolonialnemu państewku przestarzałą technologię, żeby koncerny z cywilizowanych państw sobie na czymś odbiły koszty rozwoju nowych... 
Tak czy inaczej, uważam pomysł budowania elektrowni atomowej w Polsce za kompletny idiotyzm i jeśli ktoś ma jakiekolwiek argumenty za inną tezą, chętnie popolemizuję. Ale proszę wcześniej o przeczytanie powyższego tekstu ze zrozumieniem. 

27 komentarzy:

Anonimowy pisze...

zrozum szanony autorze bloga. twoje racjonalne wywody mają 100% racji. ale tu chodzi o coś innego. taką elektrownie buduje się 10 lat.pomysł ile dzięki budowaniu powstanie wspaniałych koryt dla tłustych świń z partyjnego klucza.
będą żarły będą 10 lat za friko.polska to gigantyczne żerowisko nierobów. jedyny ratunek to upadek tego ustroju

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Ja to świetnie rozumiem, ale nie mam zamiaru pisać podręcznika pt. jak skutecznie kręcić lody? Z obecnie rządzącym towarzystwem o przyzwoitości i naprawie państwa nie ma co dyskutować, ale z PiS można, to jest tekst pisany w miarę możności dla działaczy właśnie PiS, może któryś go przeczyta, może coś to zmieni. A oprócz tego umożliwi wyrobienie zdania władzom lokalnym. Takim pisaniem można trochę zmienić i ja to próbuję robić.

Jacek Kobus pisze...

W kwestii formalnej tylko (całego tekstu komentować nie zamierzam): Kolega postuluje żeby wyposażyć w pompy, pozwalające zmagazynować nadmiar mocy w sieci elektrownie wodne... zbudowane w ogromnej wi
kszości na rzekach..?

Czyli co: odwracamy bieg Sanu i pompujemy go pod górkę..?

Maczeta Ockhama pisze...

@Jacek Kobus
Zasadniczo dokładnie tak i akurat w którejś elektrowni na Sanie już tak to działa.

JKM pisze...

@Maczeta
Widzę u Ciebie pewną ewolucję, albo dostałeś nowy podręcznik agitatora od swojego oficera. Jeszcze jakiś czas temu propagowałeś OZE ze względów walki z globciem i save the planet, a teraz proszę, używasz ekonomii jako głównego argumentu.

Mówisz o ogromnym rozwoju w energetyce i porównujesz do rozwoju IT. Najlepszym dowodem tego rozwoju są chyba te przyciski, pokrętła i wajchy z lat 60 XX wieku stosowane w dzisiejszych najnowszych centralach kontrolnych elektrowni. Elektrownie z lat 60 XX wieku działają sobie w najlepsze, tymczasem po komputerach z tamtego okresu nie ma żadnego śladu. W dzisiejszych czasach, zamiast tych wszystkich pokręteł wystarczyłby telefon za 200zł z Biedronki.

Dyskusja z tobą na jakiekolwiek tematy gospodarcze, a nawet w większej części polityczne jest bezcelowa bo jesteś socjalistą.
Dyskusja OZE vs paliwa kopalne jest tak samo bezcelowa jak dyskusja transport zbiorowy czy indywidualny.

Ja jestem zwolennikiem atomu, węgla, ropy, wiatru, słońca itd. pod warunkiem, że nie jest to fundowane z podatków.


Na Krymie działają dwie ogromne (światowe top10) elektrownie słoneczne wybudowane przez prywatną firmę. Krym ma bardzo dobre warunki do pozyskiwania energii ze słońca, prawie dwa razy większe nasłonecznienie niż w Polsce czy Niemczech oraz co bardzo istotne brak wody, który automatycznie eliminuje konkurencję elektrowni paliw kopalnych. Bez wątpienia jest to wymarzone miejsce dla elektrowni słonecznej. Jeśli to jest taki złoty interes to czemu ta austriacka firma wybudowała tylko dwie elektrownie, które ogółem zasilają tylko coś ok. 40tys domostw?

Maczeta Ockhama pisze...

@JKM
Gdybyś czytał moje wpisy, to byc wiedział, że na Ukrainie jest system wsparcia dla OZE wzorowany na niemieckim. Czyli nie jest fundowany z ogólnych podatków, a z dopłaty do prądu i motywowane to było i jest bezpieczeństwem państwowym, jak widać zasadnie. A w początkach konwencjonalnej energetyki także opierała się ona na dotacjach, bo w porównaniu do poprzednich rozwiązań była nieopłacalna. Naprawdę, poświęć trochę czasu na sprawdzenie, po prostu, rzetelności rzeczy i prawdziwości przykładów, które podaje Korwin. Ja kiedyś parę sprawdziłem i zacząłem się zastanawiać dlaczego mam popierać poglądy człowieka, który przykłady na ich uzasadnienie musi zmyślać?

futrzak pisze...

JKM:
"Ja jestem zwolennikiem atomu, węgla, ropy, wiatru, słońca itd. pod warunkiem, że nie jest to fundowane z podatków."

No to ja czekam kiedy przestaniesz uzywac Internetu :)
Bo wiesz, gdyby nie projekt finansowany z pieniedzy podatnikow - ARPANET - nie byloby zadnego Internetu...

JKM pisze...

@Maczeta
No ja to wiem, że dopłacają do każdego kilowata wyprodukowanej energii, zresztą to logiczne. Po co mieliby płacić od razu całość wartości inwestycji, która mogłaby po roku przestać działać.

Budowie elektrowni atomowej w Polsce jestem przeciwny, ale z zupełnie innych powodów niż ty. Na te wymysły idą pieniądze ludzi którzy nigdy nie będą mieli z tego pożytku. Koszt produkcji energii w elektrowni atomowej to ok.20%. Reszta kosztów funkcjonowania elektrowni to koszty administracyjne, ochrona, kontrola. Taka kasa działa na wyobraźnię. Jest to bandycka działalność polskiego rządu taka sama jak już w wspomnianym przypadku gazu z łupków, którego już Polska prawdopodobnie nie zobaczy.

Poczytaj sobie o planie Messmera kiedy to w 1 rok w 1974 wybudowano 3 elektrownie atomowe. Plan Messmera został zrealizowany chyba w ok. 30% ale to wystarczyło, żeby Francja w ciągu kilku lat z importera energii stała się jej eksporterem.


@futrzak
Skąd ta pewność, że nie powstałby internet? To tak samo jak ten argument, że gdyby nie publiczne szkolnictwo i przymus edukacji to bym nie umiał, pisać, czytać, liczyć i byłbym głupi.

Maczeta Ockhama pisze...

@JKM
Żadnej elektrowni atomowej nigdy nie wybudowano w rok. Procedura uruchamiania jest taka, że pomiędzy wybudowaniem a podłączeniem do sieci mija 2- 3 lata.
Tak samo żadna wielka infrastruktura nigdy nie powstała bez wsparcia państwowego na o najmniej początkowym etapie.

Slawomir Uryga pisze...

@JKM
"...że nie jest to fundowane z podatków"
Wiesz co to są badania podstawowe?
Kiedyś czytałem o naukowcu który wynalazł laser. Zapytany czy WTEDY wiedział jakie laser będzie miał zastosowanie, odpowiedział że nie WTEDY miał pojęcia.
Czy Ty jako inwestor opłaciłbyś takie badania gdzie nawet nie wiesz co to jest?
Trochę z innej bajki.
To było coś koło 1490 roku. Socjalizmu wtedy na pewno nie było. Żył taki człowiek Kolumb.
I kto sfinansował podróż Kolumba?
@maczeta
niedawno na Usenecie czytałem posty człowieka który projektuje wymienniki ciepła miedzy innymi dla EA. Zaproponował żeby Polacy sami zbudowali EA.
Pomysł karkołomny?
1)Sam znam osobiście dwóch ludzi którzy pracowali przy budowie EA.
2) Jak sam ten człowiek mówił to była by okazja do powstania wręcz NOWYCH gałęzi przemysłu.
I taka elektrownia nie jako cel sam w sobie a źródło rozwoju.
ps
A co do samego Korwina jak każdy polityk musi zmyślać że by był o nim szum medialny.
Ja osobiście jestem mu wdzięczny za pokazanie nowych kierunków. A że w pewnym momencie "nasze drogi" się rozeszły. To tylko znaczy że był dobrym mistrzem. I dla mnie w tym tkwi wartość Korwina. Który ze względu na swą popularność wśród młodych może pokazać inny punkt. A że jednym to wystarczy a inni poszukują dalej. Cóż ....

Maczeta Ockhama pisze...

@Sławomir Uryga
Pomysł krajowej konstrukcji EA usuwa jedną z wad, być może najistotniejszą, czyli wyprowadzanie kasy za granice i obciążenie netto krajowej gospodarki. A absolutnie się zgadam,że z polskich firm i fachowców prawdopodobnie by się dało złożyć wystarczający zespół. Ale jeśli już, to powinien być mały reaktor, może nawet bardzo mały jak 25 MW, który w tym miesiącu zaczęto budować pod Buenos. Jako pierwszy całkowicie krajowy projekt. Ale- są tu 3 działające EA, firma, która to robi wyeksportowała całkiem sporo reaktorów doświadczalnych i medycznych, itd., a nawet ta budowa jest uzasadniona nie tyle kwestiami energetycznymi, co budową prototypu nowej generacji reaktora, na który jest spory popyt i których w ofercie prawie nie ma (właśnie jako minielektrownie atomowe). Z tym mysleniem jeszcze mogę się zgodzić i taki rozwiązanie można kalkulować od strony skutków społecznych, itp. Ale nadal uważam, że inwestycja w OZE ma większą przyszłość.
Co do Korwina- też się zgadzam z obserwacją, że znaczna część zainteresowanych życiem publicznym to zainteresowanie zyskało przez JKM. Ale nie wiem, czy nie byłaby bez niego to taka sama lub zbliżona liczba. I to jest koniec ewentualnych zalet. Żaden inny polityk nie wymyslił całego alternatywnego świata opierając się na zmyślonych faktach i nie działających teoriach. A teraz to pokolenie wciągnięte w sprawy społecze przez UPR jest dorosłe i Polska ma IMO spory problem, bo ludzie, którzy zatrzymali się na schematach nie potrafią realnie oceniać spraw publicznych. To jest temat na bardzo poważną dyskusję, ale na dziś moje zdanie jest takie, że raczej był/jest straszliwym szkodnikiem.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Pytanie zgoła teoretyczne. Co sądzisz o LFTR? Teoretycznie takie reaktory powielające mogą mieć wiele zalet w porównaniu do ciśnieniowych bomb opartych o cykl uranowy.

Co Ty na to?

JKM pisze...

@Slawomir Uryga
Człowiek który wynalazł koło też nie wiedział gdzie znajdzie ono zastosowanie. Większość wynalazków ma taką drogę. Np. płaskie telewizory wymyślono już w 1930 roku, ekrany dotykowe w 1970, obie firmy chwilę później zbankrutowały. Dziś firmy produkujące te wynalazki zarabiają miliardy.

Dawniej nie było socjalizmu? Socjalizm to nie jest wynalazek XX wieku. Kolumba z tego co pamiętam opłaciła królowa z własnych pieniędzy.



@Maczeta

"Żaden inny polityk nie wymyslił całego alternatywnego świata opierając się na zmyślonych faktach i nie działających teoriach."

Rozejrzyj się trochę bo żyjesz w takim świecie i nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego. INTERNET rządzi się w większości prawami postulowanymi przez Korwina.

To dzięki tym prawom nastąpił tak gwałtowny rozwój internetu. Kwota pieniędzy obracanych w internecie niebawem przekroczy kwoty obracane w realu. Założenie twojego bloga trwało kilka minut. Otworzyłbyś tego bloga gdybyś musiał wystąpić o pozwolenie, przedstawić liczne zaświadczenia i wnieść jeszcze opłatę? Nie mówiąc już o co miesięcznym obowiązkowym ubezpieczeniu bloga, bo przecież ktoś może ci się włamać i wszystko skasować.



Co do dopłat za prąd to jestem wstanie się na nie zgodzić jedynie na szczeblu gminy lub powiatu. Ale na państwowym nigdy, bo dlaczego stara góralka z Zakopanego miałaby dopłacać do prądu jakiemuś kapitaliście z Gdańska?

Yulek pisze...

Podstawowym argumentem przeciwko budowaniu elektrowni atomowej wedle ISTNIEJĄCYCH technologii jest ryzyko, którego nikt nie ubezpiecza. A to ryzyko się ostatnio zmaterializowało się w Czarnobylu i Fukushimie. Oba wypadki były do uniknięcia, oba miały miejsce z tytułu głupoty ludzi.

Atom w wydaniu wielkich radioaktywnych rdzeni jest po prostu kretynizmem i jednocześnie najlepszym dowodem, że tytuły naukowe nie chronią przed głupotą i korupcją. Argumenty ekonomiczne są bez większego znaczenia w przypadku obecnych technologii, do tego dochodzi regularne skażanie środowiska cząsteczkami radioaktywnymi (elektrownia atomowa regularnie musi spuszczać tryt, musi się pozbywać radioaktywnych gazów szlachetnych, które potem zamieniają się np w stront, albo w cez, zależnie od gazu), które sprawiają, że we Francji po przeprowadzeniu badań wykryto "statystycznie zauważalne podwyższone występowania raka i białaczki u dzieci i młodzieży w promieniu 30 km od elektrowni atomowych".

Oczywiście z okazji braku przedstawienia dokładnego mechanizmu wszyscy palą głupa i twierdzą że to nie od elektrowni atomowych, pewnie dzieciaki za rzadko się uśmiechają, jak to pewien japoński profesor po Fukushimie ludziom wciskał.

Tak więc lepiej zainwestować najpierw w technologie czystego spalania węgla i zapewnić sobie spokój energetyczny, równolegle wiatraki i elektrownie wodne, a ogniwa słoneczne są opcjonalne, raczej nie inwestowałbym w nic, co ma negatywne EROEI. Atom, cóż, nie jestem w stanie ocenić polskiej kadry naukowej pod kątem możliwości tworzenia nowych technologii, ale obecne wersje są po prostu szaleństwem.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Pytam się po raz kolejny.

A co z LFTR????

Może nie teraz, ale za 20 lat, wtedy technologia będzie już opracowana.

Rozumiem, że reaktory wodne ciśnieniowe na cyklu uranowym to proszenie się o problemy i uzależnianie się od dostawcy paliwa. Albo zabawa z chłodzeniem ciekłym sodem. To jest dopiero wariactwo. Ale LFTR?

Yulek pisze...

@Anonimowy

LFTR jest na dzień dzisiejszy mrzonką. Może da się to zbudować, a może nie. Dopóki nie ma działającego prototypu nie można nic o tym cudzie techniki powiedzieć, poza tym, że dużo obiecuje, ale fuzja też dużo obiecuje, a jak od 30 lat mówią, że za 30 lat będzie dostępna tania energia z fuzji, tak dalej mówią, że za 30 lat będzie. Reaktory na tor może spotkać ten sam los.

Poza tym pytanie brzmi czy ten typ reaktora rozwiąże podstawowy problem skażania środowiska wskutek normalnej pracy? Obecne reaktory atomowe to właśnie robią, nawet jak nie ma awarii, to okresowo uwalniają do środowiska substancje radioaktywne w postaci gazów lub płynów.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Nie tak nachalnie, proszę. Zawsze czytam komentarze, często odpowiadam, a tym razem byłem zajęty konsultowaniem paru kwestii technicznych i to ja musiałem koledze kupić parę flaszek porządnego wina. Więc jestem jeszcze mądrzejszy i odpowiadam, że właściwie Yulek powiedział wszystko, podpisuje się pod tym rękoma i nogami. Oraz dodam, że LFTR jest to naprawdę fajny pomysł, ale do etapu wdrożenia przemysłowego mamy co najmniej 20 lat. Sytuacja z paliwami kopalnymi wtedy będzie już na tyle zła, że nie ma żadnych szans wdrożenia tego bez używania obecnych nowych technologii. A kto wie dokąd doprowadzą kolejne obniżki kosztów OZE?

Anonimowy pisze...

Mi sie cos wydaje ze ten caly program budowy EA w Polsce ma na celu wybudowanie sporego magazynu na zuzyte paliwo, i jakims zbiegiem okolicznosci EA koniec koncow nie powstanie, ale magazyn bedzie tip top i po brzegi wypelniony odpadami z Niemiec i Francji. W kazdym badz razie gdybym byl wysokim macherem z jednego z tych krajow to wlasnie tak bym zrobil :)

Anonimowy pisze...

@Maczeta
Przeciez napisalem, ze chodzi mi o perspektywe 20 lat.

@Yulek

No to pojechales po calosci. LFTR nie ma wiekszosci wad reaktorow wodnych cisnieniowych na cyklu uranowym i nie dosc ze mozna w nim spalac odpady z klasycznych reaktorow, to jeszcze jest "fail safe", zupelnie bez ingerencji czlowieka. Nie wspomne tez o tym, ze uniezalezniasz sie od dostawcy paliwa (to jest glowny problem finansowy z klasycznymi reaktorami).

Jakbys nie wiedzial to prototypowy LFTR juz istnial w latach 60tych zeszlego wieku. Wrzucanie fuzji i LFTR do jednego wora to jeden wielki pokaz demagogii i karygodnego braku podstawowej wiedzy.

Nawet Wikipedia ma cos do powiedzenia w tym temacie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/LFTR

Anonimowy pisze...

Off topic Maczeto

I zupełnie dobrowolnie - jesteś chrześcijaninem ? Katolikiem ?

PS Maczeta - potraktuj to jako wstępne "obwąchiwanie" ( niewstępnie piszesz całkiem ) - daj odzew. Będzie wszystkim łatwiej się odnieść. Naprawdę.

Pozdro - snacho

Maczeta Ockhama pisze...

@snacho
Nie ma sprawy, katolikiem wierzącym i w miarę praktykującym.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim od teorii budowy
A to i może być, znaczy sama przechowalnia zużytego paliwa. Pasuje do schematu traktowania państw kolonialnych.
@ Anonim od LFTR
Nie zrozumieliśmy się. 20 lat do istotnego udziału w miksie energetycznym, czego byś oczekiwał i 20 lat do wdrożenia na przemysłową skalę, co ja opisałem to są dwie różne sprawy. początek przemysłowej budowy reaktorów za 20 lat oznacza tylko początek dostaw taniego prądu za 25 lat (optymistycznie rzecz biorąc). Do tego inwestycje w elektryfikację ogrzewania (drobne) i transportu (gigantyczne). Podsumowując, uważam, że nie należy się trzymać żadnej pojedynczej technologii, a raczej ich mieszanki z nastawieniem na oszczędność i jesteśmy w stanie żyć na przyzwoitym poziomie bez paliw kopalnych i energii atomowej. Choć jeśli atom da naprawdę tanią energię bez skutków ubocznych i problemów ekologicznych = mogę być za.

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Z paliwem do reaktorów klasycznych to chodziło mi o to, że jak kupujesz reaktor producenta X, to sprzedają Ci go po kosztach, bo jesteś uzależniony od ich paliwa, na którym robią dużą kasę. Nie da się kupić reaktora od "ruskich" i brać paliwa od Westlinghouse'a.

A co do LFTR - ja jestem za LFTR, bo to fajne uzupełnienie złożonej mieszanki, w której jest też OZE. Energię elektryczną z LFTR można wykorzystać do przerabiania węgla, który jest zbyt cenny, żeby go po prostu spalać.

Co ciekawsze, nie musisz przestawiać się na ogrzewanie elektryczne w domach i blokach. LFTR nadaje się też dobrze w ciepłowniach.

Pozdrowienia, dużo dobrej roboty robisz na tym blogu.

Yulek pisze...

@Anonimowy LFTR

O tym, czy LFTR będzie spalać odpady, będzie można porozmawiać, jak pojawi się w końcu działający w skali przemysłowej prototyp i zostanie dopracowany do tego stopnia, że będzie można na jego podstawie budować następne. Poza tym, LFTR nie funkcjonuje nigdzie, prototypów było owszem kilka, ale jakoś nie widzę, by były gotowe do wdrożenia. Tak więc nie podniecaj się bo fuzję też przynajmniej raz nam się udało uzyskać, tylko że wymagał więcej energii, niż się z niej uzyskiwało.

Można te technologie wrzucać do jego worka. Ma on tytuł: "Kolejna technologiczna fantazja z dużą ilością obietnic, ale nie ma działającego prototypu, który by potwierdzał te obietnice i pozwalał na szerokie wdrożenie"

Teorie są piękne, też mi się podobają, ale jak na początku dowiadywałem się co to jest elektrownia atomowa z cyklem uranowym, to teoria też była piękna, tylko nikt nie wspominał, że o wielu rzeczach mówi się od 10-tek lat i dalej ich nie ma. Jakie będą problemy z LFTR podczas jego eksploatacji, dowiemy się podczas eksploatacji. Ze stopionym paliwem, które uciekło przez korek pewnie będzie podobny problem jak dzisiaj ze stopionymi rdzeniami, zbyt radioaktywne by podejść czymkolwiek. Czy nie będą emitować radioaktywnych izotopów gazów szlachetnych do atmosfery? Tego nie wiem, pewnie nie będą musiały spuszczać trytu do zbiorników wodnych.

Tak czy inaczej jest to technologia nuklearna, a te są bardzo niebezpieczne. I ja już nie wierzę entuzjastom, sam dałem się wyrolować na zwolennika EA i byłem przekonany o ich bezpieczeństwie do tego stopnia, że byłem gotów nawet mieszkać płot w płot z takim wynalazkiem. Niestety potem się przekonałem ile informacji było pomijanych przez fanów tej technologii. Tak więc na temat LFTR mam do powiedzenia tyle, że dużo obiecuje, nie ma nawet jednego prototypu przemysłowego rozwiązania, który by pracował i pokazywał jakie są problemy, co pozwalało by sądzić, że będą one rozwiązywane i po 10 latach można by było myśleć o masowym wdrożeniu.

Tak więc reasumując, też mi się podobają obiecanki LFTR, ale z tego co swego czasu gdzieś czytałem, to też nie było to takie fajne panaceum na problemy energii nuklearnej, a że nie ma działającego prototypu rozwiązania przemysłowego, to nie ma możliwości nawet poważnego rozważania tego wynalazku, bo jest to na dzień dzisiejszy mrzonka.

Anonimowy pisze...

@Yulek

Z tego co wiem, to odzyskiwanie gazów szlachetnych (ksenon) jest ułatwione, bo paliwo masz rozpuszczone w soli. Lepsze to niż degradacja struktury paliwa w konwencjonalnym reaktorze.

LFTR ma tą zaletę, że posiada wady zdecydowanie mniejsze niż "klasyki". O LFTR myślę w kategoriach co najmniej 20 lat. Jestem przekonany że drobnymi kroczkami problemy zostaną rozwiązane, a np. druga generacja reaktorów komercyjnych będzie już na tyle dopracowana, że będziemy w stanie radzić sobie z problemami przebadanymi w trakcie wieloletniej eksploatacji reaktorów pierwszej generacji.

W dyskusji o LFTR należy pamiętać, że technologia ta nie była rozwijana, bo istniało już silne lobby uranowe i tamta technologia, też ze względów militarnych, była już rozwinięta (pomimo tego, że w zastosowaniach cywilnych jest o wiele bardziej kłopotliwa).

Kiedyś byłem zwolennikiem EA klasycznej. Teraz już nie jestem, bo to po prostu jest marnotrawstwo zasobów (czytaj uran), a konstrukcja reaktorów nie zapewnia bezpieczeństwa biernego. To jest proszenie się o problem.

Dlatego tak podoba mi się LFTR:
http://pl.wikipedia.org/wiki/LFTR#Bezpiecze.C5.84stwo

W przypadku wycieku paliwa trzeba pamiętać też o nuklidach, jakie tam się znajdują i połowicznym czasie rozpadu tychże. W cyklu torowym skład jest trochę inny, bezpieczniejszy, nawet w najgorszym scenariuszu.

Kończąc - polecam artykuł z Wikipedii i wykłady Kirka Sorensena - facet jest wielkim orędownikiem LFTR, więc może zbyt pozytywnie wypowiada się na ten temat, ale przynajmniej nie szczędzi gorzkich słów pod adresem reaktorów klasycznych.

Maczeta Ockhama pisze...

@Yulek, Anonim
Dzięki za fajna i kulturalną wymianę zdań, czytając to, mi wraca czasem naruszona wiara w sens prowadzenia bloga.
Dodając- jeśli realny koszt budowy będzie poniżej 3,5 E za wat, aby koszty produkcji były niższe niż wiatrowe oraz konieczna sterowalność (z tym zawsze będzie słabo, z powodów w tekście), choć na ciekłej soli prawdopodobnie lepiej niż obecne modele. W ruskich łodziach podwodnych któregoś typu były na ciekłej soli czy metalu i zmiana mocy też była bardzo sprawna. A podkreślę jeszcze raz- dla współpracy z OZE ważniejsze niż cena prądu jest łatwość regulacji mocy. W tej kategorii dzisiejszy atom przepada z kretesem. Tor jako paliwo jest znacznie lepszy niż uran, choćby dlatego, że układ o nierozprzestrzenianiu broni A nie dotyczy tego. Czyli mamy potencjalnie dobrą technologię, ale jesteśmy tak odlegli od przemysłowego wdrożenia, że chyba nie możemy tego oceniać w czasach rewolucji energetycznej.

Yulek pisze...

@Anonim LFTR

Ja znam te argumenty i są one bardzo fajne, na tyle fajne, że chętnie bym przeprowadził studium możliwości prowadzenia badań nad tą technologią przez nasze uczelnie i przemysł. Jak by wyszły sensowne koszty, to nie miałbym nic przeciwko wydaniu nawet nie małych pieniędzy.

Ale ja jestem z tych, co to preferują pragmatyzm i to co jest dostępne.

@Maczeta
:) zawsze staram się wypowiadać tylko wtedy, gdy mam coś do powiedzenia i sprawa nie jest emocjonalnie gorąca, wtedy można liczyć na to, że dyskusja nie przerodzi się wojnę. Choć przyznam się, że czasem niektóre tematy jak poruszałeś, to w sekcji komentarzy okazywały się one wyjątkowo gorące.