Patriotyzm a wiatraki

Odbył się w Warszawie szczyt klimatyczny. Wbrew pozorom, dość ważne wydarzenie. Albo przynajmniej ważny temat. I naprawdę z zażenowaniem odebrałem informację, że garść prawicowców zorganizowała anty-szczyt klimatyczny. Aby dziś zaprzeczać istnieniu zmian klimatycznych to naprawdę trzeba być zakutą pałą na poziomie członka zwolennika Tea Party, bo już talibów z Somalii podejrzewam o większa otwartość umysłu. Dla przypomnienia- ocieplenie klimatu oznacza zwiększenie średniej temperatury na Ziemi, co absolutnie nie oznacza takiej samej zmiany w każdym miejscu. Wręcz przeciwnie, zwiększenie terytorialnych i sezonowych amplitud, czyli efektywnie zwiększenie częstotliwości i siły ekstremalnych zjawisk przyrodniczych. Właśnie w zeszłym tygodniu mieliśmy rekordowej siły i zakresu zniszczeń tajfun.
Ale to mniej istotne. Nie jestem oczywiście zdziwiony, że ekipa pod przywództwem delikwenta zwanego przez Małgorzatę Tusk „gnojkiem” ma to kompletnie gdzieś. Ale sprzeciwiać się w imię trwania narodu i cywilizacji jednemu z dużych i realnych dla niej zagrożeń? Trochę przesada. Inna sprawa, że jest argumentacja dla mnie jasna i rozsądna- Polska jest na tyle mało istotnym krajem pod względem wielkości emisji, oraz w na tyle trudnej sytuacji gospodarczej, że nakładanie dodatkowego kagańca, nawet w imię dobra ludzkości jest nadmiernym wyrzeczeniem i nie ma najmniejszego sensu wyskakiwać przed USA i Chiny.
Ale- używajmy takiej argumentacji, a nie zaprzeczania oczywistościom. Jasne, zmiany klimatyczne w Europie i dość mocno w Polsce będą się objawiać z dużym prawdopodobieństwem ekstremalnie niskimi temperaturami w styczniu i okolicach oraz dość suchym latem- generalnie zmniejszeniem opadów i być może nawet spadkiem średniej temperatury. To w żadnym wypadku nie zaprzecza globalnemu ociepleniu, a je potwierdza. Dokładnie tak samo, jak to, że w Buenos Aires od kilku lat opady są powyżej przeciętnej i już prawie każdego roku zdarzają się cyklony tropikalne (zwykle słabe, tylko obfite deszcze), co teoretycznie nie może mieć miejsca- chyba, ze kiedyś się klimat ociepli.
Ale wracając do naszych baranów. Jeśli to czyta ktokolwiek o państwowych, czy narodowych przekonaniach. Drobna rzecz- każdy obrót śmigieł wiatraka to metr sześcienny gazu mniej kupionego od Gazpromu! Rok działania jednego panelu fotowoltaicznego to 500 m3!!! Oczywiście, zbudowanie, podłączenie do sieci, itp. kosztuje. Tylko- jak dotychczas najstarsze ogniwa PV zupełnie dobrze działają- wyglądają wręcz na wieczny sprzęt, oprócz starzenia się zabezpieczającej warstwy plastiku- co ogranicza ich realną trwałość do 30-50 lat (jeszcze nie wiadomo dokładnie...)
Wiatraki, jako urządzenia mechaniczne się oczywiście zużywają, ale przy tak niskich prędkościach obrotowych, jakie są w tych urządzeniach- mówimy także o zużyciu wyłącznie łożysk i to także liczonym w dziesięcioleciach oraz korozji masztów- zależnie oczywiście od zabezpieczenia, konstrukcji i położenia- 20-100 lat. Tylko oczywiście najpierw trzeba to wszystko zbudować, podłączyć do sieci, jakoś sfinansować, itp.
Tak samo- każdy drobiazg zastępujący paliwa kopalne to w takim samym stopniu oderwanie spadku poziomu życia od spadku wydobycia- czyli efektywnie- odrywanie się od kryzysu energetycznego- na prawdziwą zieloną wyspę.
Na przykład spójrzmy sobie na Danię. Albo Niemcy. Jakoś ich kryzys prawie całkowicie ominął. Oczywiście można mówić o finansach, Euro, itp. Też prawda. Ale wcześniejsze, gigantyczne inwestycje w energetykę odnawialną dziś przynoszą efekty. Drogie nośniki energii ich nie dotyczą. Ropa już nie trafia do elektrowni w ogóle, gazu też coraz mniej. Zgadza się- zarówno jedni, jak i drudzy wydają na to sporo- ale w większości płacą gospodarstwa domowe, które też bardzo łatwo mogą stać się beneficjentami sprzedając prąd. Przemysł nie dość, że także może ograniczać zakupy/sprzedawać własny prąd, to jeszcze ceny hurtowe w tych krajach są śmiesznie niskie. I jest dokładnie tak samo jak zwykle- tania energia przekłada się na wydajny przemysł, co się przekłada na zatrudnienie i zamożność i dalej na wpływy polityczne. I tego wszystkiego mógł dokonać kraj o tak gównianych warunkach słonecznych i wiatrowych (też, wbrew pozorom) jak Niemcy.
To co- Polska nie może? Też można. A najlepsze jest to, że efekty są od razu. Panel słoneczny na dachu to może być jeden dzień (albo wieczność, zależnie od obstrukcji ZE...), przemysłowej mocy wiatrak to też od zamówienia do podłączenia zaledwie miesiące. I przypominam- każdy taki drobiazg to kolejne mniej uzależnienie- od paliw kopalnych w ogólności i dla całej planety, a w polskim wydaniu- od rosyjskiego eksportu w szczególności. I jak brakowi refleksji nad czymkolwiek pana obraźliwie określanego przez własną żonę to się nie dziwię- tak w dzisiejszej gorącej czasami dyskusji państwowotwórczej- już jak najbardziej.
A koszty? Sensownie to rozgrywając mogą być nie tylko łatwe do poniesienia, ale wręcz wzbudzające entuzjazm. Możliwość samodzielnego ograniczenia rachunków- argument dla każdego, zarobienia tym bardziej. Polityka wspólnoty, ograniczenia się od realnych i potencjalnych zewnętrznych wpływów i w większym stopniu samodzielnego kreowania bogactwa. To są wszystko zupełnie realne rzeczy. A że trzeba zainwestować spore pieniądze? Cóż- aby coś mieć najpierw trzeba coś zbudować. Inaczej działa tylko Wall Street.
Jeśli tego typu program jednocześnie da impuls do krajowego zatrudnienia (a przynajmniej przy montażu jest to pewne, przy produkcji też prawdopodobne), jednocześnie da realne korzyści klasie średniej i jakąś osłonę dla biednych- sukces murowany. Wracając do szczytu klimatycznego – to była spora możliwość właśnie takiego zabezpieczenia interesów- przynajmniej dotacji dla najbiedniejszych, aby ich nie zjadły za bardzo koszty rozbudowy energetyki odnawialnej i infrastruktury albo np. częściowe dotacje na instalacje. Wszystko mogłoby działać, ale polityka potępiania rozwoju energetyki odnawialnej, skoro już Niemcy zapłacili ciężką forsę za przekształcenie tego w poważny i wydajny przemysł jest śmieszna. Należy ten przemysł po prostu uruchomić w kraju, co nie jest wcale takie trudne. W wypadku paneli fotowoltaicznych, oprócz importu ogniw cała reszta to technologia na poziomie garażu, przemysłowe wiatraki- same generatory i ew. przekładnie to jest problem- resztę też w stodole można zbudować.
To jest akurat jeden drobny przykład- ale to właśnie jest (mało skromnie dodam) właściwe myślenie państwowe. Ważne zarówno dla refleksji w Dzień Niepodległości, ale także każdego dnia praktyki gdy się usunie od wpływu na sprawy państwowe zwolenników tekstu „Niepodległość? Jestem przeciw” i podobnych, jeśli redakcje znów przez przypadek coś szczerego napiszą.

73 komentarze:

Endriu pisze...


Mam nadzieję że autor zdaje sobie sprawę tego ze wiatraki nie są rozwiązaniem dobrym jako jednostki która wytwarza energię elektrycznej podłączonej do systemu elektroenergetycznego kraju. Powodów jest kilka:
-droga energia z wiatraków kilka razy od energii która jest produkowana z węgla czy gazu. Dotacje unijne spowodowały rozwój ten dziedziny ale wiadomo skąd pochodzą pieniądze na dofinansowania tych projektów – z kieszeni podatnika.
- problemy z systemem elektroenergetycznym nie kontrolowane przepływy energii pomiędzy połączonymi systemami np. pomiędzy Polska i Niemcami, Niemcami a Austria
- problem dni bezwietrznych tutaj zapotrzebowanie musi być pokryte przez konwencjonalne elektrownie
-konieczność budowania elektrowni gazowych które są w stanie szybko pokryć zapotrzebowanie sieci z powodu np. nagłego wyłączenia wiatraków. Może to być np. w przypadku kiedy jest zbyt silny wiatr.
Mała lokalna powiedział bym domowa energetyka oparta na foto ogniwach czy małym wiatraku na podwórku to jest to według mnie co powinno być wspierane. Mała lokalna rozproszona energetyka odnawialna jak najbardziej która zasila sobie jakiś domek czy większy obiekt np. hotel itd. Znaczny udział energetyki odnawialnej w krajowych systemie energetycznym nie jest opłacany dla żądanego kraju tak samo jak dla Niemiec czy Polski. Proszę wpisać sobie hasło problem wiatraków w Niemczech.
Co do teorii globalnego ocieplenia jestem sceptycznie nastawiony. Według mnie to po części lobbing dużych korporacji które lansują np. instalacje CSC składowania CO2 pod ziemią.
Jestem świadom ze wśród społeczeństwa znajdzie si dużo osób które powiedzą ze wiatraki to taka wspaniała rzecz ale trzeba do tego podejść ze strony technicznej. Jakie faktycznie zagrożenia i wady niosą one za sobą a takich jest wiele.
Pozdrawiam Energetyk

Maczeta Ockhama pisze...

@endriu
Słyszałem każdy z tych argumentów i dokładnie uważam je, po głebokim zastanowieniu, za stek bzdur. Koszt produkcji prądu z wiatru oczywiście wynosi zero. Koszt zainstalowanej mocy jest dla wiatru trochę niższy niz węgla i dużo niz uranu. Dla nowych konstrukcji. Zamortyzowane są bardziej opłacalne starych technologii. I tyle.
Propaganda duzych zakładów energetycznych działa przede wszystkim przeciw dużym instalacjom OZE- stąd twoje twierdzenia.
Z wspieraniem małych źródeł się zgadzam- z innych powodów. Opłacalność dla solarów jest linearna, dla wiatru z sześcianem, ale produkcja na małą skalę deje dochody klasie średniej do kieszeni i to jest ważne.

Anonimowy pisze...

Prosze mnie poprawic jesli sie myle, ale panele chyba tez sie cos zuzywaja, wymagaja wymiany glikolu co 10 lat czy jakos tak? No z drugiej strony chyba wszystko wymaga jakiejs tam konserwacji...

Co do Niemiec, przemysl jest uprzywilejowany, ale wyglada na to, ze drogi jest prad dla gospodarstw domowych: http://www.wdr.de/tv/bab/sendungsbeitraege/2013/0612/kopie_von_strompreise.jsp

Wreszcie, zdaje sie ze jest jakis program doplat dla kolektorow slonecznych, co przynajmniej ich zakup moze czynic jeszcze bardziej oplacalnym, ale przy obecnych cenach fotowoltaika w Polsce - niekoniecznie? - http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/dlaczego-fotowoltaika-sie-nie-oplaca/ ---- choc tu trzeba przyznac ze wpis ma 3 lata, zapewne ceny ogniw spadly, plus tutaj chalupnicza robota zasugerowana we wpisie znacznie obnizylaby koszty (wpis ma taka konkluzje biorac pod uwage ceny gotowych produktow) ---- niestety nie znam zadnych bardziej aktualnych wyliczen...

Anonimowy pisze...

Tekst o energetyce i ani słowa o geotermii, pamiętacie atak na o. Rydzyka =ogrzewa za darmo, geotermia jest rozwiązaniem dziura w ziemi i mamy prąd non stop. Pozdrawiam

Anonimowy pisze...

Przypominam: koszty = koszty inwestycyjne + koszty utrzymania + koszty likwidacji.
Dla wiatraka najlepiej bilans wygląda jeśli liczyć w pieniądzach. Bo jak podstawić energię lub emisję dwutlenku węgla – to wcale ciekawie nie jest.
O dodatkowych kosztach związanych z integracją tego ustojsta z Systemem ElektroEnergetycznym poprzednicy raczyli już wspomnieć.
Bajeczki o czymś za darmo lub nie podlegające zużyciu? Po wybudowaniu prąd jest za darmo – a koszty przeglądów, napraw, materiały eksploatacyjne?
Poza dwutlenkiem węgla – wiatrak generuje infradźwięki i lokalnie zaburza klimat...

Anonimowy pisze...

a propos Niemiec:
http://wyborcza.pl/eko/1,113774,12345138,Niemcy___weglowa_droga_ku_zielonej_energii.html

Anonimowy pisze...

autor to chyba maczeta Beckhama.. Bo wszystko co tu napisane to jest jakas propagandowa papka..
Energia z wiatrakow to projekt polityczny. Nie ma zadnego sensu ekonomicznego, nigdy nie miala i nie bedzie.
Jakby wiatraki byly robione z samoutwardzalnej gliny i zaprzac do produkcji tego kafirow z kraju nadwislanskiego to moze mialoby to sens. Pomijajac koszty finansowe takiego przedsiewziecia ktore sa, byly i beda zawsze za wysokie dla jakichkolwiek sieci energetycznych - chyba ze opodatkujemy wszystkich uzytkownikow parapodatkami. To sam fakt jaki jest koszt energetyczny powstania instalacji wiatrowej od A do Z lacznie z transportem i montazem takiej instalacji to mozna juz zaczac zabijac smiechem kazdego zwolennika Ala Gore'a i wszystkiego co wynika z tego mega przekretu.
Dla kazdego kto nie wierzy wyliczeniom - ktorka pilka - USA byly potentatem, w farmach wiatrowych jeszcze do polowy ubieglego dziecieciolecia pewnie z 90% wszystkich wiatrakow energetycznych na swiecie znajdowalo sie na terenie USA(czego gross w kaliforni) co bylo oczywiscie zwiazane z projektami z lat 80tych gdzie rzad pakowal bajonskie sumy na te instalacje przy pomocy subsydiow(za wszystko placili posrednio oczywiscie mieszkancy USA) obecnie po 30 latach (kiedy powinno to wszystko pieknie wkoncu zarabiac - prawie wszystko stoi zardzewiale i nieuzywane bo skonczyly sie subsydia i nikt nie chce do tego gowna doplacac...
Szkoda pisac dalej bo i tak tutaj wiekszosc tego nie zrozumie jak dzialaja sieci energetyczne w krajach rozwinietych jak pobierana jest moc, backupowanie instalacji wiatrowych bo wiatr to nie elektrownia wiatrowa na zlosc nie chce wiac tak samo (no chyba ze sie mieszka w pasie zwrotnikowym ale tam akurat nie ma zadnej rozwinietej gospodarki ktora zuzywa jakas sensowna moc energetyczna) itd itd..

Anonimowy pisze...

Dziwię się, mocno się dziwię.

Z całej historii Twojego blogowania wynika, że zależy ci na przyszłości Polski a tu taki artykulik.

Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że energetyka wiatrowa i słoneczna nie jest regulowalna. Nie ma sensu proponować jej jako alternatywę dla duzej energetyki chociażby z tego powodu.

Jeżeli chodzi o klientów indytwidualnych to w szczególnych przypadkach ma ona sens ale:
1. Większość ludzi mieszka w miastach, gdzie chcesz to zainstalować
2. Większość energi zużywanej przez gospodarstwa idzie na grzanie, gdzie tu fotwoltaika?

Co do przekrętu klimatycznego:
1. W jaki sposób przeniesienie wytwarzania prądu gdzie indziej ma spowodować spadek emisji?
2. Gdzie twarde dowody, że globalne ocieplenie to zasługa człowieka?
3. Oczywiście jesteś w stanie podać modele które liczą te 10-15 lat które poprawnie opisują bieżące parametry klimatu?

Jakby to nie zabrzmiało patetycznie, problem z dzisiejszymi czasami polega na tym, że nie boimy się już w Boga a nauka stała się nową religią. Ze wszelkimi wadami religii.

Antyetatysta

Anonimowy pisze...

Energia odnawialna, a szczególnie wiatrowa jest nieopłacalna ekonomicznie. Jedyne co czyni ją 'opłacalną' to dotacje. Niestety te dotacje nie biorą się z powietrza ale z kieszeni podatników, czyli nas wszystkich.

Co do globalnego ocieplenia, to fakt. Średnia temperatura na ziemi zwiększa się. Należy jednak zauważyć, że jest to proces cykliczny. W dziejach Ziemi wielokrotnie miały miejsce okresy oziębienia jak i ocieplenia klimatu. Działalność człowieka ma na to znikomy wpływ. Wybuch wulkanu na Filipinach w 1991 roku wprowadził do atmosfery więcej gazów i pyłów niż ludzkość 'wyprodukowała' w swej historii. Na Ziemi istnieje około 200 czynnych wulkanów. Ograniczenie emisji spalin ma sens wyłącznie lokalny (smog) w skali globalnej nie ma to znaczenia, a kosztuje krocie i to my za to płacimy (np. tzw. CO2 footprint wliczony w cenę biletu lotniczego).

Anonimowy pisze...

W 2. części książki "Freakonomia" przedstawione jest podejście do problemu ocieplenia klimatu od drugiej strony. Nie zastanawiają się kto jest winny zmianom klimatu, tylko stwierdzają, że ocieplenie jest faktem.
Proponują ochładzanie rozpylaniem w wysokich warstwach atmosfery bodaj dwutlenku siarki...

Mnie pomysł zaskoczył. Tanio, prosto, pod kontrolą.

Łukasz

Anonimowy pisze...

Ajajaj, zrzucanie czegoś z góry na atmosferę? Polecam filmy: Nieśmiertelny 2, Matrix.

To się może źle skończyć!

A autorowi dziękuję że mnie przyrównal intelektualnie do Tea Party. W globalne zmiany klimatu (te spowodowane rzekomo przez człowieka, odbiegające wielkościowo i jakościowo od tego co było przez ostatnie 5 miliardów lat), magiczny kalendarz Azteków (a może to byli Inkowie?) i planetę Nibiru nie wierzę.

Marcin z Wrocimowic pisze...

Elektrownie wiatrowe w Polsce mają sens na wybrzeżu gdzie wieją stałe wiatry (bryza morska). W reszcie kraju większy sens miałyby setki małych elektrowni wodnych. Energia słoneczna to kolektory na dachach do grzania wody. Geotermia do wykorzystania na części obszaru Polski, choć też pewnie bardziej w celach grzewczych niż produkcji prądu. Ale to wszystko może być tylko uzupełnieniem podstawowego źródła energii czyli węgla brunatnego i kamiennego.
Jeśli chodzi o zmianę klimatu - zmienia się on nieustannie w ciągu całej historii Ziemi. Moim zdaniem twierdzenie o wpływie człowieka na klimat to wielka pycha ludzi. Ludzie mogą najwyżej się do zmian dostosować jak robili to wielokrotnie w swoich dziejach.

Anonimowy pisze...

Proponuję poczytać blog http://matusiakj.blogspot.com/
odnośnie nioeopłacalności i problemów
z energią wiatrową i fotowoltaiką.

Anonimowy pisze...

Szkoda ze autor tekstu posluguje sie asertywnym jezykiem bo bylbym sklonny wybaczyc mu ten stek bzdur i papke ale jako inzynier ktory zajmuje sie biznesowo rozwojem i projektowaniem superenergooszczednych instalacji wentylacyjno grzewczych opartch na nowoczesnych technologiach tego nie moge zrobic. To co piszesz Meczeta to luzny felieton i zero faktow zgodnych z prawda. W USA ostatnio zbankrutowaly najwieksze firmy na rynku od odnawialnych zrodel energii wartych 20mld$. Amerykanie zaczynaja eksplorowac kosmos pozyskujac surowce a na blogu fachowcy tlumacza jak banana prostowac. Troche powagi.

Anonimowy pisze...

Maczeta ewidentnie pobłądził w eko-zielonym lesie, albo ma babę ekolożkę, która mu zrobiła pranie mózgu.
Najpierw napisz jak się magazynuje prąd z wiatraków jak już mocno dmucha, a dopiero potem zachwalaj.

Maczeta Ockhama pisze...

@ pierwszy anonim
kolektory słoneczne to technologia, która powoli przechodzi do muzeum. A fotowoltaika jest dziś tak tania, że praktycznie wszedzie ma sens, kwestia czasu zwrotu, ale on zawsze nastapi (nie zawsze przy kredycie, oczywiscie). Panele PV być może się zużywają, ale nie wiadomo kiedy, bo najstarsze (30-40 letnie) jeszcze całkiem dobrze działaja.
Niemcy największą czść tego co płacą to duże dopłaty do energii słonecznej sprzed 5-10 lat. Teraz pomimo olbrzymiego rozwoju dopłaty do nowego zielonego prądu są już bardzo niskie.
@Anonim drugi
Geotermia ma sens, oczywiście. Ale prąd jest znacznie wazniejszy niż zwykłe ogrzewanie, dlatego pominąłem. A O.Rydzyka, za własnie ten projekt bym stawiał jako wzór patrioty. Serio.

Anonimowy pisze...

@Maczeta Ockhama: endriu ma racje w 99,9% odnosnie problemow w Niemczech. W Niemczech jest to projekt polityczny i maja z tym same problemy :D ale dobrze ze maja, bo dzieki temu firma w ktorej pracuje (Maschinenfabrik Reinhausen) ma sporo zamowien na lokalne dające się regulować transformatory (http://www.energieregion.de/news_detail_de.html?navigation=4191&system_id=5382).

Ponadto wielkie farmy wiatrowe sa budowane na morzu polnocnym. A problemem jest sciagnac prad stamtad do brzegu i dostarczyc go tam gdzie jest najbardziej zuzywany, czyli na poludnie Niemiec. Krotko mowiac, wywalaja mnostwo kasy w bloto, a wiadomo, ze jest nieekonomiczne.
Wszyscy znajomi z firmy Niemcy maja na domach fotowoltaike i kazdy wie, ze zarabia na tym tylko dlatego, ze panstwo zdziera z podatkow z innych :D i hej :)

Anonimowy pisze...

Oj Maczeto, kiedyś jak na ziemi nie było człowieka bywało w atmosferze o wiele więcej dwutlenku węgla, skutkiem czego rośliny osiągały gigantyczne rozmiary. Potem niej potem więcej i tak w koło Macieja.
My ludzie produkujemy jakieś 6% dwutlenku węgla rocznie tego co ziemia sama z siebie.
Natura jak zechce to puści kilka bąków kilkoma wulkanami i dołoży bez najmniejszego wysiłku drugie 6% albo i 10% CO2.
Rozumieją to amerykanie i chińczycy i śmieją się z europy, że wierzą w te bzdury Ala Gora i zarzyna się ekonomicznie w imię redukcji CO2.
Dla Gora to biznes, jak przestał być prezydentem to był gołodupcem z majątkiem 2,5mln dolarów. Teraz podczas walki z "globalnym ocipieniem" dołożył do swojego majątku 100mln dolarów. Składka na te i podobne fortuny obowiązuje w europie, bo tylko tu mieszka tak duża liczba kretynów chętnie płacących, za emisję chinoli, za emisję wulkanów, oceanów itd...

Maczeta Ockhama pisze...

@kolejny anonim
Wyborcza, jak zwykle, pisze bzdury. Nawet, w wydawałoby sie mniej politycznej sprawie. W ciągu ostatnich miesięcy operatorzy w Niemczech wystąpi o zgodę na zamknięcie 27 elektrowni węglowych- bo jest wystarczająco zielonego pradu i brudnego nie mogą sprzedać. Obecnie węglowe w Niemczech się tylko dokańcza zaczęte lata temu, a nowych się nawet nie planuje.

O rzekomych wyższych kosztach inwestycyjnych i eksploatacyjnych wiatrakó a zwłaszcza PV to nawet mi się nie chce już pisać. Tak się składa, że mam o tym pewne pojęcie i naprawdę zbudowanie tej samej mocy farmy wiatrowej jest tańsze niż elektrowni węglowej, o atomie nawet nie wspominając.

Maczeta Ockhama pisze...

Nastepne komentarze, zwlaszcza anonimowe, powtarzające te same bzdury o rzekomych kosztach i zagrożeniu wiatrakami, prosto z działów PR koncernów energetycznych będę kasować, zwłaszcza anonimowe. W zamian obiecuję napisać coś z realnymi wyliczeniami i krótkim podsumowaniem dzisiejszej technologi

Maczeta Ockhama pisze...

@ anonim
Tak, będzie ciepło, fajnie i 50 metrowe palmy nad bałtykiem- tylko za 1000 lat, kiedy się ustali nowa równowaga. Do tego czasu susze, powodzie, huragany i nieprzewidywalność plonów. Rzeczywistość 21 w.

Maczeta Ockhama pisze...

A co do zmian klimatu- modele temperaturowe są jakie są, raczej dobre i nie trudno je znaleźć, ale trudno je przełozyć na zwykłe życie. Do tego modele opadów sa znacznie lepsze np. ten http://www.mathaware.org/mam/09/essays/Neelin_rain.pdf
I teraz łaskawie niech kazdy sobie sprawdzi gdzie w ostatnim czasie były susze do granicy załamania gospodarki a gdzie katastrofalne ulewy?

Anonimowy pisze...

"inzynier ktory zajmuje sie biznesowo rozwojem i projektowaniem superenergooszczednych instalacji wentylacyjno grzewczych"
c.d

Panie Maczeta, dzisiaj w energetyce źródło energii nie ma znaczenia, proszę postudiować fizykę budowli najpierw a później wyciągać wnioski, bo zamiast pracy naukowej pisze Pan felietony, za które nie położyłbym na stół jako inwestor jednej złotówki. Do ogrzania obiektu potrzebne jest zawsze tyle samo KW, najważniejszy jest odzysk tej energii i wtedy pan oszczędza i ratuje "Ziemię i Klimat". Energia z wiatraków i fotowoltaniki jest ekonomicznie bezsensowna i się nie opłaca oraz nigdy nie opłaci z kilku fundamentalnych powodów. Dzisiaj nie ma problemu na świecie i tym bardziej w Polsce aby ograniczyć emisję CO2 bo każdy dom w Polsce o pow.180m2 można ogrzać rocznie za kwotę 1000zł na pełnej instalacji za 30tys ze sterowaniem z Ipada bez fotowoltaniki i wiatraków, przy 20krotnej wymianie świeżego powietrza w domu z pełnym nawilżeniem i utrzymaniem zdrowej antyalergicznej mikrobiologii.To samo z wielkopowierzchniowymi obiektami typu przemysł.
Proszę zejść z drzewa i zamiast prostować banana z takim zaangażowaniem lepiej w sposób rzetelny zająć się studiowaniem.

Endriu pisze...

Nie znam się na rynku energii w Niemczech, ale można łatwo sprawdzić że inwestycje są prowadzone zarówno w bloku Węglowe jak i gazowe. Tutaj jeden przykład Wilhelmshaven za który mogę poręczyć głową. Im więcej wiatraków tym więcej potrzeba szybkich szczytowych elektrowni gazowych sam DONG ENERGY buduje sobie jedną dla swoich farm wiatrowych :D Daleko nie trzeba szukac wystarczy Wikipedia lub strona hmm ja znalazłem ze 27 elektrowni nowych powstanie lub już są oddane do użytku :D a nie będzie zamknięte. http://nuv-online.de/wp-content/uploads/2007/06/uebersicht_kohlekraftwerke_de.pdf
Może i energia wiatrowa jest tańsza niż węglowa ale nie tylko cena decyduje o powodzeniu na rynku ale także nie zawodność stabilność dostarczania energii. Ja jak my możemy przewidzieć i planować pogodę ? ciężko . Wiec jakiś procent udziału energii z wiatru w całkowitym bilansie mocy wytwórczych w systemie elektroenergetycznym nie jest zły. Niemcy ta granice przekroczyli i teraz mają problemu bo im się system „buja”. Na ile system jest w stanie bilansować nagłe skoki po przez konwencjonalne moce wytwórcze (w przypadku wiatraków są to blok gazowe lub gazowo parowe) to jest Ok. To tylko jeden problem jaki stawiają przed nami w wiatraki inne zostały częściowo opisane wyżej.
Co do małej skali to jest ona w porządku ale do swojego i wyłącznie zastosowania ale żeby sprzedawać to do sieci patrz problem powyżej.
Nie jest tak że energetyka konwencjonalna neguje wszystkie odnawialne źródła energii. Patrz spalanie biomasy już nawet w Polsce są duże bloki które spalają biomasę np. taki w Połańcu.

Anonimowy pisze...

"inzynier ktory zajmuje sie biznesowo rozwojem i projektowaniem superenergooszczednych instalacji wentylacyjno grzewczych"
c.d

Apropos węgla w Niemczech.
Niemcy od 10 lat konsekwentnie magazynują węgiel w Morzy Pólnocnym na wielką skalę dlatego pisanie że rezygnują z węgla w energetyce to dziwna historia science fiction. A Czesi tylko w tym roku kupili w Polsce kopalnie węgla za 3mld zł.

Anonimowy pisze...

"inzynier ktory zajmuje sie biznesowo rozwojem i projektowaniem superenergooszczednych instalacji wentylacyjno grzewczych"
c.d

Czemu Soros wydaje swoje pieniądze na koncesje gazu łupkowego w Polsce, których już ma w swoim portfolio połowę spośród dostępnych na rynku?
A pan Panie Maczeta promuje najdroższą formę enrgi, za którą polski podatnik musi zapłacić Niemcowi, Francuzowi i Hiszpanowi i która nigdy się nie zwróci przy tak zacofanej technologii urzytkowania?

Anonimowy pisze...

użytkownia

Maczeta Ockhama pisze...

@inzyniej co się zajmuje
Fajnie, że ktos sie zajmuje, ale to troche bez sensu co propunujesz. A nawet bardzo.
Wróćmy do niemieckiego standardu domu pasywnego, czyli max 15kwh/m2/rok. To przy 180 m2 daje 2700 kwh/rok, co przy graniu oporowym prądem, ale na 2 taryfie daje jakieś 800 zł, czy coś koło tego. Oczywiście przy pasywnym domu mamy rekuperacjęi nie mamy kommina, ale jakakolwiek kosztowna instalacja grzewcza to ordynarne naciągactwo. A dom pasywny, z sensem zaprojektowany moze spokojnie być tańszy niż obecnie budowane koszmarki.

Lutek pisze...

@Maczeta

A co powiesz na to, że gdy Chińczycy zaczęli sprzedawać swoje panele słoneczne w Niemczech o ok. 30-40% taniej niż niemieckie. To UE zaraz podniosła na to cło.

Zielona energia w Niemczech jest wspierana ze względów politycznych i gospodarczych. Niemcy podtrzymują w ten sposób swój przemysł, a inne głupie kraje to kopiują i dają zarobić Niemcom.

Zielona energia to bez wątpienia przyszłość. Ale kiedy to nastąpi, za 10 czy może za 100 lat?

Maczeta Ockhama pisze...

@Endriu
Wnioski złożyli o zamknięcie 28, łącznie ok 7000 MW mocy, na razie jest zgoda na zamknięcie 12. Więcej choćby tu http://tinyurl.com/pmyftqe wyguglać łatwo.
Te dane które podałeś są delikatnie mówiąc dośc stare. Większa część rewojucji energetycznej się dokonała potem- w 2007 np. PV było bardzo drogie, dziś to jest poważna część energetyki

Maczeta Ockhama pisze...

@endriu
Co do bilansowania- Niemcy sobie policzyli, że tak naprawdę do sprawnie działającej sieci potrzeba aby ok 9% łacznej mocy wiatru i słońca dawały elektrownie wodne- jako bilansowanie. Nie jest tu ważne czy szczytowo pompowe, czy zwykłe zapory. Duńczycy swój system bardzo taniego wiatru bilansują zaporami w Norwegii i Szwecji i też działa. Węgiel ani uran się do tego nie nadają, a gaz jest potrzebny co najwyżej do tymczasowego bilansowania, bo na dłuższą metę wodne są lepsze. Base load może być także robiony przez elektrownie słoneczno-cieplne (concentrating solar), która mogą spokojnie wytwarzać prąd w nocy i zimie

Maczeta Ockhama pisze...

@ Lutek
To jest teraźniejszość, Niemcy to jest 23% produkcji prądu z OZE, Dania- więcej, momentami produkują powyżej własnego zużycia z samego wiatru. A dla Polski, nawet niezależnie od ceny to jest bardzo wymierne uniezależnianie się od Gazpromu- jakoś nikt na tą część wpisu nie zwróił uwagi- tylko jakiś idiotyczny jazgot o kosztach. Jakbyście wszyscy tu z ruskiej ambasady pisali.

Anonimowy pisze...

No bo kosztow pominac IMO sie nie da, a zrodla gazu inne poza Gazpromem tez istnieja...

Anonimowy pisze...

Dear Maczeta, znowu Pan pisze o czymś, o czym nie ma bladego pojęcia, cały post ewidentnie pod tezę. Żeby nie było wątpliwości, pracowałem w branży wiatrowej przez 3 lata, w odnawialnej od jakichś 10 i wciąż, zarobiłem na tym kupę kasy, ale temat OZE uważam za jeden z większych przekrętów naszego stulecia, a wiatraki i fotowoltaikę w szczególności.

Mała analiza tekstu? Proszę:
O PV się nie wypowiadam z braku wiedzy, ale w PL wystarczy spojrzeć za okno, żeby zrozumieć efektywność tego rozwiązania. Grecja, Hiszpania, Sahara, miałoby to pewnie sens, tylko EU musiałaby rozsądnie działać, a nie dotować co popadnie i gdzie popadnie. Solary proponuję w Skandynawii, el. wodne na równinie węgierskiej, wiatraki w Polsce - żeby żyło się lepiej! Producentom OZE of course.

Jakoś dziwnie mało sie mówi o całej tablicy Mendelejewa wewnątrz PV i kosztach (dla środowiska) produkcji i późniejszej utylizacji. Ale tu może zabiorą głos mądrzejsi, dla mnie temat PV jest obcy i niech taki pozostanie. Chyba, że się przeniosę do krajów, w których w okresie od pażdz. do marca czasem widać słońce.

Niskie prędkości obrotowe wiatraków - totalna brednia. Wie Pan, że tam w środku jest generator i przekładnia zwiekszająca obroty, żeby w ogóle jakiś prund powstał? Był Pan kiedyś nie mówię wewnątrz, ale choćby bliżej niż te standardowe 50 m ogrodzenia? W środku jest po prostu kompletna elektrownia, dziesiątki ton elektroniki + mechanika. Nawet winda jeżdżąca na II i III piętro (standardowa turbina 2,5 MW).

Bardzo istotnym punktem umów dostawy jest aneks serwisowy, co wynika z dość prozaicznego powodu, tak skomplikowane urządzenia sie bez przerwy psują. Po pewnym czasie pewnie trwale. To nie malowiczy Holender, ale piekielnie skomplikowane urządzenie. Sprowadzanie EW do rotoru, łożysk i wieży jest delikatnie mówiąc naciąganiem sprawy. Maszty nie korodują. Psuje się wszystko inne, łącznie z przypadkami urwania całego rotoru.

"mówimy o zużyciu [...] w dziesięcioleciach" - to prawda. Dokładnie mówiąc 2,5-3 dziesięcioleci, bo na tyle są obliczone. Potem złom. A raczej wysypisko, poza 250 tonami żelbetowej podstawy, która zostaje na zawsze w ziemi (obowiązek przywrócenia terenu do 1m głęb.). Rotor z włokien węglowych, czyli mocno toksyczne żywice epoksydowe. Wieża Fe, to akurat można przetopić. Komputery wewnątrz i cały syf raczej nie do recyclingu. Ale nic to, Niemcy po 15 latach sprzedają te mocno zajeżdżone Polaczkom i problem śmiecia z głowy.

Dłużej niż 250-30 lat to-to po prostu nie uciągnie, więc pisanie o "100 latach" jest - jeżeli nie brednią - to po prostu wierutnym kłamstwem. Widziałem stuletnie turbiny wodne, fakt że działają, ale to banalne urządzenia, ale np geneatora starszego niż 50 lat już na chodzie nie widziałem. Sprawnośc takiej wodnej staruszki - około 20-40% współczesnych rozwiązań, więc tu chyba też mamy jasność. Poza Polską spotyka się takie zazwyczaj w obiektach muzealnych, wszędzie już po kilka razy wymienili, zwłaszcza automatykę (w stuletnich pan Mieciu z dobrym młotem).

Ciąg dalszy w następnym, bo cuś za bardzo się rozpisałem. Lysander

Anonimowy pisze...

c.d.:
W Polsce 80% pow. ma śr. wiatru < 7m/s. Normalnie w takich warunkach w ogóle się nie stawia wiatraków, bo po co? Ruszają przy 4, działają do ok. 22. Lepsze warunki mamy w górach (super wyglądałyby Tatry i Karkonosze z wiatrakiem na każdej przełęczy) i w pasie nadmorskim + kilka anomalii (np okolice Rymanowa). Więc zabudujmy wybrzeże, tylko że tam jest najsłabsza sieć i nic juz podłączyć się nie da. Poza tym mieszkańcy jakoś nie marzą o tysiącach wiatraków, ale to przecież ciemnogród, nie mogą wiedzieć, że to najlepsze dla nich rozwiązanie. A turyści jak nie lubią pokoi z widokiem na elektrownię, niech jeżdzą nad Balaton.

Tania energia - wiatraków bez dotacji NIE OPŁACA SIĘ budować, brak "wkładu" (darmowy wiatr) nie ma tu znaczenia, są to jedne z najdroższych sposobów produkcji prądu. Droższe są chyba tylko PV. Wiatrak ma efektywność na poziomie 17-20%, więc zasłanianie się ilością MW zainstalowanych i porównywanie w ten sposób do bloków konwencjonalnych (ef, od 65% w górę) jest kolejnym kłamstwem lub totalną ignorancją.

Z litości nie wspomnę o konieczności budowania i utrzymywania elektrowni konwencjonalnych na wypadek flauty. Vide Hiszpania w lecie dwa lata temu, kiedy kraj zabudowany wiatrakami za dotacje uratowały francuskie atomówki.

"Przemysłowe wiatraki w stodole można zbudować" - to już tylko śmiać się można, szkoda słów.

Last, but not least - proszę o wskazanie JEDNEJ, poważnej (pow. 5 MW) farmy wiatrowej, powstałej za prywatne pieniądze, bez dotacji bezpośrednich lub w postaci wyższej ceny energii.

"Ropa już nie trafia do elektrowni w ogóle, gazu też coraz mniej." - tyż ciekawe. W USA właśnie powstaje rekordowa ilość bloków na gaz. Musiało biedakom coś sie porypać w głowie, Pan Maczeta wyjasni tym zdebilowaciałym byznesmenom, że źle policzyli...

Dania - świetny przykład. Tyle, że Pan nie zdaje sobie sprawy, iż Duńczycy, mając jedne z najwyższych cen energii w UE (czyli na świecie), płacą jedne z najniższych rachunków, co wynika z bardzo wysokiej efektywności energetycznej domostw. Po prostu mniej zużywają i to jest właściwa droga, OZE to mit, bajka i sposób na zdobycie fortuny przez niewielu kosztem bardzo wielu.

Niemcy jako przykład sukcesu OZE? To dopiero piękne. Właśnie rakiem wychodzą z tych inwestycji, bo te drobne 20 mld EUR dodatkowych kosztów rocznie (walę z pamięci, może było to 12 mld, w każdym razie kwota wyższa niż nasz deficyt budżetowy) bokiem im już wychodzi i mają dość. Większość firm od solarów już padła, wiatrowe coraz cieniej przędą. Doszło do tego, że powszechne stają się kradzieże drewna z lasu, bo na grzanie przy tych cenach energii zaczyna ludu nie być stać. Co tam, siedźmy w zimnie, ważne że OZE się rozbudowują!!! c.d.n.
Lysander

Anonimowy pisze...

c.d.:
Wpływu człowieka na zmiany klimatu. Od lat zadaję proste pytanie, na które nikt jakoś nie potrafi mi odpowiedzieć. Cóż, znajomość historii u ludu raczej nie jest powszechna. Skąd się wzięła nazwa Grenlandia? Dla ułatwienia - po ang Greenland - Green Land. Jeszcze w XII w. była to prężnie rozwijająca sie kolonia, nastawiona w dużej mierze na wypas. Gwoli ścisłości - zwierzątka nie żarły śniegu, zielonego śniegu, ani mchów i porostów, ale soczystą trawę. Lodu tam wtedy niet. Zapewne wypalanie lasów za pradziadka Mieszka I i Bolka Chrobrym zwanego spowodowało wzrost CO2 w atmosferze i stopienie "wiecznych" lodów Grenlandii. Na szczęście Niemcy zakazali i klimat się gwałtownie ochłodził, zamieniając wyspę w Whitelandię.

Tu możemy wrócić do Danii. Kopenhaga jak pewnie Panu niewiadomo najwyższy punkt ma w okolicach 40 m npm i jest to wieża kościoła, większość terenu blisko zera. Jakoś w okolicach X-XII wieku, kiedy to lodu na Grenlandii nie było, nie została zalana, a jest cały czas w tym samym miejscu. Mniej H2O wtedy było? Holendrzy nie wydarli jeszcze polderów i się bardziej rozlewało?

Idąc dalej - proszę o wyjaśnienie sporych różnic średnich temperatur w okresie od X do XX wieku, co paręset lat jeździły w jedną i drugą stronę (vide produkcja wina na terenie Polski), o epokach lodowcowych i klimacie tropikalnym w Polandii ileś tam tysięcy lat temu już nie wpominając. Kosmici nas zarzucili CO2? Złośliwcy szubrawi!

Pozdrawiam i przepraszam za szyderę, ale żeby o czymś pisać, wypada coś wiedzieć, Lysander

Anonimowy pisze...

@Maczeta:

O my God, przeczytałem komentarze, to dopiero argument:

"...Propaganda duzych zakładów energetycznych działa przede wszystkim przeciw dużym instalacjom OZE..."
Zadał Pan sobie trud sprawdzenia, kto jest obecnie właścicielem największych prjektów FW lub działających farm wiatrowych? W żadnym razie duże zakłady energetyczne, wszędzie te małe firemki o dzwięcznych nazwach "Tauron Ekoenergia", "Enea", "Energa", "PGE". Hiszpanie, Portugalczycy, Niemcy, Duńczycy wieją (nomen-omen) gdzie pieprz rośnie od tych projektów, bo się średnio kalkuluje. A duzi dostali prikaz, więc kupują. W razie czego pan zapłaci, pani zapłaci.

Pozdrawiam, Lysander

PS Proszę nie traktować tych postów jako anonimowe i usuwać, nie mam bladego pojęcia jak to robić i ochoty na kolejne hasła i loginy, więc wolę się tak trochę klasycznie, po rpsotu podpisać.

Maczeta Ockhama pisze...

@anonim
Dla polski źródła gazu poza krajowym wydobyciem (ograniczonym) i Gazpromem nie istnieją. Gazoport był jakimś pomysłem, ale po Fukushimie i absurdalnych cenach skroplonego gazu stracił sens.
@Lysander
Oczywiście Polska warunki dla OZE ma nędzne. Mniej- więcej takie jak Niemcy, wiatr trochę gorszy.
Co do budowy- jeśli mówimy o synchronizowanym z siecią to oczywiście jest przekładnia, jeśli magnesy stałe i prąd stały to nie ma (ale to raczej w offshore)
Z tonami elektroniki to też spora przesada. Do sterowania to arduino spokojnie wystarczy a wiecej to ewentualnie elektronika siłowa, choć to też ewentualne.
Nie, nie robiłem w serwicie, ale trochę się z tym otrzaskałem.
Efektywność poniżej 20% nie ma sensu i chyba się takich nie buduje (choć tego nie jestem pewien) normalna to raczej 25%, w doskonałych lokalizacjach (Patagonia, offshore) 40%
Elektronika siłowa tak łatwo się nie psuje (choć wysokonapięciowe styczniki już tak)pozostały złom to po prostu kwestia sposobu projektowania. Jeden z problemów polega też na tym, że do PL trafiają rozwiązania sprzed 10-20 lat. Jako uzywki, i chyba też końcówki produkcji starych projektów.

Maczeta Ockhama pisze...

Ale przyjmijmy nawet te dane. 30 lat, 25%, 2 MW, cena 3 mln dolarów. To dość realne, choć na granicy dzisiejszej technologii i cen. Daje w dużym uproszeczeniu i bez serwisu, itd. dzisiejszą cenę hurtową pradu w PL. Ze zamortyzowanym sprzętem, zdychającym popytem, zalewem taniego prądu z Niemiec w momentach lepszego wiatru, itp.
Tylko- serwis jednego wiatraka, jeśli nie jest kompletnym bublem projektowym i wykonawczy w żadnym stopniu nie powinien wynieść nawrt 10% tego czyli 10 tys dol rocznie.

Maczeta Ockhama pisze...

W USA jeszcze trwa bańka gazowa. Wkrótce się skończy. Na razie wszyscy się zaczadzili, choć nie ma to żadnego sensu. A może ma, bo tak naprawdę elektrownia gazowa jest najtańsza i najszybsza w budowie.
Co do cen w Niemczech. Nie takie proste- cena prądu z dopłata do OZE jest wysoka, bez dopłaty jedna z najniższych w Europie. Ale- cena hurtowa prądu jest niska, bo wiatraki i pv wyłaczają paliwa kopalne. Do tego- gwarantowana feed-in tariff za PV z lat 04-09, gdzie ceny i dopłaty były absurdalne z dzisiejszego punktu widzenia i mamy obraz. Jak spłaca te instalacje, albo znikną one w relatywnym matriksie to różnica będzie widoczna dla każdego

Maczeta Ockhama pisze...

Z tym lodem na Grenlandii to akurat znów propagandówka. Tylko inna, historyjkę znam. W tamtych czasach biznes osadniczy to była spora sprawa i Eryk Rudy raczej liczył na zyski z osadnictwa a do tego celu dobra nazwa to podstawa. Cóż- trawa i porosty zawsze tam na wybrzeżach rosły, a w głębi zawsze był snieg. Nawet jeden las jest i zawsze był. Tam się niewiele zmienia.
Poziom morza jak na razie nie wzrasta i nie widać. To co według mnie wiadać to zmiany opadów, zgodne z modelem globalnego ocieplenia.

Gnojek pisze...

Gdyby puścić wodze fantazji, to może z OZE coś jeszcze będzie. Np wykorzystanie 7 mln km kw Sahary do budowania fotovoltaiki. Nie tylko zresztą, bo były kilkadziesiąt lat wstecz próby z produkcją pary za pomocą zwierciadeł wklęsłych w Hiszpanii.
Ale to może działać no 10 godzin na dobę a dalej turbiny wiatrowe, a jak flauta to gazowe. Gdzie tu ekonomia? To zarżnie budżety światowych bogaczy. I jeszcze drobiazg; najlepiej to by chodziło na sieciach wykonanych z nadprzewodników ze wzgl. na odległości (coś ostatnio o nadprzewodnictwie ucichło). W Europie też by można bardziej opłacalnie wykorzystać el. wiatr. gdyby zbudować odpowiednie sieci mogące przerzucać wielkie ilości energii np z Hiszpanii do Polski lub odwrotnie. Na razie to są projekty futurystyczne ze wzgl. na koszty. Dziwię się Eurpoejsom, że tak dają się skubać przez bandę marksistowskich palantów w Brukseli.
Przez tych palantów Europa staje się zaściankiem, oddając palmę pierwszeństwa w nowych technologiach Nowemu Światu.
Mam jeszcze gorącą prośbę, byś wyjaśnił o co tu chodzi z tą Małgorzatą Tusk i czym ona się zajmuje zawodowo czy naukowo oprócz jeżdżenia do Peru i innych krajów tropikalnych na wczasy za pieniądze podatników. Interesuje mnie także, kogo to określiła nazwą "gnojek"? Przypuszczam, że Kaczora, bo Tuski mają na niego uczulenie ale co to ma do globalnego ocieplenia.
I jeszcze jedno sprostowanie: o ile mi wiadomo, to szczyt klimatyczny jeszcze trwa.

Anonimowy pisze...

http://sapiens.salon24.pl/548051,zielona-rzeczywistosc-czyli-ubostwo-w-niemczech

Gnojek pisze...

Ubóstwo energetyczne daje się zauważyć również w Polsce.
Jaki to ma zasięg tego nie wiem, ale problem musi być poważny, skoro kanał Polsat w serialu o Kiepskich od wielu lat pokazuje same tablice licznikowe, bez liczników.

Maczeta Ockhama pisze...

@nojek
Tu odsyłam do książki autorstwa własnie p. Tusk, ja tylko użyłem jej okreslenia. Do globalnego ocieplenia ma to tyle, że piekne wakacje końca historii się skończyły, nadchodza ciężkie czasy, a po części już są i trzeba powaznie myślec o przyszłości, mieć wizję i odpowiedzialność.

Maczeta Ockhama pisze...

@Anonim
Linkowany artykul jest fantastyczny, nawet nie z ruskiej ambasady, bo oni nie są az tak głupi (chyba, a moze sa?)
Kazdego roku 300 tys gospodarstw w Niemczej jest odcinanych od sieci z powodu kosztów prądu - mniej więcej teza. Polityka promowania zielonej energii trwa od 12 lat. To by dawało 3,6 mln gospodarstw domowych odcitych od prądu, czyli 10-15 mln ludzi. Taaaa. Już widzę te wielkie połacie Niemiec przy jednej swieczce i łuczywie.....

spekulancik pisze...

Polecam artykuł Scientific American (Polska Edycja, listopad 2013 nr 11) pt. "Nowe rosyjskie imperium: elektrownie jądrowe".
Cytuję fragment:
"Rosja przygotowuje się do sprzedaży reaktorów jądrowych nowego typu krajom rozwijającym się, które mają ubogie doświadczenie w zakresie techniki jądrowej. Są wśród nich reaktory powielające..."
"Reaktory powielające mogą z użyciem tej samej ilości uranu, dostarczyć od 10 do 100 razy więcej energii niż częściej spotykane typy: reaktory wodne i reaktory wodne ciśnieniowe".
Rosja jako jedyna posiada komercyjny reaktor powielający (BN-600) w pobliżu Jekaterynburga.
Rosja opracowała też reaktor na pływającej platformie co daje im możliwość eksploatacji gazu i ropy w obszarze arktycznym gdzie trudno o dostęp do energii.
"...Rosja stała się światowym liderem na rynku instalacji dla energetyki jądrowej. Zaplanowano że do roku 2030 w Rosji powstanie 40 nowych reaktorów".
"...Rosatom ma niepowtarzalną ofertę... firma dostarczy świeże paliwo i zobowiąże się do odbioru zużytego..."
Zobaczymy za 10 lub 15 lat kto lepiej poradzi sobie z rosnącym zapotrzebowaniem na energię elektryczną: EUropa z wiatrakami czy Rosja z potężnym przemysłem jądrowym.

Maczeta Ockhama pisze...

@spekulancik
zapewne chodzi o to http://en.wikipedia.org/wiki/Lead-Cooled_Fast_Reactor
Jak widać jest to kopia działajacego reaktora z łodzi podwodnych z lat 70-tych. Swoją drogą jak wchodze w technologiczne szczegóły to naprawdę często mnie zaskakuje jak dobre i przemyślane były radzieckie konstrukcje- oczywiście militarny hi-tech, nie mówię o Zaporożcu....
Europa tych rozwiązań nie ma i szybko mieć nie będzie. Przede wszystkim dlatego, że w anglosaskim świecie panuje niepodzielnie kultura olewania wynalazczości przemysłowej

Maczeta Ockhama pisze...

A swoją drogą- oczywiście w Polskich warunkach klimatycznych za dużego wyboru to nie ma. Ale tak czy inaczej- OZE będa częścią produkcji energii w najblizszych dziesięcioleciach, a elektrownie atomowe nie są zbyt łatwo regulowalne- więc sie niespecjalnie nadają. Ale na dzis, przy zwykłej technologii atom to jest najdroższa forma energii

Gnojek pisze...

Pomijając te wszystkie bzdury ekoterrorystów myślę, że Polska powinna kształtować swoje bezpieczeństwo energetyczne
mniej więcej w takim zakresie:
60 % to elektrownie węglowe, położone blisko dużych ośrodków miejskich by maksymalnie wykorzystywać energię odpadową do ogrzewania,
20 % to energia wyprodukowana przy pomocy gazu (łupki, gazyfikacja "trudnych pokładów węgla",gaz ziemny),
pozostałe 20 % to ekotermia, MEW (małe elektrownie wodne), wiatraki itp.
Przede wszystkim jednak WIELKA MODERNIZACJA SIECI ELEKTROENERGETYCZNYCH!

Anonimowy pisze...

Jeden genialny wykres wart milionów słów:
http://1.bp.blogspot.com/-72J4J7YtMS8/UYj_QVtNzLI/AAAAAAAAAAc/3P-Ax695p1g/s1600/Climate_last_542mio_years.png

Anonimowy pisze...

Kilka lat wstecz słuchałem wykładu prof. Zimnego o elektrowniach geotermicznych. Kilka / kilkanaście odwiertów poziomych rozchodzących się gwiaździście i wgłąg, do temp. ok. 300 0C, rurami dwuwarstwowymi, środkiem tłoczy się wodę, zewnętrzna rura odprowadza parę. Dalej tak samo jak w zwykłej elektrowni. Koszt budowy obiektu wielkości 1 MW to 70 mln Euro. Inwestycja powstaje w ciągu roku, po następnym roku się zwraca, potem finansuje następne obiekty. Profesor twierdził, że w zaczynając od dwu elektowni (200 mln Euro - koszt z odsetkami)w ciągu 10 lat można pokryć zapotrzebowanie Polski na prąd. Technologia całkowicie polska. Ciekawe jak wygładałoby by to w praktyce? Przy suwerennym rządzie mogłoby się udać. Sporo interesujących rzeczy można znaleźć na www.pga.org.pl.

Gnojek pisze...

E... anonimowy coś chyba walnąłeś: zakładając że 1kWh=0,60 PLN, to megawatogodzina wyniesie 600 PLN. Mnożąc to przez 24 h na dobę, 30 dni w miesiącu i 12 miesięcy to otrzymasz wynik 5.184.000 PLN na rok czyli po dzisiejszym kursie 4,18101
1239891.79648 Euro.

lion137 pisze...

Widzę, że się, Maczeta, Nawróciłeś na religię globalnego ocipienia(wersja nowoczesna: zmiany klimatu). Nawet nie da się temu zaprzeczyc, bo, wiadomo, że klimat się zmienia.

Gnojek pisze...

Przedstawiciele ekoterrorystów na spędzie warszawskim wtargnęli do jakiegoś tam ministerstwa i wywiesili swój baner na dachu.
Biedaczyny myślą bowiem, że polski węgiel produkuje tyle CO2, że stanowi zagrożenie dla klimatu na Ziemi.
Zauważmy, że mądrale sami zauważyli, że ściema z ocieplaniem klimatu nie wytrzymuje krytyki, to zmienili nazwę na konferencja klimatyczna.
Popatrzcie, ile kasy te durnie wyciągnęli od podatnika na Dolinie Rospudy.
Przykładowo popatrzmy na szkody wywołane w związku z erupcją (wcale nie największą) wulkanu.
Przy nim, nasze zanieczyszczenia związane ze spalaniem węgla to mały pikuś.
W 2010 roku erupcja wulkanu w Islandii spowodowała blokadę wielu lotnisk w Europie, uniemożliwiając m.in. przylot wielu zagranicznych dygnitarzy na pogrzeb Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wielka chmura popiołu, zagrażała samolotom, gdyż oddziaływała na nie jak papier ścierny.

Anonimowy pisze...

(Anonimowy słuchacz prof. Zimnego)
Gnojku, (wcale nie chcę Cię obrazić!) nie przeliczałem tych rewelacji, choćby dlatego, że nie znam cen energi cieplnej, która jest "odpadem poprodukcyjnym" w elektrowni, ale ze względu na stosunkowo niedużą ( w porównaniu z elektrownią np. 2 GW) ilość i rozproszenie obiektów można ją w całości zużyć do ogrzewania. Brak emisji CO2 to zdaje się też jakieś dochody, dlatego uwierzyłem na słowo profesorowi. Taki już nasz los zwykłych ludzimy, musimy korzystać z wiedzy fachowców.

Gnojek pisze...

@Anonimowy,
Wyżej pisałem, że elektrownie cieplne (czyli właściwie prawie wszystkie), powinny być budowane przy metropoliach ze wzgl. na wykorzystanie pary zużytej z turbiny. Nie pamiętam dokładnie, ale chyba w Danii, jeżeli budynek ma ogrzewanie gazowe, to lapidarnie mówiąc ciepło po wyjściu z turbiny gazowej grzeje kaloryfery. W naszej szerokości geograficznej, sezonowo ma to duże znaczenie.

Anonimowy pisze...

@lion137
> Widzę, że się, Maczeta, Nawróciłeś na religię
> globalnego ocipienia(wersja nowoczesna: zmiany
> klimatu).
Buahaha... Ubaw po pachy - kretyn, który nawet nie wie od czego pochodzi skrót IPCC (utworzone w latach '80, przypominam) próbuje brać udział w dyskusji o klimacie.

Patryk Grzesik pisze...

@Maczeta Ockhama
"Koszt produkcji prądu z wiatru oczywiście wynosi zero"
No skoro tak, to fantastycznie. Nawet (udana) zimna fuzja tego nie przebije.
"kolektory słoneczne to technologia, która powoli przechodzi do muzeum."
Tylko jeśli uznać, że dzisiejszy boom (ciągle przyspieszający) na kolektory jest spowodowany przez dotacje. Ale to trochę niesprawiedliwe, skoro nie uwzględniłeś subsydiów przy wiatrakach.

"Geotermia ma sens, oczywiście. Ale prąd jest znacznie wazniejszy niż zwykłe ogrzewanie, dlatego pominąłem. A O.Rydzyka, za własnie ten projekt bym stawiał jako wzór patrioty. Serio. "
Geotermia nie ma sensu w Polsce. Więcej prądu pójdzie na tłoczenie wody, niż da się z tego uzyskać.A gdyby chcieć ogrzewać, to i tak prąd wykorzystywany w pompach byłoby wydajniej spożytkować w grzałkach wodnych. Odpowiednie wyliczenia dostępne tutaj
http://pilaster.blog.onet.pl/2008/12/30/ojciec-energetyk/

@ "Z tym lodem na Grenlandii to akurat znów propagandówka"
Nie do końca propagandówka. Najpewniej nie była to Arkadia, ale warunki wystarczające do kolonizacji były. Wikingowie porzucili ją dopiero w XIV wieku, z powodu małej epoki lodowej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Grenlandii#Osadnictwo_nordyckie_.28wikingowie.29
Ale klimat Grenlandii szybko wraca do warunków średniowiecznych.
http://www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/nowe-oblicze-grenlandii-pogoda-dla-wikinga/

A mówiąc serio, jeszcze OZE się nie opylają. Ale w końcu ceny paliw kopalnych podskoczą tak, że miast 100 złotych na media rodziny będą płacić 500 zł miesięcznie. Wtedy, o ile wielkie państwowe projekty tego nie zablokują, zwykli Kowalscy będą w to inwestować. Jednak tania energia odejdzie do lamusa.Patrząc na przyrost elektrowni słonecznych (również termicznych) w porównaniu do wiatrowych i wodnych, przyszłość rysuje się, niestety, słonecznie.
http://pilaster.blog.onet.pl/2011/03/05/sloneczna-przyszosc/

Maczeta Ockhama pisze...

zaległe odpowiedzi...
@gnojek
Jaki jest właściwy matriks energetyczny- nawet nie będe zgadywał- ale wiadomo, że lądowe wiatraki i PV działa, wiadomo, że potrzebuje jakiegoś bilansowania, a na dziś najlepsza jest woda. Kogeneracja oczywiście ma sens i zgadzam sie- modernizacja sieci to podstawa i jeden z najwiekszych kosztów.
Dalej- pomyliłeś ceny w hurcie i detalu- cena hurtowa to ok 180 zł, detal ok 600 (ta piękna różnica to marża dostawcy- fajna, co?
@Patryk
Ja akurat nie wiem, czy w polskich warunkach geotermia ma sens. Po prostu nie wiem. Do ogrzewania działa i to dobrze- a akurat twierdzenie, że więcej prdu potrzeba to wytworzenia tej energii to dowód na upadek nauczania fizyki w polskich szkołach... Masz przepływ tej samej ilości wody w dwie strony (no dobra- w dół trochę mniejszą- dlaczego?, haha) Co oznacza, że straty to nie koszt podniesienia wody, a właściwie tylko opory systemu- wielkością śmieszne, nawet przy dużej głębokości i małym uzysku temperatury- bo koszty małe, a jakby co- to odrobina balastu termicznego i wiatrak i też jakoś będzie działać. Ale trzeba mieć trochę pojęcia....

Patryk Grzesik pisze...

@ Maczeta
No, jeżeli chcemy z dołu uzyskiwać więcej wody niż tam poślemy, to na pewno już zerowy ten bilans energetyczny nie będzie.

Ale to szczegóły. Inna sprawa, że wciąż mam rację: 60 stopni Celsjusza to za mało, by wydajnie produkować prąd. Wydajność elektryczna elektrowni geotermalnej w Unterhaching w Niemczech (woda 90 stopni Celsjusza) jest 10 razy mniejsza od termicznej. 4 zwykłe wiatraki byłyby lepsze, a Toruń nawet nie ma co marzyć o wydajności z Niemiec...

Maczeta Ockhama pisze...

@ Patryk
Nie linkuj twojego komentarza za daleko, bo jak dojrze do twojego nauczyciela fizyki to może popełnić samobójstwo.
Sprawność elektroni cieplnej (czyli działającej na zasadzie różnicy temperatur) zależy od te różnicy. Przy 90 st i temp otoczenia zawsze będzie znikoma. Co nie znaczy nieopłacalna, jesli to ciepło jest odpadowe/darmowe. Zreszta przy wodzie o tem 90 st. cykl Carnota czy Rankina nie działa, więc też nie do końca można sprawność porównywać. Tu się korzysta z cyklu Kaliny, gdzie tak naprawdę sprawności nikt dokładnie nie liczy, bo przy niskotemperaturowym cyklu to nie ma sensu.

Patryk Grzesik pisze...

I jeszcze jedna uwaga. Z odwiertu Rydzyk uzyskał 60 stopni Celsjusza, na 100% silnie zmineralizowanej wody. Czy przefiltruje, czy przeniesie ciepło w kolektorze, do systemu wpadnie woda około 55 stopni. Mógłby to puścić do systemu, jak już ją dogrzeje do 70 stopni, czyli jeszcze normalną ciepłownię na węgiel/gaz/ropę musi postawić. Najwydajniejsza Polska geotermia w Zakopanem (86 stopni Celsjusza) ciągle balansuje na granicy opłacalności, ale 60 stopni Rydzyka to sukces...

Patryk Grzesik pisze...

To są dane z rzeczywistych instalacji. W idealnych założeniach zawsze wszystko jest pięknie, a potem uwzględnia się straty energii i wszystko idzie o kant dupy. Każdy fizyk się ze mną zgodzi, a z mojego posta wynika, że Rydzyk prądu żadną miarą nie uzyska. Wszystko jest zgodnie z fizyką, każdy profesor mnie pochwali za proste porównanie ;)

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Zasadniczo Rydzyk nie wyprodukuje żadnego prądu, bo nie ma takiego zamiaru.
Bez jaj- potrzebna temperatura wody do ogrzewania zależy od konstrukcji instalacji. W mieście, gdzie to było budowane pod elektrociepłownię to jest w okolicach kondensatu z turbiny (przy prymitywnych, dominujących w PL, w istocie ok 80-90 st). Jesli, tak jak Rydzyk robisz system ogrzewania pod źródło ciepła to i 27 st będzie dobre- kwestia przepływów.
Zmineralizowanie to inna sprawa i realny problem, nie mający nic wspólnego z ciepłem i wydajnością energetyczną (ok, rozwiązania tego problemu mogą mieć).
W realnych instalacjach uwzględnia się straty energii, a co najmniej szacuje. Generalnie na tym polega projektowanie.
A jeszcze- jesli z geotermii robić prąd to daje baseload (znów nie wiem jak to po polsku, sorry) co jest dośc cenną rzeczą przy OZE.

Patryk Grzesik pisze...

Jeszcze a propos wcześniejszego nieporozumeinia: nie pisałem o sprawności (a tutaj pole do kłótni jest ogromne, np. ktoś dawno temu wyliczył maksymalną sprawność kolektorów w piecach i określił ją jako 100%, a teraz rozwój technologiczny pozwolił wg tej nomenklatury uzyskać sprawność rzędu 110%
http://www.forum.domki.net/budowlane-f3/porownywanie-sprawnosci-kotlow-t6594.html
), ale o wydajności. Czyli ile energii uzyskuje elektrownia bezpośrednio dla klienta.

Kot w gołębniku pisze...

Oj drogi Maczeto, nie chcę być złośliwy, ale piszesz tu sporo bzdur.
Technologie takie jak PV czy wiatraki fascynują mnie osobiście i możesz być pewien że gdyby były w Polsce opłacalne to dawno bym zainstalował u siebie (co innego np. Grecji jak ktoś przytomnie zauważył). Możesz być pewien, że dokładnie to sobie obliczyłem. Ceny prądu musiałyby być na oko 2 razy wyższe żeby się kalkulowało.
To czego zapewne nie bierzesz pod uwagę to:
- średnie nasłonecznienie w PL
- degradacja PV, piszesz jakieś bzdury o technologii co się nie zużywa, przeczytaj o ile procent spada wydajność PV już po 10 latach! a są to dane producentów, więc pewnie i tak optymistyczne,
- koszt przetworników napięcia, akumulatorów i innej elektroniki to conajmniej drugie tyle co PV,
- koszt robocizny bo nie każdy ma smykałkę do elektroniki,
A nie daj Boże jeszcze zdarzy się jakieś poważne gradobicie...
Możesz mi wierzyć że gdyby to było opłacalne to wszedłbym w to dawno bo jestem fanem fotowoltaiki.
Ale nie jest. W Polsce z ekologicznych instalacji opłacają się wyłącznie pompy ciepła oraz wentylacja z rekuperacją. O innych można spokojne zapomnieć.

Kot w gołębniku pisze...

Od razu zrobię samosprostowanie.
Rzecz jasna zależy jakich rodzajów paneli... Są takie co faktycznie tracą pojedyncze procenty wydajności po 30 latach, jednak są hmm hmm nieco droższe. Niczego to więc nie zmienia w obliczeniach, PV zwraca się około 20 lat w stosunku do prądu sieciowego.

Maczeta Ockhama pisze...

@KwG
Jak właśnie spojrzałem na Allegro, ceny paneli w PL to ok 2,5 zł za wat mocy. Realnie montaż i cała reszta to powinno być co najwyżej drugie tyle, chyba że jest jeden fachowiec co sobie spiewa bóg wie ile.
Usłonecznie w Niemczech to średnio 900 h rocznie (to chyba już z wyłaczenie czasu śniegu, ale różnica nieduża), w PL nie wiem, ale barcdzo podobnie, może troche więcej- to jest bardzo nędznie, ale cos jest. Cena prądu w detalu to 0,6 zł/kwh. Prosto licząc- z własnym montażem, itd- czas zwrotu ok 4-5 lat, przy zatrudnianiu z zewnątrz 2 razy dłużej. Jasne- druga taryfa taniej, sprzedawać prądu się nie opłaca, itd. Ale dla siebie- co za problem?
Bez kombinowania za dużo mozna zrobić w domu drugą instalację 12 czy 24 v dc, uzyć do grzania, albo skorzystać ze sprzętów samochodowych (audio, zasilacz do laptopa, itp.)
Przy panelaz zwykłego gradobicia się nie bój- one naprawde sa projektowane pod subtropikalny grad "troche" poważniejszy.
Dopóki folia osłaniająca komórki się nie zdegraduje- panel działa. A niedawno czytałem jak facet znalazł panele z 1980r (!), folia mocno ściemniała i nie wyglądaja ładnie- działają bez problemu, zanim się zdegraduje do przepuszczania powietrza i utlenią się komórki- jeszcze miną dziesięciolecia. A że producent daje gwarancję tylko na 20? A po co ma dawać więcej?

pilaster pisze...

Ponieważ zostałem wyzwany do tablicy odpowiadam.

W kwestii geotermii Maczeta oczywiście nie ma racji. Puszczanie wody "w obie strony" jest możliwe tylko w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z naczyniami połączonymi. Tak jest np w przypadku pompy ciepła, gdzie wpuszcza się w ziemię kilka rur ze sobą połączonych w których krąży jakiś glikol. Tutaj tak, nakłady na pompowanie są niewielkie. Jednak w geotermii przemysłowej pobiera się i odprowadza wodę bezpośrednio do złoża, a w takim przypadku o naczyniach połączonych nie ma co mówić, Żadne zatłaczanie jednym otworem nie podniesie ciśnienia w złożu do tego stopnia, żeby woda sama wypływała drugim.

Ograniczenia wydajności można częściowo ominąć zamieniając "po drodze" wodę w parę, wtedy dostajemy dodatkowo ciepło parowania. Ale to jest możliwe tylko przy wysokich temperaturach, powyżej 100 stopni.

Zatem owszem, geotermia w Polsce nie ma przyszłości. Zresztą na świecie również, Już dawno się tego na większą skalę nie rozwija.

Wiatraki też raczej nie będą tym, co zdominuje światową energetykę.

Ze względów termodynamicznych jedynym rodzajem OZE, które perspektywicznie warto rozwijać jest energetyka słoneczna.

Kot w gołębniku pisze...

@Maczeta:

Przyznaje że ceny ostatnio spadły. Jak liczyłem 2 lata temu to było 4zł/W. Ale... Nawet przy podanych przez Ciebie liczbach wychodzi 10lat. Jak wyszło Ci 4???
900h rocznie to 0.9KWh * 0.6zł = 0.54zł rocznie z wata a sam przyznałeś że oprzyrządowanie i robocizna to drugie tyle czyli koszt to 5zł.

Ja bym z kolei obliczył, że oprzyrządowanie to drugie tyle a robocizna trzecie tyle. Sprawność paneli to co najwyżej 90% (liczę to jako średnią sprawność przez 20lat dobrej jakości paneli) W dodatku ja płacę za prąd 0.45zł nie 0.60 a gdybym chciał nadwyżki odsprzedawać to o ile pamiętam ZE proponuje za to tylko kilkanaście groszy (co swoją drogą też jest skandalem, ale to składam na karb braku konkurencji wynikającej z nadmiaru socjalizmu)...
Jedynie na Twoj plus przyznam że 900h nasłonecznienia jest pesymistyczne. W Polsce uznaje się ok 1500. Po uwzględnieniu powyższych dostaję 12.5 roku jako czas zwrotu. Lepiej niż było ale jeszcze za dużo.

Już to kiedyś zaznaczałem i jeszcze raz podkreślę: im więcej socjalizmu tym gorzej. Im więcej wolnej działalności ludzi i firm oraz konkurencji tym lepiej (jeśli nie lubcie tego brzydkiego słowa na 'k'). Jeśli nowa technologia jest opłacalna to wszyscy prędzej czy później zaczną jej używać. Socjalizm może to tylko popsuć.

Maczeta Ockhama pisze...

@KwG
Podałem jak mi wyszło- moze zbytnim skrótem.
1. Jesli ograniczysz się do zakupu paneli, mocowanie improwizowane, instalacja bez inwertera (czyli uzywasz bezpośrednio prądu stałego)- to poza panelami prawie nic i to był wynik ok 4 lat
2. Jak na mój gust gadżety + montaż za 5 zł/Wp to czyste naciągactwo, ale obecnych cen w PL nie znam- inna sprawa, niemiecka firma z niemiecką stawka godzinową powinna to legalnie wykonać za ok. 1E/wat....
3. w 1500 Wh/Wp rocznie to nie wierz. Może 1000, 1100 max, ale 1500 to sprzedawca ci kit wciskał i tyle.

Remigiusz - Oszczedzanie.biz pisze...

a ja sobie pozwolę polecić ciekawostkę (link pasywny)

http://oszczedzanie.biz/oszczedzanie/turbina-wiatrowa-na-dachu-domu/

z drugiej strony dachu gość miał cały zestaw paneli PV i do grzania wody - przeniosę z komorki i także wkleję