Dalej patriotycznie o wiatrakach

Czas rozwinąć poprzedni wpis. Dyskusja rozpoczęła się ostra, nawet czasami zawierająca jakieś merytoryczne argumenty- więc warto przeczytać, bo spór był gorący i do niczego nie prowadził.
W skrócie- część komentatorów, jak zwykle przytoczyła argumenty wprost z działów PR wielkich koncernów energetycznych, w tym jak zwykle Gazpromu, którego dział PR w Polsce, jak wiadomo, nazywa się Ambasada Federacji Rosyjskiej.
Jak wiadomo pozyskiwanie energii z wiatru ma historię liczona w tysiącach lat, prąd trochę krótszą, a fotowoltaika wciąż jest na tyle nowa rzeczą, że korekta w OpenOffice twierdzi, że nie ma takiego słowa. Tak samo w latach 70-tych, przy okazji kryzysów naftowych, co poniektórzy sobie zdali sprawę, że paliwa kopalne nie są dane raz na zawsze i kiedyś nastąpi ich kres, poprzedzony zmniejszającą się dostępnością i chaosem gospodarczym i społecznym z tym związanym.
Wtedy nie bardzo było wiadomo co dokładnie robić i tu zwłaszcza rządy miały różne pomysły. Zaczynając od Brazylii, gdzie program zastąpienia płynnych paliw kopalnych nawet jakoś zadziałał- znaczy etanol z trzciny, po dojrzeniu przemysłu do wydajnej masowej produkcji jest bez żadnych subsydiów konkurencyjny dla benzyny. OK- działa. Biopaliwa gdzie indziej nie sprawdziły się za bardzo. Program zarówno biopaliw, jak też z lat 70- tych system pomocy dla energii wiatrowej i słonecznej w USA okazał się kompletną katastrofą. To jest ocywiście podawane jako sztandarowy przykład nieefektywności ekonomicznej OZE, tylko mało kto zwraca uwagę na szczegóły- w programie wsparcia w USA nie było praktycznie żadnych zachęt ekonomicznych dla obniżania kosztów i zwiększania trwałości sprzętu, a wręcz przeciwnie- dotacje rządowe były naliczane jako procent kosztów. Więc musiało się skończyć jak zwykle. Bandy cwaniaczków stawiały kupy złomu nazywając je elektrowniami wiatrowymi, dostając subsydia niezależnie od ich działania lub nie. Następnie wielkie firmy energetyczne miały świetny przykład, że OZE nie działa i wszyscy byli zadowoleni.
W międzyczasie Duńczycy podeszli do sprawy trochę inaczej. Mając dobre warunki wiatrowe w maleńkim i zamożnym kraju oraz już istniejące inżynierskie doświadczenie w tym- skonstruowali reżim prawny w którym opłacało się budować jak najlepsze, najtańsze i najtrwalsze konstrukcje- bo dochody były zależne od ilości wyprodukowanego prądu. Początkowo, oczywiście był od droższy niż z tradycyjnych źródeł- ale w małym narodzie wielkiego ducha idea niezależności energetycznej (ewentualnie współzależności Skandynawii) przyjęła się szybko.
Część tych pomysłów skopiowali Niemcy, dodawszy trochę od siebie, poprawili co nie działało i mamy dziś ich ustawę o wspieraniu energetyki odnawialnej.
Tu warto najpierw przypomnieć założenia- po pierwsze, obowiązek odbioru zielonej energii przez sieci, po drugie gwarantowana cena, po trzecie- i najważniejsze- ta gwarantowana cena jest ciągle obniżana, a szybkość tej obniżki jest jasno określona, oraz korygowana zależnie od zrealizowania lub nie planu nowych instalacji (tak, państwowego planu, jak z PRL) . Przy okazji- producent dostaje przez dość długi, określony (20 lat, z czego przez pierwsze 5 podwyższona stawka) czas cenę jaka obowiązywała w momencie podłączenia. Dodatkowo koszty energii odnawialnej powyżej cen rynkowych są pokrywane przez specjalną dopłatę do kosztów prądu- teoretycznie obowiązująca wszystkich, w praktyce znaczna część przemysłu jest z niej zwolniona lub ma obniżone stawki.
Skutki nietrudno było przewidzieć. Jak grzyby po deszczu zaczęły rosnąć wiatraki, ale każdy nowy model był wydajniejszy i trwalszy. Producenci musieli sporo inwestować w badania, co oczywiście wpływało na ceny. Co zdolniejsi biznesowo oczywiście stare modele sprzedawali do koloni, zapewne stąd się wzięły komentarze o strasznej awaryjności i wysokich kosztach eksploatacji wiatraków w Polsce. Cóż- ja o tym akurat miałem mniejsze pojęcie, bo moje kontakty z tym przemysłem dotyczyły raczej pierwszego świata.
Tak czy inaczej- ceny wiatraków, ich wydajność i niezawodność są już na tyle atrakcyjne, że dzisiejsze stawki dla elektrowni wiatrowych są poniżej przeciętnej hurtowej ceny prądu (nie przez pierwsze 5 lat). To zupełnie realnie oznacza, że energetyka wiatrowa po prostu jest opłacalna- ale jest problem, wiatr wieje kiedy chce, nadmiar wiatraków powoduje chwilowe nadmiary mocy i spadki cen, jeśli energia odnawialna nie ma priorytetu- to zarządcom sieci się znacznie bardziej opłaca kupować droższy prąd z elektrowni cieplnej (zwłaszcza, jeśli sami są jej właścicielami...), a przy skumulowanej produkcji z wiatru cena zawsze będzie niższa niż przeciętna- krótko mówiąc matolstwo neoliberalne ma rację- bez państwowej interwencji wiatraki się nie opłacają, pomimo że energia wiatrowa już jest tańsza.
Relatywnie podobnie ma się sytuacja z fotowoltaiką, tylko tu zmiana sytuacji była znacznie szybsza i bardziej dramatyczna.
Do niemieckiej ustawy wprowadzono feed-in-tarrif dla fotowoltaiki w 2004 r., co było nieco krytykowane, ponieważ ceny paneli były w owym czasie dość wygórowane, i pomysł zasilania sieci w ten sposób wydawał się ekonomicznym absurdem. Cóż- można powiedzieć, że sceptycy się mylili i relatywnie masowy rynek, jaki powstał dzięki tym regulacjom- najpierw usprawnił zwykły montaż, wykształcił odpowiednią kadrę techników, umasowił produkcję całej okolicznej gadżetologii (inwertery, mocowania, itp.) a następnie spowodował gigantyczne inwestycje w produkcję samych ogniw, co przez przypadek nałozyło się czasem z załamaniem kredytowym i na początku 2009 roku cena czystego krzemu spadła z okolic 300 dolarów do 20-30 za kg, za tym poszła odpowiednia obniżka cen paneli- zwłaszcza, że trwało pięknie załamanie kredytowe i rynek USA implodował. Wynik- nagle (prawie z dnia na dzień) cena paneli fotowoltaicznych spadła kilkukrotnie- a regulacje pozostały... Kto się w tym czasie załapał na zbudowanie instalacji na domu, szopie, fabryce, niezależnej, gdziekolwiek- dziś ma prawie za nic ładny strumień gotówki. I właśnie z tego okresu- fotowoltaiki w 2009-10 pochodzi olbrzymia część dopłat o energii odnawialnej w rachunkach Niemców. Dość szybko w awaryjnym trybie drakońsko obniżono te dopłaty- po prostu dostosowano je do nowej sytuacji rynkowej, a boom nadal sobie spokojnie trwał- tylko tym razem zyski były po prostu uczciwe. Po dalszych, już regularnych obniżkach, obecnie gwarantowana cena dla PV jest, dla każdej wielkości instalacji, niższa niż detaliczna cena prądu- wynosi od 10 do 14 eurocentów/kWh. Opłaca się sprzedawać, ale mając swój już nie opłaca się kupować od zakładów energetycznych. I jakoś nadal się instaluje- i to ilości, które jeszcze kilka lat temu wydawałyby się nieprawdopodobne. Na tym wszystkim zyskała klasa średnia- mając sposób na zainwestowanie taniego w czasach bańki na nieruchomościach pieniądza- co zresztą, moim zdaniem, w części uratowało niemiecki rynek nieruchomości od bańki- gorący pieniądz poszedł w wiatraki i PV, które cały czas przynoszą zyski- w oczywistym przeciwieństwie do przepłaconych „apartamentów”. Zyskał przemysł- tani prąd to oczywisty napęd przemysłu ciężkiego- to w Niemczech działają pełną para huty, odlewnie, walcownie, zautomatyzowane linie produkcyjne, co wymaga energii i taniego transportu (chyba nie wspomniałem, że koleje też płaca symboliczną dopłatę do zielonego prądu, co oznacza bardzo tani prąd, co oznacza śmiesznie tani transport- i kosztami produkcji jakoś z Niemcami prawie nie sposób konkurować. No, chyba, że mówimy o pracochłonnym montażu- wtedy należy to zlecić w koloni, murzyni za miskę kartofli poprzykręcają śrubki.
A tymczasem- dopóki należało gdzieś opchnąć starsze modele wiatraków i ewentualnie drogie panele jakoś się je bardzo chętnie promowało nawet w różnych dziwnych krajach. Dziś, kiedy jest to dojrzała technologia, dająca realną przewagę w konkurencji międzynarodowej- oczywiście w Polsce pojawia się nowa ustawa o OZE, która efektywnie uniemożliwia cokolwiek. Co zapewne wielkim krytykom OZE powinno się znakomicie podobać- a dodawszy, że zwykle to w pierwszym rzędzie wielkie koncerny od energii elektrycznej i gazu- listę zadowolonych znamy.

55 komentarzy:

Endriu pisze...

Witam,
Pozwolę sobie zacząć dyskusję tak ja było to poprzednio.
Przytoczę pierwsze zdanie z jednego wpisu Prof. Konrada Świrskiego "Energetyka jest chyba najciekawszym polem lobbingu i kontrowersyjnych symulacji i opracowań"
http://www.cire.pl/item,78893,13,0,0,0,0,0,polacy-chca-ekologicznej-energii-s-oczywiscie-jak-im-sie-za-to-zaplaci.html
Ten poprzedni wpis potwierdza tą tezę.
Trochę przestałem śledzić poprzednią konwersację ale obiecuję to nadrobić.
Pozdrawiam

Maczeta Ockhama pisze...

Linkowany to jest jakiś głos w dyskusji- ale... Jak spora część, naprawdę nie wiem dlaczego powiela jakieś nieaktualne dane. I żeby było smieszniej- ta rządowa propozycja 80% ceny detalicznej na dziś już by miała sens. Pewnie dlatego się z niej wycofali....

Maczeta Ockhama pisze...

A oczywiście na dziś energetyka jest poważnym tematem do dyskusji. Zbyt powaznym, aby powtarzać komunały. To w końcu jest olbrzymia część naszego życia- od energi zależy i nasz komfort i przemysł, czyli nasz komfort życia. I nigdzie indziej tak bardzo nie ścierają się interesy wielkich korporacji, państw i wojny gospodarcze oraz prosperity. Tak jak stulecia wcześniej unowoczesnianie rolnictwa i uprzemysłowienie.

Patryk Grzesik pisze...

Wszystko ładnie i pięknie, odbiorcy końcowi mają zniżki na zakup tego prądu. Czyli kto za to płaci?

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Zapewne słyszałeś o mitycznych "inwestorach". Jeśli dziś produkcja prądu z OZE jest tańssza niż klasyczna to jak najbardziej działa to w ten sposób, że klient płaci a nawet ma taniej niż u konkurencji. Kiedy było drożej różnice pokrywali konsumencji w postaci dopłat do zielonej energii, teoretycznie wszyscy, w praktyce większość przemysłu była zwolniona. A większośc dopłat to te do PV instalowanych w 2009-10. Jesem cierpliwy, ale widzę, że polskie szkoły teraz oprócz problemów z nauczaniem fizyki mają też niemałe z jezykiem polskim (zakładam, że już jeseś jakimś absolwentem i powinieneś czytac ze zrozumieniem)

Patryk Grzesik pisze...

A skąd "inwestorzy" mają tą kasę?

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Na małą skalę- bo zaoszczędzili i mogą na dachu swojego domu połozyć panele, albo zaciągnąć na to kredyt bo mają zdolność z pensji.
Na średnią- bo rynek akcyjny trzyma się i zabezpieczenia kredytów ładnie wyglądają.
Na dużą- bo sobie wydrukowali.
Na bardzo dużą- kogo to obchodzi?

Gnojek pisze...

I tak o tym, czy wiatraki zdominują energetykę w Polsce zadecyduje ekonomia.
Ja przypuszczam, że w Polsce na dzień dzisiejszy stosowanie wiatraków ekonomiczne nie jest.
Sprawność elektrowni wiatrowych wynosi od kilku do 15% dla małych jednostek, do 30% dla dużych. Sprawność elektrowni używanych, kilkunastoletnich, osiąga maksymalnie 10% i jest to jeden z argumentów za nie stosowaniem tego typu wysłużonych urządzeń, a u nas stosuje się je szeroko ( demobilu niemieckiego). Natomiast sprawność przetwarzania energii wiatru na energię elektryczną to zależność sprawności turbiny wiatrowej oraz połączonej z nią prądnicy. Przyjmuje się, że sprawność ta wynosi zwykle około 60%
Warto się bić o energię z wiatraków na świecie, ale w na chwilę obecną w Polsce nie.
Optymalne warunki wiatrowe to 10 - 15 m/sek. W Polsce takie są zaledwie w kilku miejscach.
Pięknie wieje za to w Patagonii.
Wg badań, światowe zasoby wiatru do wykorzystania ocenia się na ok. 50 TW/rok. Maczeta, mam nadzieję, że właśnie tam inwestujesz i dlatego na Twoim blogu takie tematy?

Bogumił Wiatrowski pisze...

Z OZE jest jeden, podstawowy, problem: wydajność. Zakładając, że za 10-20 lat chcemy w większości mieszkań mieć aktywną klimatyzację, samochody elektryczne, mamy coraz więcej urządzeń automatycznych, komputerów - słowem, zużywamy więcej prądu - nie wyobrażam sobie polegania na OZE bez silnego wsparcia ze strony energetyki jądrowej. Zakładam (i tak dość bezpiecznie), że za kilka lat typowe gospodarstwo domowe będzie średnio zużywać około 7-10kW prądu, z oczywistymi dobowymi wahaniami i maksymalnym zużyciem około 25kW (zimowy wczesny wieczór). Żadne odnawialne źrodła nie są w stanie zaspokoić takiego użycia bez zabrania całej przestrzeni (OZE są niewydajne w przeliczeniu na zajmowany obszar).

Anonimowy pisze...

czemu w zimowy wieczor przewidujesz do 25kw? z racji ogrzewania el.?

Maczeta Ockhama pisze...

@gnojek
O wielkiej energetyce nie decyduje ekonomia, tylko polityka. Dzięki politycznym decyzjom można jednakże mieć bardziej lub mniej wydajną sieć energetyczną (lub wcale, oczywiście). Na dziś już widać, że wiatraki i PV jest bardziej wydajne. Ale z tego bez politycznych decyzji nic nie wynika. A aktualna decyzja brzmi- zaprzestać rozbudowy OZE w Polsce

Maczeta Ockhama pisze...

@ Bogumił
Twoje szacunki sprawiają wrażenie kompletnie wyssanych z palca, albo pomieszałeś kW z kWh i zapomniałeś podać czasu tegoż zużycia. Zresztą trend wydaje mi się raczej odwrotny- przybywa gadżetów, ale jesli pominiemy wszelakie grzanie prądem to zużycie nie rośnie a raczej spada w gospodarstwach domowych.

Maczeta Ockhama pisze...

25 kW do gospodarstwa domowego????
To najwyraźniej jest propozycja reindustrializacji Polski- zwiększamy produkcję stali, w każdym mieszkaniu piec indukcyjny, w kazdej wiosce łukowy....
Chyba już raz było coś podobnego....
A swoją drogą- to by wymagało zabezpieczenia na jakieś 150 A- chyba na mieszkania nawet takich nie ma?

Anonimowy pisze...

@ Bogumił Wiatrowski, Maczeta
Co do gospodarstw domowych to każdy nowobudowany dom od 2021 r będzie musiał być tzw. zeroenergetyczny /pasywny.
Ogrzewanie/klimatryzacja dzięki GWC, solarom itp. gadżetom.

Obecnie jest program wsparcia dla tego budownictwa. 50 000 zł na dom (metraż nieważny) jeśli spełni określone wymagania dla domów pasywnych.

Czyli tak jak Maczet mówi - raczej spadek zapotrzebowania na energię.

Łukasz

Gnojek pisze...

@Maczeta Ockhama,
W zdrowym państwie o gospodarce decyduje TYLKO ekonomia.
Mieliśmy w Polsce okres, gdzie słuchano szalonych pomysłów "wynalazcy" ekonomii politycznej, niejakiego Marxa. To taka sama głupota jak teologia wyzwolenia.
@Bogumił Wiatrowski,
Ma pan rację, wraz z rozwojem nowych technologii zwiększa się moc zainstalowana urządzeń elektroenergetycznych w gospodarstwach domowych. Przykład? proszę bardzo; odkurzacze kiedyś dysponowały silnikami o mocy 0,25 kW a obecnie 2,0 kW. Nawet "wiatrakowa" UE
wydała dekret o zmniejszaniu mocy do 1,6 kW. To samo choćby z żelazkami; kiedyś 450 Watt, a obecnie moc tych urządzeń dochodzi do 2,0 kW.
Do tego doliczmy kuchenki elektryczne (7kW), microwelle (1kW), grzejnik przepływowy 24 kW to już mamy więcej jak 30 kW mocy zainstalowanej. Prawda, że w to trzeba wliczyć współczynnik jednoczesności, w dzisiejszych urządzeniach pani domu może jednocześnie prać, myć naczynia, piec mężowi kurczaka na rożnie i brać prysznic. Wtedy mamy 30 kW!

Maczeta Ockhama pisze...

@gnojek
Żadna tylko ekonomia nigdzie i nigdy nie zbudowała żadnej infrastruktury na ogólnokrajową skalę, a jesli nawet była to dość duża regionalna infrastruktura- to prywante są po prostu pariodią w porównaniu do zintegrowanej, planowo rozwijanej sieci. Energetyki to także dotyczy.
OK- przepływowy ogrzewacz wody- w istocie może dobić do tych 25 kw. Ale to szczytowa, chwilowa moc. Do podoru energii to się nie ma tak mocno- bo właśnie przepływowy ogrzewacz jest nieco bardziej efektywny niż bojler z grzałką (o straty cieplne zbiornika wody), a dalej prowadząc wykład z fizyki dla szkoły podstawowej- 1 kWh wystarczy dla ogrzania 100 l wody o 40 st. - w jakim czasie się to zrobi to kwestia wygody i dostępnej mocy, a nie łącznego zużycia energii.

Patryk Grzesik pisze...

Jednak się okazało, że inwestorzy tej kasy nie mają, a na przykład nowo budowane wiatraki na wybrzeżach nie tylko nie wytwrzają prądu, ale jeszcze są napędzane silnikami Diesla, bo ze względów technicznych nie mogą sobie pozwolić na zastój
http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/434864,niekorzystne-wiatry-dla-niemieckich-farm-wiatrowych.html
OZE nie są opłacalne, własnie ze względu na ogrom inwestycji i przewidywany czas życia instalacji, obecnie są tuż za kopalnymi źródłami energii. Brak zrozumienia tej prawdy doprowadził do chwalonej przez Ciebie gwarantowanej ceny prądu, przez co inwestycje w OZE stoją niedokończone i generują jedynie straty.

Masz rację, o wyborze modelu energetycznego nie zdecyduje ekonomia, tylko polityka. Choćby i 8 mln ludzi w kraju europejskim miało zdechnąć z gło... przepraszam, zimna.

"Na dziś już widać, że wiatraki i PV jest bardziej wydajne"
Jak już stoją. A inwestycja i demontaż tą przewagę ciągle niwelują.

"Żadna tylko ekonomia nigdzie i nigdy nie zbudowała żadnej infrastruktury na ogólnokrajową skalę"
Bo do wielkich budowli socjalizmu zawsze potrzeba państwa. Bez jego pomocy energetykę wciąż byśmy mieli, tyle że rozproszoną, w dużo większej skali wykorzystującą dostępne OZE i niezależną od obecnych zagrożeń energetycznych. Przykład z Niemiec
http://gramwzielone.pl/energia-sloneczna/7989/niemcy-pierwsze-naziemne-farmy-fotowoltaiczne-poza-systemem-wsparcia

"a jesli nawet była to dość duża regionalna infrastruktura- to prywante są po prostu pariodią w porównaniu do zintegrowanej, planowo rozwijanej sieci"
Dokładnie na odwrót. Wystarczy porównać SPACEX z NASA, czy zupełnie Internet i francuski Minitel. Wszędzie gdzie prywaciarz wkracza, jest lepszy od państwowego.

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Drugi link doskonale obrazuje skutecznośc tego o czym pisalem. Na dziś to ma sens- tylko dlatego, że Niemcy, państwowym programem wsparcia zapłacili za powstanie masowego rynku. I będa to spłacać jeszcze przez kilkanaście lat.
Pierwszy to oczywiście dziennikarskie pomieszanie wszystkiego, do czego dołożyłes swoje. Wiatraki się kręca, bo muszą- inaczej by się generatory paiekły, jasne. Uzywa się do tego diesla, bo najtańsze jako tymczasowe, bo nie ma podłączenia do sieci. I to ostatnie o jest prawdziwy problem, finansowany juz czysto z podatków, bo to jak najbardziej prywatne firmy mają kompletnie gdzieś, jak zwykle. Tak samo- przemysł korzysta z PV, ale dzięki temu, że istnieje dobra sieć energetyczna- bo maszyny działają kiedy mają działać, a nie kiedy akurat jest prąd.
A łaskawie sobie spójrz na zainstalowaną moc i produkcję z OZE w Niemczech, i np. porównaj to całej produkcji prądu w Polsce- tak samo koszty- sam podałes w drugim linku 0,11 c/kwh (z gruntem instalacją i kredytem) i porównaj to do swojego rachunku za prąd. A potem może spróbuj odnaleźc ten nigdy nie używany podręcznik fizyki...

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Najwyraźniej nie odróżniasz sprawności mechanicznej, cieplnej, teoretycznej i praktycznej, więc tylko drobne info skąd te kotły pow 100% sprawności. Tu mówimy o wyłacznie cieplnej. Sprawność liczy się w tym wypadku jako % energii uzyskanej ze spalania do uzysku ciepła ogrzewania. Produktem spalania zasadniczo jest woda (węglowodorów także CO2) w postaci gazowej- bo tak wygląda reakcja i zmiana tego to wywracanie całej chemii (pozdrowienia dla kolejnych twoich nauczycieli...) Za to, jesli mozna odebrać ciepło poniżej temperatury wrzenia produktów spalania, to oczywiście można uzyskać także ciepło kondensacji- jakby nie patrzeć więcej niż z samego równania reakcji wynika. Można oczywiście to zrobić nei tylko z wodą, ale także z CO2, ale to by była już raczej droga zabawa, niż cokolwiek innego...

Patryk Grzesik pisze...

Błagam, przestań używac tej protekcjonalności, bo stale się ośmieszasz tłumacząc niepotrzebnie to, co wcześniej wyłuszczyłem.

Pierwsze: mamy peak oil, i szybko rosnące gospodarki Chin i Indii. To one, zmniejszając dostępną nam podaż energii kopalnej windują nam cenę prądu, czyniąc OZE oplacalnymi. A nie żaden centralny projekt rządowy, który i tak jest mniej opłacalny niż prywatne inwestycje.

Drugie: prywatne firmy są zainteresowane tylko zyskami, ale skoro ceny prądu są regulowane rządowo, jak u nas, to nie mogą inwestycji pokryć pieniędzmi klientów, potrzebują subsydiów. To wina państwa, a nie prywaciarzy, że mają takie problemy.

Trzecie: 11c/kwh jest podane wg producenta, i to tylko koszt produkcji. Niech lepiej powiedzą, ile płacić będzie odbiorca końcowy, po naliczeniu marży, kosztów przesyłu i sieci, wtedy coś o opłacalności przedsięwzięcia możemy mówić. Choć ciekawe, zgodnie z tym co pisałem wcześniej, fotowoltanika prywatna pobiła subsydiowane wiatraki.

"Najwyraźniej nie odróżniasz sprawności mechanicznej, cieplnej, teoretycznej i praktyczne" Jasne, że odróżniam. Ciepło uzyskiwane z przemiany fazowej gazów opałowych w procesie kondensacji jest nową technologią, bo dawniej traktowano je tylko jako skutek uboczny przyspieszający korozję, więc to dodatkowe źródło ciepła próbowano eliminować. Tłumacząc, że sprawność w kontekście pieców w Polsce odnosi się do wartości tylko opałowej wytłumaczyłeś dokładnie to, co ja powiedziałem w skrócie. Dlaczego znowu mi wmawiasz jakieś kłamstwa, że nie rozumiem co mówię?

"Produktem spalania zasadniczo jest woda (węglowodorów także CO2) w postaci gazowej- bo tak wygląda reakcja i zmiana tego to wywracanie całej chemii (pozdrowienia dla kolejnych twoich nauczycieli...)" A to co ma znaczyć? Czy gdziekolwiek napisałem coś, co miałoby temu przeczyć, że prawisz mi takie oszczerstwa?

Ja również polecam wrócić do podręczników. Języka polskiego, aby czytać ze zrozumieniem, i przestać imputować adwersarzowi rzeczy, których nie powiedzial.

Gnojek pisze...

@Maczeta Ockhama pisze:
"1 kWh wystarczy dla ogrzania 100 l wody o 40 st"
Piękne wyliczenie tylko nieprawdziwe, ale to pewnie zależy w jakim kraju się liczy?
Mi wyszło, że na podgrzanie 100 litrów wody o 40 stopni Celsjusza potrzebuję 4,6511 kWh

Maczeta Ockhama pisze...

@gnojek
I dobrze ci wyszło, a mój komentarz zostawiam na dowód, że tez się uczyłem fizyki w polskiej szkole...
@ patryk
0,11 c to kwota jaką obecnie dostaje producent przy feed-in-tariff. I to ma pokryc wszystkie jego koszty razem z zyskiem- i najwyraxniej pokrywa, skoro instalacje nadal powstają w dużych ilościach.
Ceny prądu w zasadniczej swej części sa regulowane rynkowo- w hurcie i dla dużych odbiorców, w wiekszej części świata i w PL też.
I co? I nic. Tak naprawde to OZE się nie opłaca wielkim koncernom- i to jest problem. Prywatnym ludziom i małym firmom- jak najbardziej- już dziś w Niemczech rynkowo. I PL też by tak mogło być, ale tym razem państwo to skutecznie utrudnia.

futrzak pisze...

@Patryk Grzesik:
"Dokładnie na odwrót. Wystarczy porównać SPACEX z NASA, czy zupełnie Internet i francuski Minitel. Wszędzie gdzie prywaciarz wkracza, jest lepszy od państwowego."

Ręce opadają. Oczywiscie, kosmonautow na ksiezyc, promy kosmiczne to zbudowalo SPACEX, jasne, jasne.
No a juz Internet...chrystepanie. A slyszales o projekcie Arpanet? A slyszales, ze byl fundowany z pieniedzy podatnikow i zostal zaprojektowany dla wojska, jako system komunikacji majacy przetrwac atak nuklearny?
A moze obilo ci sie o uszy, ze wynalazek WWW to popelnili naukowcy bedacy na panstwowej, uniwersyteckiej pensji (CERNu konkretnie)?
A moze slyszales, kto wybudowal pierwsza siec autostrad dzialajacych w Niemczech? HINT: Hitler zarzadzil i z pieniedzy podatnikow to bylo. A w USA? co, moze miedzystanowe autostrady prywaciarze finansowali???? (hint: Eisenhower wzorowal sie z programem budowy autostrad na Hitlerze i byl to program wojskowy).

Endriu pisze...

Piszesz że spór do niczego nie doprowadził. Może dlatego że byłeś cały czas krytykowany ? Parę konkluzji wynikło np. tak że polska ma kiepskie warunki do rozwoju OZE i o dziwno takie same wiatru jak w Niemczech. Proponuję zrobić małe podsumowanie wady i zalety za i przeciw one już tutaj po części zostały przedstawione. Lubię ludzi którzy twardo do końca bronią swojego zdania ale z pewnymi faktami musisz się zgodzić które zostały przedstawione tutaj na forum.
Powrócę do dyskusji do poprzedniego postu niebawem. Jak sprawdzę dane nie wszystko rzucane od tak na wiatr bez sprawdzenia faktów, pod wpływem emocji :D

Gnojek pisze...

Kochany Futrzaku,
Wielkie inwestycje prowadzone z funduszy państwowych prowadzą do korupcji (polskie "autostrady"), głupich, drogich projektów (słynne bariery bezpieczeństwa z miliardy PLN).
Państwo powinno prowadzić nadzór nad prywatnymi projektami mającymi wpływ na bezpieczeństwo obywateli, np energetyka.
Rozpasanie wiatrakowców, którzy stawiali bez opamiętania te urządzenia widać w okolicach Margonina (woj. wielkopolskie). Wiatrakowcom udało się skorumpować władze samorządowe i weszli ze swoimi elektrowniami niemal na podwórka mieszkańców. Często tam jeżdżę i widzę wydajność tych instalacji. Jak na dłoni widać, że tu chodziło przede wszystkim o dotacje unijne.
Gdy odejdzie w niebyt Barroso razem ze swoimi marksistowskimi przyjaciółmi i Unia postawi na rozwój kapitalistyczny, wtedy znikną z horyzontu wiatraki postawione tylko po to, by zdobyć dotacje.
Wiatraki na morzu, oceanach, potężne instalacje o mocy wieluset MW, które już w latach 70-tych ubiegłego wieku projektowali futuryści mają sens.
Wiatraki w okolicach Łeby i Darłowa również.
A autobany w Niemczech Adolf budował jako drogi strategiczne.
Wszelkie nowości tworzone są przede wszystkim dla celów wojennych.
Gwint wymyślono po to, by można skuteczniej męczyć ludzi na torturach.
Twoja teoria socjalistyczna jakoby to państwo było monopolistą w tworzeniu rozwoju technicznego, nie trzyma się kupy.

futrzak pisze...

@Gnojek:
"Wielkie inwestycje prowadzone z funduszy państwowych prowadzą do korupcji (polskie "autostrady"), głupich, drogich projektów (słynne bariery bezpieczeństwa z miliardy PLN)."

Tak, w Polsce, tym malym neokolonialnym panstewku, w ktorym rzad juz od z gora dwoch dekad dziala na korzysc tych, co go przekupia, jest tak dokladnie, jak napisales.

Przyjmij jednak do wiadomosci, ze nie wszedzie tak jest, a kilka przykladow wlasnie podalam.

Smutne to, ze wiekszosc Polakow, jak sie wezmie do dyskusji o pryncypiach, to sądzi resztę swiata podlug tego, co dzieje sie w ich kraiku.
A to nie caly swiat, oj nie.

Gnojek pisze...

Eeee tam,
Piszesz Futrzaku z pozycji profesora, tak?
Jakaś dziwna maniera traktowania adwersarzy przez niektórych blogerów.
Ale nie gniewam się. Poniżej podam Tobie kilka afer nie z zapyziałego państewka Central Europe, a z pierwszej ligi europejskiej:
1. Afera Mariano Rajoy, premiera Hiszpanii.
2. Afera ministra minister finansów Francji Jerome Cahuzac.
3. Afera Jean-Jacques Augier, doradca Francois Hollande.
4. Afera czeskiego premiera Petra Neczasa.
5. Afera łapówkarska Greka
Akisa Tsochatzopoulosa.
Poszukałbym jeszcze w Argentynie, ale nie chcę Ciebie pogrążać.
Przy okazji: jeśli futrzak jest rodzajem żeńskim, czyli mówiąc staroświecko Damą, to bardzo Ją przepraszam, że niefortunnie pomyliłem płeć.

Anonimowy pisze...

Urzędnik państwowy nie przeprowadza kalkulacji ekonomicznej siłą rzeczy co wyda to zmarnuje,za co się nie chwyci to spartoli w końcu to nie jego pieniądze i narodowość nie ma tu nic do rzeczy -po prostu o swoje bardziej dbamy i rozsądniej wydajemy w końcu wiemy jak ciężko pracowaliśmy na te pieniądze. A.S.

lion137 pisze...

Alternatywna energia - jestem za, ale niech to będzie robione prywatnie tak, aby ktos na tym zarabiał, bez preferencji, dotacji, etc. Jak na czymś nie ma zysku, to nie opłaca się nam do tego dokładać(pan płaci, pani, społeczeństwo).

Gnojek pisze...

@lion137,
Masz rację, ale takie poglądy to nie pasują w marksistowsko - genderowskiej Unii Europejskiej. Na naszych oczach UE przekształca się w Związek Socjalistycznych Republik Unii Europejskiej
(ZSRUE). Oczywiście pod przewodnictwem Niemiec.
Wątpię, czy przetrwa tak długo jak ZSRR. Kto ma możliwość, niech czym prędzej się ewakuuje z UE.
Jeszcze trochę i będziemy jeść korzonki i czerpać energię z wiatraków.

Anonimowy pisze...

Witam, poważne rozważania na tematy energetyczne i ani słowa o geotermii oraz nowowchodzącej, jeszcze nie dopuszczonej technologi niskoenergetycznych reakcji chemicznych. Co się tyczy geotermii to na większości obszaru PRL bis wystarczy wywiercić dziurę 2 km głęboką i już leci ciepła woda 100 stopni C, (koszt wiercenia to około 1 mln zł lub mniej) a gdyby ktoś odważny wywiercił tak kilka km głębiej swobodnie otrzyma parę przegżaną na 400 stopni i z turbinyny prąd w cenie kilkunastu gr za kWh. W sprawie niskoenergetycznych reakcji chemicznych, pierwszą próbę wprowadzenia na rynek stosownego urządzenia "ecat" podjął pan Rossii, jeszcze nie został zgładzony ani nawet wtrącony do więzienia. Cud. Koszt ecat'a to 1500zł wkład kikanaście dol. moc cieplna 10kW. Widać przyszłość w barwach jasnych oby tylko mgr historii i podobni nie zbudowali atomnej bo skażą teren jak w Japonii. Pozdrawiam

Gnojek pisze...

@Anonimowy,
Większość naukowców zrzeszonych w uznanych światowych instytucji naukowych nie chcą uznać badań, które wymykają się z interesów koncernów paliwowych i energetycznych.
Szwedzcy naukowcy z Uppsali
przetestowali wynalazek Rossiego i nie znaleźli wyjaśnienia, skąd bierze się tyle energii.
W tym roku następne, półroczne badanie ECAT.

Patryk Grzesik pisze...

Futrzaku, fajnie piszesz.
Tak, to NASA wysłała ludzi w kosmos i na Księżyc.Z taką historią i technologiami. Nie udało im się skonstruować modułu do dokowania na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej, mimo wydania 4,8 mld dolarów. Elon Musk, prywaciarz, dokonał tego za 800 mln, 6 razy mniej.

Słyszałem o Arpanecie. Było z tym jak z kamieniem z Rosetty, gdzie cała zasługa wedle historyków spadła na kolesia który odkrył klucz do tłumaczenia, ale pomija się setki cierpliwych ludzi którzy tłumaczyli inne teksty egipskie. Wojskowi zrobili swoją instalację, ale jak tylko prywaciarze tam wszedli, to Internet zdominowali.

Ale jeżeli uznawać, że całą zasługe ma zdobyć pomysłodawca, to za www nalezy podziękować Vannevarow Bushowi, który rzucił pomysł na maszynę do prezentacji danych z wykorzystaniem hypertextu w 1945.

Nawet Ci naukowcy z CERNa okazali się dwoma naukowcami, z których na samym początku Tim Berners-Lee rozwijal pomysł na własną rękę.

A co do autostrad, to nie tylko takie drogi. Od dawien dawna utrzymanie dróg należało do obowiązków wójtów, hrabiów czy lokalnych burmistrzów. Kwestią dyskusyjną jest to, czy lepiej aby utrzymywały je prywatne społeczności, organ centralny, czy prywaciarze z myta.

PS: Cieszy mnie, że uznałaś autostrady za tak istotne osiągnięcie państwa dla obywatela, że je wymieniłaś ;)

Gnojek
W 1989 Fleishmann i Pons też pochwalili się światu osiągnięciem energii "z niczego", czym okrylili się hańbą. Sam Andrea Rossi ma pewną liczbę podobnych przekrętów na swoim koncie. Obiecał ludziom pierwszeństwo na liście do zakupu reaktora prywatnego, kiedy zostanie już wydany, jeśli teraz wspomogą go drobną sumą. Jak uznane światowe instytucje mają ufać komuś, kto swoimi biznesowymi przedsięwzięcaimi wygląda zupełnie jak Ojciec Dyrektor?

Gnojek pisze...

@Patryk Grzesik pisze:
"Jak uznane światowe instytucje mają ufać komuś, kto swoimi biznesowymi przedsięwzięcaimi wygląda zupełnie jak Ojciec Dyrektor?"
Porównanie z Ojcem Dyrektorem zupełnie nietrafione. Przedsięwzięcia, którym w jakiś tam sposób kieruje Ojciec Dyrektor mają się dobrze, mimo wściekłych ataków nie tylko medialnych rozwijają się.
Retoryka, którą Ty tu uprawiasz,jest jakby wyjęta z łamów Gazety Żydowskiej dla Polaków.
Gdyby wszystkie rodzime biznesy rozwijały się tak dobrze jak dzieła Ojca Dyrektora, nasz kraj stałby na innym miejscu niż obecnie, za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Donalda Tuska, bo tego człowieka obciążam za stagnację, mimo, iż na papierze, podobnie jak w państwie Kirchnerów wszystko jest dobrze. Polityka energetyczna Tuska pcha nasze państwo w niebyt rozwoju gospodarczego, bo energia szeroko pojęta, jest wskaźnikiem rozwoju gospodarczego. To banał, ale trzeba go przypominać.
Wydaje mi się, zresztą nie tylko mi, że idziemy tą samą drogą, co Argentyna. Z tą różnicą, że naszym przekleństwem jest bliskość Niemiec i Rosji, państw, mających strategiczną współpracę w Europie.

Remigiusz - Oszczedzanie.biz pisze...

Generalnie popieram wypowiedzi autora, ze świadomością jednak, że nasza ekipa rządząca, jakakolwiek by nie była, skutecznie uwali wszystko, co może być korzystne dla Obywateli Najjaśniejszej RP.

Gnojek pisze...

@Blogger Maczeta Ockhama pisze..."krótko mówiąc matolstwo neoliberalne ma rację- bez państwowej interwencji wiatraki się nie opłacają, pomimo że energia wiatrowa już jest tańsza."

Coraz gorzej się czyta Twoje artykuły, ale niech tam! Chciałbym Ciebie prosić, byś w równie rzeczowym stylu przedstawił stan uzbrojenia w energię odnawialną w Argentynie, tym bardziej, skoro już wiemy, jak z tym poradzili sobie nasi sąsiedzi (Niemcy i Duńczycy).

Patryk Grzesik pisze...

@ Gnojek
Gdyby wszystkim naszym przedsiębiorcom wiodło się tak dobrze, jak Rydzykowi, to wszyscy przedsiębiorcy jeździliby Maybachami, a reszta mieszkańców słałaby na tych bogaczy pieniądze, celem np. ratowania stoczni. Wszystkie przedsięwzięcia Ojca Dyrektora, okazały się sukcesem finansowym. Nie zamierzam w żaden sposób kłaść temu kres, dopóki nie próbuje w podobny sposób sięgnąć do publicznych pieniędzy.

I proszę tak nie wyzywać adwersarzy. Lejesz wodę na młyn wybiórczej wmawiającej Polakom antysemityzm.

Maczeta Ockhama pisze...

@Gnojek
Argentyna to trochę inna sprawa, bo jeszcze są tu rezerwy na budowę wielkich hydroelektrowni, które są ja najbardziej budowane, oprócz tego akurat najlepsze na swiecie warunki wiatrowe na lądzie, więc nawet przy niskich cenach prądu (przez dominację hydro) zaczyna się opłacać stawiać wiatraki bez dopłat. Ale za to też już zapłacili Niemcy i Duńczycy- bo opłaca się z dzisiejszą technologią, tak samo na północy są akurat jedne z lepszych na świecie warunków pod PV i też zaczyna się opłacać robić komercyjnie- ale spodziewam się jakiś programów wsparcie w celu ograniczania importu paliw. Nie ma co więcej się rozpisywać...

Gnojek pisze...

@Patryk Grzesik,
Z uporem maniaka powtarzasz kłamstwa Gazety Żydowskiej dla Polaków. To, że ten szmatławiec oskarża Polaków o antysemityzm, to traktuję to jak chłopca, który pogniewał się na kolegów w piaskownicy, wziął zabawki i poszedł do domu.
Ten Maybach to też oczywiście kłamstwo powtarzane za GŻdP.
Nikogo nie wyzywałem, jeśli się czujesz urażony, to bardzo przepraszam, chociaż nie wiem, czym mogłem urazić; może odszyfrowaniem prawdziwej nazwy Gazety Wyborczej.
@Maczeta Ockhama,
Wybacz, ale to jest wyślizganie się od konkretnej odpowiedzi. myślę, że jako mieszkaniec Argentyny masz "lepsze dotarcie" do danych o strukturze energetyki tego państwa. Przypuszczam, że udział tradycyjnych elektrowni cieplnych w bilansie energetycznym jest mały, bo tam są takie a nie inne zasoby naturalne, poza tym, rozwijają energetykę atomową. Pytanie, w jakim stopniu są potęgą na kontynencie południowo - amerykańskim w budowie elektrowni atomowych?

Maczeta Ockhama pisze...

@Racjonalne Oszczędzanie
Twój komentarz znikł. W spamołapie.
Pisanie nic nie wnoszących do dyskusji komentarzy z istniejącym odesłaniem do własnej strony to już sprawdzanie granic mojej i czytelników cierpliwości, ale link do pozbawionego sensu wpisu i nic więcej jako komentarz w ostrej dość dyskusji to naprawdę dno.

Patryk Grzesik pisze...

@ Gnojek
No dobra, myliłem się. Nie Maybachami, tylko Lexusami.

Mówiąc o nim miałem na myśli głównie pieniądze zebrane na ratowanie stoczni. Choć, gdyby wydawał je jak Krzaklewski ze swojej zbiórki, to dobrze, że nie dał związkowcom złamanego grosza ;) Szkoda tylko tych wszystkich, którzy w dobrej wierze dali coś na tą zbiórkę, bo zostali oszukani...

Patryk Grzesik pisze...

@ Choć teraz jak posprawdzałem, to faktycznie. Co do samej zbiórki i co zrobiono z tymi pieniędzmi, nie ma co się przyczepić.

Remigiusz LinuxEurope pisze...

Maczeta. Słuchaj. Link był do twojej wiadomości, tak jak wszystkie inne. Uaktywniony dla wygody, bo i tak te linki się do niczego nie liczą (nofollow).

Możesz skasować je wszystkie - kierowane do ciebie wiadomości i podlinkowania. Nie zależy mi o tym. Nawet, że tak powiem, to sugeruję.

Widzę, że na tym blogu nie ma miejsca dla osób myślących inaczej niż pewna linia, ktoś za dobry jest tu tępiony.

Nie było tego na Agepo. Tam był poziom.


Ocena mojego wywiadu i nawiązania do podejmowanych tematów to czysta złośliwość i to chyba właśnie jest oznaka dna, w które może wpaść autor.


Biorąc pod uwagę, że niesłuszna krytyka jest po prostu dowodem uznania - bardzo mnie dzisiaj ucieszył twoj komentarz.


Remigiusz, Racjonalne Oszcżędzanie

Remigiusz LinuxEurope pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Gnojek pisze...

@Maczeta Ockhama,
Dla mnie osobiście jesteś autorytetem w "tematach" południowo amerykańskich.

Będę zadowolony, jeśli na Twoim blogu będzie pojawiać się jak najwięcej tematów z Argentyny, którą wbrew logice uwielbiam.
Liczę na Twoje solidne opracowanie roli energetyki odnawialnej w Argentynie. Liczę na to szczególnie, gdyż ostatnie lata swojego ziemskiego życia chcę spędzić w tym pięknym kraju.

futrzak pisze...

@Remigiusz:
Wiesz, smutne, ze nie stosujesz jednakowej miarki do siebie i do innych.
Na swoich blogach takie komentarze, jaki umiesciles tu, wywalasz ewentualnie sugerujesz wlascicielom, zeby ci placili za reklame.

Ale jak ktos wobec ciebie zrobi to samo - ojej ojej, jakiez oburzenie, no jak tak mozna!!!

Remigiusz LinuxEurope pisze...

Po pierwsze komentarz nie był reklamą jakie sam zwalczam, po drugie był wiadomością przesłaną Autorowi. Po trzecie nie mam nic przeciwko jego kasacji (oraz innych).

Nie odpowiada mi jedynie sposób potraktowania wartościowej treści którą przekazałem / ustosunkowanie się do ciekawego wywiadu z osobą z branży górniczej.

Jak najbardziej w temacie, bo bez zaawansowanego górnictwa i tzw. metali ziem rzadkich stracha na wróble sobie postawisz a nie wiatrak.

Co więcej to nie każdy obrót wiatraka daje niezależność Polski od Rosjan, ale każda tona węgla wydobyta z naszych kopalń.

W Polsce energetyki wiatrowej nie będzie w takim sensie jak autor pisze - jesteśmy zależni od górnictwa.


Do linkowania wracając. Prawo gospodarza bloga uważam za święte, ale można inaczej wyrazić prośbę o nielinkowanie.

Futrzaku, u ciebie nigdy nie linkuję w postach, odkąd po prostu powiedziałaś, że tego nie chcesz.

Proste?

Na moich blogach istotnie nie można linkować URL, jednak każdy autor który chce linka w komentarzach - wstawia - co więcej sam polecam znajomych autorów komentujących u mnie regularnie.

Inaczej się traktuje autora, inaczej sprzedawcę damskiej bielizny online wciskającego się z linkiem w poście.

To tyle, bywajcie, bawcie się dobrze.

Zgodnie z decyzją gospodarza moich linków na pewno nigdy więcej tu nie zobaczycie.

Maczeta Ockhama pisze...

@RO
Twój tekst uznałem za poniżej poziomu, który staram się jakoś utrzymywać na blogu, nawet jesli czasem ja się popisuję skandaliczną niewiedzą- to laurka z okazji św. Barbary na temat węgla jako polskiej niezależności energetycznej, podczas kiedy śląskie złoża się powoli zblizaja do końca, a Polska jest importerem netto węgla (i to istotna część z Rosji) to po prostu dno.

Gnojek pisze...

Mam taką teorię, jako Hanys z urodzenia i pochodzenia, że z jednej strony dobrze, że będą oszczędzać polski węgiel i dlatego importują z Ukrainy, a z drugiej strony, nie wiadomo, kto za jakiś czas będzie włodarzem tej pięknej krainy Śląsk.
Brytania ma więcej złóż niż my, jednak nie korzystając z nich zostawia te bogactwa do następnych pokoleń. U nas, gdyby Tusk mógł, rozkradłby wszystko.

Jacek w pisze...

http://www.youtube.com/watch?v=5jqE1wjVVYI
to jest właśnie energia odnawialna
pozdrawiam

Jacek w pisze...

http://www.youtube.com/watch?v=5jqE1wjVVYI
to jest właśnie energia odnawialna
czuwaj!!!!

Gnojek pisze...

Dopłaty do wiatraków morskich a zmniejszenie dopłat do lądowych, tak rozwiązuje od 2015 roku sprawę subsydiowania energii elektrycznej z wiatraków.
Wreszcie ktoś pomyślał logicznie i ekologicznie; jak już wspomagać nierentowną produkcję energii elektrycznej z wiatraków to oszczędzić strasznych widoków mieszkańcom lądu. Mam nadzieję, że mewy i inne ptaszyska morskie się nie pogniewają.

Gnojek pisze...

Oj, oj, przepraszam. Zapomniałem napisać, jaki to kraj tak chce postąpić. Chodzi tu o Wielką Brytanię.

Patryk Grzesik pisze...

Co do górnictwa w Polsce, niechaj przemówi Rafał Ziemkiewicz.

Nie wiem co zrobić, zacytować jego książkę, czy wkleić linka do tekstu. Ostatecznie postanowiłem wkleić linka

http://www.sadistic.pl/o-gornictwie-w-polsce-slow-kilka-r-ziemkiewicz-vt126165.htm

Ze swojego doświadczenia dorzucić mogę jeszcze swoje 3 grosze. Biegałem na dole na kopalni, ze 3 razy obszedlem ścianę, a tydzień spędziłem na zakładzie przeróbczym. Górnicy w bardzo dużej mierze to skrajna hołota. Poszczególne oddziały wykonując swoją robotę potrafią rozwalić pracę innych oddziałów tak, że miast robić swoje, trzeba naprawiać to co inne oddziały zrobiły. Operatorzy maszyn śpią przy nich, kopalnia zatrudnia dużo więcej niż potrzeba do roboty co objawia się tym, że znam górników którzy zjeżdżają od pół roku średnio 14 dni w miesiącu, i tak dostając pełną pensję. A mimo to te obiboki gotowe są bronić swoich miejsc pod ziemią jako wyjątkowo ciężkich i bardzo wartościowych dla naszego kochanego kraju. Owszem, są ciężkie, jak ktoś się boi długich kilometrów w gumowcach, ciemności i ma klaustrofobię. Dla mnie było to jak fajne wakacje, trochę wyczynowe ;)

Jaka skala jest absurdów widać na przykładzie Bogdanki na Lubelszczyźnie, która uwolniwszy się od śląskiego nadzoru została sprzedana Czechom. Obecnie bije na głowę śląskie kopalnie wydajnością i bezpieczeństwem.

Gnojek pisze...

Temat jest o wiatrakach, więc nie ma co podejmować polemiki z kimś, kto biegał w gumiakach dla sportu po chodnikach w kopalni. Ot, zwykłe gorolskie gotki.