3 miliony komputerów dla szkolnych dzieci

Taka, czy jakaś podobna zapowiedź się znalazła kiedyś w programie wyborczym pewnego pajaca, który obecnie jest niestety premierem pewnego środkowoeuropejskiego kraju. Obietnica została następnie całkowicie olana, co dziś oczywiście nie jest dla nikogo zaskoczeniem.
Za to zupełnie przez przypadek, podobny pomysł miał rząd Argentyny. W ramach pakietu antykryzysowego, czy czegoś w tym stylu.
Tylko- tu nikt nie rzucił z d.. takiego pomysłu, tylko zrobiono coś co ma ręce i nogi. Dalej ten opis to właściwie spis podstawowych różnic pomiędzy dwoma państwami o podobnym poziomie zamożności, tylko jedno z nich jest rozsądnie zarządzane i zorganizowane, a drugie... nazywa się PR (czy jakoś podobnie)
Oficjalnym celem jest przeciwdziałanie cyfrowemu wykluczeniu dzieci z biedniejszych rodzin. Najpierw od założeń- na jakimś etapie nauki (schodzi się z tym w dół) dziecko, czy nastolatek dostaje komputer (właściwie netbooka) do użytku, po zakończeniu szkoły otrzymuje go na własność. Ostatnio się chwalili, że rozdali ponad 3,5 mln, więc realnie sporo w całym kraju, ale tez istotne było gdzie był początek. Priorytetem były miejscowości pozbawione dostępu do internetu, a jeszcze bardziej elektryczności (Argentyna jest olbrzymia i choć mało, takie miejsca też istnieją). Brzmi dziwnie- ale razem z rozdawaniem komputerów, po prostu finansowano dołączenie szkoły do internetu, czy w razie potrzeby jej elektryfikację- nie jako podłączenie do sieci, bo to ze względu na odległości przeważnie byłoby zbyt drogie, tylko buduje się instalacje oparte o energię odnawialną (wiatr na południu i słońce na północy). Czyli jest to część skoku cywilizacyjnego i zmniejszenia izolacji wiosek gdzieś na końcu świata. Ale- najzabawniejsze są inne skutki uboczne.
Oczywiście komputery kupuje rząd. Więc jest duży, gwarantowany nabywca. Zgodnie z przepisami o przetargach jeśli zamawiana rzecz jest produkowana w Argentynie, to można wybrać zagraniczną, jak najbardziej- pod warunkiem uzyskania zgody gubernatora prowincji, ministra, prezydenta, papieża i dwustu tysięcy podpisów- być może pominąłem część warunków, ale o takim zjawisku jak wygrana zagranicznego towaru lub usługi w starciu z lokalną i tak nikt nie słyszał.
Więc, jak się program rozpoczął, stosowne netbooki w kraju produkował chyba tylko Samsung (a może nie tylko). Mając zagwarantowany zbyt inni producenci ruszyli bardzo szybko. Ale wkrótce przestało być tak różowo. Jedna rzecz to ruszyć z montownią netbooków- w końcu żaden problem (mając wystarczająco masowy zbyt....), a druga rzecz to te sympatyczne warunki przetargów. Aby się utrzymać przy kolejnych dostawach- nie ma wyjścia, trzeba zwiększać udział krajowy, konkurencja nie śpi. Więc poszczególni producenci stopniowo zamiast kupować gotowe ekrany LCD, sprowadzali płytę, która na miejscu jest dzielona i podłączana (do końca nie wiem z czym to akurat się je), jakiś roku temu czytałem wywiad z szefem fabryki, który mówił, że właśnie uruchamiają linię produkcji płyt głównych, itp. Oczywiście procesory są importowane- bo jak inaczej?- z Intelem nie ma dyskusji. Właściwie wszystkie układy scalone także- ale znów- rząd rzucił trochę grantów dla uniwerków i studenci dzielnie projektują prostsze układy scalone- które potem mogą być robione jako zlecenie w fabrykach na Tajwanie, co daje 80% niższe koszty, lokalne zatrudnienie i ułatwienia dla krajowego przemysłu- który oczywiście będzie to mógł wykorzystać (a przy sprzedaży dla rządu nawet nie będzie mieć innego wyjścia...).
Właśnie niedawno ogłaszano też wypuszczenie specjalnej edycji Debiana, dostosowanej dokładniej do profilu użytkowania i parametrów sprzętu. Aktualizacje oprogramowania są testowane i dopracowywane przez Univesidad de Buenos Aires. Oczywiście olbrzymia większość oprogramowania jest na licencji GNU, bo zwyczajnie to nie było tu robione i tak od zera lokalnego oprogramowania nie ma, a z drugiej strony rząd argentyński płacący licencje za oprogramowanie za granicę- to przekracza granicę mojej wyobraźni. Tego oprogramowania edukacyjnego jednakże jest sporo- planetarium, coś tam do robienia filmów (kolejny przemysł do rozwinięcia, według rządowych planów- o czym wspomniałem zresztą, zanim zostały ogłoszone- taki jestem dobry), itd.
Poza tym oczywiście, jak to sadystyczny kryptokomunistyczny rząd, zwalczający wolność gospodarczą na każdym kroku, gdzie akurat tego dnia Prezydencie do głowy strzeli, itd... - subtelnie poinformowano producentów komputerów, że model kolonialny importu śmieci i wywozu kasy się skończył- albo produkują na miejscu, albo eksportują podzespoły, albo ich nie ma. Zestaw marek telefonów i komputerów jest podobny jak w reszcie świata, ale też trochę inny- znacznie mocniejszą pozycje ma np. Blackberry i Samsung, za to Apple sądził, że są wystarczająco ważni, że mogą sobie rząd Argentyny olać, bo klienci i tak ich kochają. Cóż- może i kochają, ale obłędnie drogich i importowanych sprzętów nie kupują, w efekcie oficjalnych sklepów Apple w Argentynie nie ma, można co najwyżej kupić z prywatnego przewozu.
W taki sposób, w ciągu 3 lat dzieciaki dostały 3 mln komputerów, został stworzony kawał krajowego przemysłu, właściwie od zera- tu ciekawostka, przeglądając jakiś czas temu gazetkę promocyjną z supermarketu RTV-AGD, w dziale telefonów i komputerów importowanych było jakieś 10-20%, wśród sprzętu AGD- zero. Inna sprawa, że ludzie tu nie chcą kupować rzeczy importowanych. Patriotyzm to jedna sprawa, ale czysty pragmatyzm to druga- na kontynencie, gdzie ma się dobrze kultura naprawiania wszystkiego, nawet jak to już nie ma żadnego sensu- kupowanie rzeczy z importu, jak nie wiadomo co będzie z częściami zamiennymi jest postrzegane w najlepszym wypadku jako niepotrzebna rozrzutność. I to się nazywa polityka, bo tak naprawdę to rząd nauczył ludzi takiego sposobu myślenia. Znajomy opowiadał, że jak wybito mu szybę w bodajże Fordzie Scorpio – samochodzie tu nietypowym, to musiał ja kupować w Paragwaju, bo w Argentynie taka rzecz nie istniała. Później kupił Peugeota Partnera- bo krajowy...
Z opowieści tej wynika także forsa- kto współpracował przy realizacji rządowej polityki- zarobił i dalej zarabia. I to naprawdę dobrze. Ci, którzy jako pierwsi mieli linię do produkcji płyt głównych oczywiście wykosili konkurencję w przetargach- za krajową produkcję i to niezależnie od ceny. Inwestycja paru milionów dolarów zwróciła im się pewnie w kilka miesięcy albo nawet tygodni. Cóż- w praktyce rozwój przemysłu i tak trzeba dotować, to niech dzieciaki przynajmniej komputery dostaną. Kto za to się upierał przy neoliberaliźmie- jak w tym konkretnym wypadku Apple – nie istnieje.
Za to- tego typu polityka zupełnie niespodziewanie (a może spodziewanie?) otwiera pewne szanse. Kolejnym efektem afery Snowdena jest żądanie rządu Brazylii o przeniesienie serwerów Facebooka, Google i innych globalnych firm przechowujących dane obywateli Brazylii na teren Brazylii. Za to ostatnio nastąpiło spotkanie przedstawicieli Argentyny i Brazylii w celu opracowania wspólnej ochrony przed szpiegostwem internetowym ze strony USA. I patrząc na błyskawiczny rozwój i dorobek IT w Argentynie- tym razem to potężna Brazylia wystąpi w roli młodszego brata. Oczywiście zobaczymy, ale dzięki polityce takiej i podobnej to jest spora siła technologiczna i ekonomiczna (znacznie mniejsza niż Krzemowa Dolina, ale już spora).  

48 komentarzy:

Ciek pisze...

To teraz proponuję program "3 miliony samochodów", a po kolejnych sukcesach "3 miliony promów kosmicznych". Walka o postęp trwa :)

Ciek pisze...

To teraz proponuję program "3 miliony samochodów", a po kolejnych sukcesach "3 miliony promów kosmicznych". Walka o postęp trwa :)

Anonimowy pisze...

@Ciek

A pamieta moze kolega jak zbudowali swoj przemysl Amerykanie czy NIemcy w XIX wieku albo Japonczycy i Koreanczycy w XX?Czy aby z grubsza nie tak jak to wlasnie teraz robia Argentynczycy tworzac grupy produkcyjne na wlasnym chronionym rynku?W kazdym razie nie zrobili tego NA PEWNO tak jak robia to teraz Polacy zamieniajac kraj w prosta(czy wrecz prostacka) montownie.

Piotr34

Anonimowy pisze...

Drogi Cieku, czy uczyłeś się o bostońskim parzeniu herbaty? Może i w Polsce pora, aby paru indian zrobiło podobny event ;)

Patryk Grzesik pisze...

Typowy przykład tego co widać, i czego nie widać Bastiata...

Yasiu pisze...

Piotrze 34,
Czyli zgodnie z twoją logiką - Jak u nas jest montownia Fiata, to robimy z siebie tania montownie. Ale jak Argentyna w wyniku tych praw sciągneła więcej montowni komputerów (bo przeciez i tak wiekszość podzespołów made in China/Taiwan) to było to wyśmienite zagranie strategiczne ? Nie czarujmy się - tą drogą potęgi innowacyjnej nie zbudujesz. Gałęzie przemysłu rozwijane w warunkach cieplarnianych nie nadążają ze liderami branzy vide GM w USA.

Anonimowy pisze...

U nas nie dbają aż o tyle szczegółów a efekt czasem jest podobny.

Przykład:
Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska wprowadził kilka lat temu dopłaty do kolektorów słonecznych. Pomimo, że nie było bonusów dla krajowych producentów, to Polska z 9. miejsca wśród producentów kolektorów w Europie (w 2011 r) skoczyła na 3. (w 2013). W 2 lata w programie wzięło udział 40 000 gospodarstw domowych. (program kończy się w 2015)

Anonimowy pisze...

Dokładnie zgadzam się z Patrykiem,lektura Bastiata obowiązkowa dla każdego czerwonego dobroczyńcy za nie swoje pieniążki.Przypomnę tylko (jako patriota)naszego R.Gwiazdowskiego kury mówi"Pieniądz jest miernikiem wartości i nic nie zmieniło się od czasów kamienia łupanego nadal wymieniamy się towar za towar". Dlatego nie stać było nas na stadiony takie jak w Niemczech, i nie stać nas na to by w 100% pokryć i tworzyć plantacje bananów w RP na potrzeby własnego rynku itd,itp.

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Bastiata to ja jakoś szczególnie nie uważam, ale racja- paru rzeczy w tym obrazie nie widać- np. Tierra del Fuego, gdzie jest skoncentrowana spora część przemysłu elektronicznego zamianiła się w jedno wielkie boomtown, a wysokość płac jest tam lekko absurdalna. Z drugiej strony- oczywiście, te komputery są droższe i to sporo niż produkowane w Chinach o tych samych parametrach. I co z tego?

futrzak pisze...

Yasiu:
uciekl ci jeden szczegol. Rzad Argentyny (w odroznieniu od polskiego) zmusza obce firmy do inwestowania w Argentynie. Potem zmusza do placenia podatkow zgodnie z prawem oraz zatrudniania ludzi zgodnie z prawem tj. placenia placy minimalnej i normalnych umow.
Potem dofinansowywuje/pomaga odpowiednia legislacja tworzenie fabryk wlasnych i marek argentynskich.
Tego w Polsce nie ma, rzad dziala na odwrot.

pawel-l pisze...

I to wszystko w kraju gdzie za podawanie prawdziwych danych statystycznych o inflacji idzie się do więzienia.
http://www.zerohedge.com/news/2013-09-14/dare-question-argentinas-inflation-data-prepare-go-jail

Może z komputerami jest tak samo:)

Maczeta Ockhama pisze...

@Pawel
A gdzie w tym tekście coś takiego widziałeś. Nie mówiąc o tym, że to w ogóle jest propagandowy zlepek ze strony econ-pudelek. Nie wspominając o tym, że jak najbardziej inflacja dość wysoka jest, ale to co wymysla tutejsze tłumaczenie wyborczej, które potem powtarzają pudelki całego świata to sa kompletne bzdury.

Anonimowy pisze...

Nie ma dwóch jednakowych ludzi(nawet blizniacy różnią się od siebie)i nie ma dwóch jednakowych państw.Skala makro jest pochodną skali mikro i żadne ludzkie widzimisię tego nie zmieni.Postęp i dobrobyt tworzy się przez podział pracy tak by maksymalizować zysk,kto idzie pod prąd musi zbankrutować.Nie wierzę w "fachowców" którzy gotują,murują,pilotują samolot i jeszcze na koniec zaprojektują nowy typ reaktora atomowego.Po prostu w przyrodzie coś takiego nie występuje i tak samo jest z krajami.Można ładować pieniądze w tenisistów stołowych ale i tak nie będą lepsi od chińczyka,można trenować białego w biegach lecz nigdy nie wygra z czarnym-czy nie lepiej rozwijać własne predyspozycje i warunki by być tak samo niedoścignionym dla innych?Czy nie jest to bardziej rozsądne ekonomicznie?Czy świat nie staje się lepszy gdy wszystko jest na najlepszym możliwym poziomie? A S

Maczeta Ockhama pisze...

@AS
Jakoś to do mnie nie przemawia. Serio. Jeśli z powodu budowy ciała akurat Chińczycy są lepsi w tenisie stołowym- to są. Ale jeśli tak nie jest (nie wiem) to co za różnica? Jesli z jakiegoś powodu miałoby to być potrzene/przydatne/celowe- to o co chodzi?
Tak samo- rząd dostaje forsę za dbanie o sprawy obywateli swojego kraju, jeśli rząd Argentyny uznał, że praca i produkcja w kraju jest wazniejsza i mozna trochę więcej płacić za komputery- to znów- o co chodzi? Można twierdzić, że to błędna polityka, ale po pierwsze się sprawdza, po drugie jest dobrze zrobiony w sensie technicznym. A że komuś się nie podoba bo ktoś dwieście lat temu pisał co innego? Cóż- mogę sie pomodlić o dar samodzielnego myślenia...

Danka pisze...

W Polsce to hasło było modne nawet w małych miejscowościach: dokładnie to samo obiecał kandydat na burmistrza w pewnym małym powiecie na zachodzie kraju - tyle, że on nie zakupił w końcu tych komputerów;-P

Anonimowy pisze...

Gdyby Jarek spełnił swoją obietnicę z mieszkaniami to dzisiaj mieszkania byłyby za 1/3 obecnej ceny a frankowcy wieszaliby się na każdej ulicy w RP( podniesienie zabezpieczenia hipoteki)obok nich wieszaliby się ci przedsiębiorcy którzy by uwierzyli i zainwestowali w ten BUM.Gospodarka RP jest w opłakanym stanie głównie przez takich "mężów stanu" którzy nigdy nie prowadzili własnej firmy a byłaby w jeszcze gorszym gdyby ten scenariusz doszedł do skutku,ponieważ kapitał który został błędnie ulokowany musiałby być wcześniej wydrenowany z sektorów które dzisiaj jako tako sobie radzą.Nie zarzucam panu złych intencji tylko braku wiedzy.Przyczyny dla których cena 1km autostrady w RP jest większa od cen Niemieckich nie jet li tylko wyłącznie korupcja,biurokracja,nepotyzm i złodziejstwo lecz także budowa największej ilości dróg w momencie bumu budowlanego-już bardziej łopatologicznie nie potrafię tego wytłumaczyć odnosi się to do każdej dziedziny życia i żaden biurokrata który z natury rzeczy nie przeprowadza kalkulacji ekonomicznej tego nie pojmie. AS

Patryk Grzesik pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Patryk Grzesik pisze...

Mógłbym pisać tutaj coś o przewadze komparatywnej Ricardo i petycji producentów świec, ale wszystko to jakieś bzdury z XIX wieku...

Na szczęście piramida potrzeb to już XX wiek (choć dopiero jego początek). Rząd Brazylii ograniczył swoim obywatelom wolność ekonomiczną. Nie mogą swoimi pieniędzmi głosować, co wg nich jest najlepsze i najpotrzebniejsze. Być może, zupełnie przypadkowo, akurat udało mu się w to trafić, ale bardziej jest pewne, że obywatele swoje pieniądze woleliby zainwestować gdzie indziej. Owszem, stworzył mnóstwo miejsc pracy. Ale jednocześnie wydrenował z rynku pracy pracowników i kapitał dla celów tej produkcji. Zlikwidował potencjalne miejsca pracy, i tej szkody nie widać, bo nigdy nie powstały.

W rezultacie Brazylijczycy będą musieli przepłacać grubo za komputery, a kiedy będą chcieli pójść do fryzjera albo do kina, to również będą przepłacać, bo tym akurat zabraknie pracowników. Siła nabywcza Brazylijczyków spadnie.

Żeby nie było, zastrzeżenia mam tylko do gospodarki. W kwestii edukacji i tak rząd ma monopol i tutaj jego działania mogą przynieść bardzo dużo pożytku, jak i szkody.

Patryk Grzesik pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Patryk Grzesik pisze...

Argentyńczycy, pomyliłem się. Ale swoją drogą mój poprzedni komentarz wyjaśnia skąd u nich taka inflacja. Rząd kupił obywatelom kompy i przemysł za ich własną kasę. A finansuje to z inflacji.
PS przepraszam za bałagan z postami. Jestem przyzwyczajony do opcji edytuj...

Maczeta Ockhama pisze...

@AS
Co do kosztów autostrad oczywiście w dużej części masz rację. Poważne państwo planuje tego typu inwestycje na lata a nie boom and burst- to oczywiste. Ja też nie wiedziałem jak wygląda sprawne państwo do czasu bliższego poznania USA, oraz jak wygląda poważne (definiujące swoje interesy i dążące do ich realizacji) do czasu zamieszkania w Argentynie- choć widywałem Niemcy wcześniej.
@ Patryk
Oczywiście, że koszty pracy wzrosły. I nie tylko wskutek tego programu. Taki jest jak najbardziej oficjalny cel obecnych rządów. Inaczej mozna to nazwać podniesieniem poziomu życia mieszkańców kraju, co zasadniczo jest pracą rządu. Oczywiście wzrost płac ma wpływ na wzrost cen. Wszystko się zgadza, gdyby dać wybór większość Europy południowej i środkowej by marzyła o takiej polityce.

Patryk Grzesik pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Patryk Grzesik pisze...

Wzrost wypłat jedynie amortyzuje wzrost cen. Teraz sprawdziłem jaką tą inflację mają: od 10 (oficjalne rządowe) do 20 (zewnętrzni eksperci)% rocznie. Rządzący kontrargumentują, że gdyby było źle, to konsumpcja by spadła. Ale jak ma niby spaść? Nikt normalny nie będzie w takich warunkach inwestował, a co się zarobi: natychmiast trzeba wydać.

Jeśli nasz rząd tak miałby dbać o rodzimy przemysł, to bardzo dobrze dla wszystkich przemysłowców. I źle dla całej reszty...

Anonimowy pisze...

Chiny będą mieć nową "wyspę kapitalizmu" z cenzurą słowa, a my eurokomunizm z wolnością słowa! http://www.tax-news.com/news/Shanghai_Free_Trade_Zone_To_Be_Launched_On_Sept_29____62075.html

Anonimowy pisze...

Ja się zastanawiam skąd to zachwycanie się Argentyną i psioczenie na Polskę, gdy nie widać, by jakieś wskaźniki gospodarcze były tam lepsze niż w Polsce.
Ani produkcja przemysłowa nie rośnie tam jakoś szybkiej niż u nas, ani zarobki, saldo eksportu jest minimalnie lepsze niż polskie tylko dzięki temu, że Argentyna ma własną ropę i gaz i nie musi ich importować (gdyby musiała byłoby gorsze). Wiele wskaźników gospodarczych jest znacznie słabszych (poziom inflacji na przykład).
Jedyna różnica jest taka, że Argentyńska rządowa propaganda fałszując informacje przedstawia sytuację kraju jako dużo lepszą od faktycznej. Ale przecież tego typu "skucesy" ma też Korea Północna czy Białoruś.

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Ale jakoś inwestują. I tak naprawdę nie mam zielonego pojęcia co ma skłonność do inwestowania wspólnego z inflacją? Z oprocentowaniem i kredytami- owszem, ale z tym?
@Anionim
Prawie sobie sam odpowiedziałeś- pomimo podobnych wskaźników i ogólnego poziomu rozwoju, zycie w Argentynie jest nieporównywalnie łatwiejsze i przyjemniejsze. Nie potrzeba gór forsy- wystarczy jak z jednej pensji da się przyzwoicie utrzymać i nie przejmować się tak bardzo byle czym jak w PL. To jest jakby różnica, nieprawdaż?

Patryk Grzesik pisze...

Rzeczywiście, inwestycje mogą być pokrywane również bez oszczędności. Tyle, że to błędne koło, a ilość baniek spekulacyjnych w Argentynie musi być ogromna. Niech no przyjdzie jeszcze raz recesja jak w 2008, to zbankrutują. Znowu.

Maczeta Ockhama pisze...

@Patryk
Inwestycje moga być finansowane z oszczędności, bieżących przepływów lub akcji kredytowej- która to z oszczędnościami nie ma nic wspólnego. Co ma inflacja do stopy oszczędności- to musi być jakaś nowa teoria, jeszcze nikomu nie znana. Realne stopy procentowe- tak, ale sama inflacja?
A to jeszcze nie wyjaśnia przyczyn wielu baniek spekulacyjnych, które tu muszą być- i nie wiem skąd to wziąłeś

futrzak pisze...

"Ja się zastanawiam skąd to zachwycanie się Argentyną i psioczenie na Polskę, gdy nie widać, by jakieś wskaźniki gospodarcze były tam lepsze niż w Polsce."

Wskazniki wskaznikami. Fakty sa takie, ze za taka sama pensje (liczona w dolarach), moga mieszkac w Buenos Aires w przyzwoitej dzielnicy, w mieszkaniu 80-cio metrowym dwie dorosle osoby. Maja do tego bezplatna edukacje (w tym wyzsza - UBA jest w miedzynarodowych rankingach znacznie wyzej niz jakikolwiek uniwersytet w Polsce) oraz opieke zdrowotna DARMOWA (tj. finansowana jest z budzetu).
Do tego, jesli nie zarabia sie na etacie wiecej niz 10 000 ARS (ok. 5400 PLN liczac oficjalnym kursem) to nie placi sie podatku dochodowego.

W Polsce - przeliczajac ta sama pensje dolarowa na zlotowki - niestety, ale cos takiego jak powyzej, tyle ze w Wawie jest niemozliwe. A do tego panstwo ludzi łupi jeszcze ZUSem, podatkami i tonami regulacji/rejestracji/norm etc.

No to o czym tu mowic?

Anonimowy pisze...

@futrzak
"Fakty sa takie, ze za taka sama pensje (liczona w dolarach) (...) liczac oficjalnym kursem"

Z tego co widzę, po tym "oficjanym kursie" pieniędzy wymienić się nie da, a kurs czarnorynkowy (czyli tak na prawdę rynkowy), jest prawie dwukrotnie gorszy:
http://www.focus-economics.com/charts_texts/Argentina-Exchange_Rate-June2013.gif

PS: Chętnie przeczytałbym coś o argentyńskich cinkciarzach - jakieś szczegóły o tym jak ta branża u Was funkcjonuje, bo milczycie na ten temat jak grób.

Patryk Grzesik pisze...

@Maczeta
Bo na rzeczy oczywiste teorii się nie tworzy. Przy inflacji 10% nie da się zbudować oszczędności, bo te wyparowują. Owszem, bardzo dobrze robi to na pewno Argentynie na popyt. Ale nie na sensowne inwestycje, poza wymuszonymi rządowymi programami autarkicznymi. Nie dlatego, aby brakowało pieniędzy, ale dlatego że trudno sensownie ich wydawanie i zarabianie zaplanować wobec tak interwencjonistycznego rządu.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Patryk
Ja naprawdę myslę, że powinieneś napisać ksiązke na ten temat. Bo na razie twoja teoria nie ma sensu, ale jak juz będziesz autorem książki- ooo, to powazna rzecz...

Patryk Grzesik pisze...

Wstyd byłoby mi pisać książkę na taką oczywistość. http://bit.ly/1euliOY

Już lepiej napiszę, dlaczego za dnia jest jasno, a w zimie zimno ;)

futrzak pisze...

@Anonimowy:
ale co to ma do rzeczy?

Zakladamy, ze zarabiamy w dolarach pracujac np. w firmie amerykanskiej. No i teraz jesli wyciagasz kase z banku amerykanskiego tutaj, to licza ci po kursie OFICJALNYM.
A wiec, rzecz jasna, dostajesz MNIEJ niz jakbys te papierowe dolary sprzedal na czarnym rynku.
I nawet z tym MNIEJ mozna zyc naprawde dobrze w Buenos Aires, a w Warszawie nie.

Jesli zas zarabiasz w peso, tez jest lepiej niz w Polsce, bo ludzie wyksztalceni (inzynierowie, IT, technicy) zarabiaja ZNACZNIE wiecej (porownujac sile nabywcza) niz w Polsce.

futrzak pisze...

@Patryk Grzesik:

a to ciekawe rzeczy piszesz. "Nie da sie zbudowac oszczednosci przy 10% inflacji" -- no wiesz, jak sobie zalozyc, ze oszczedzasz w papierowej walucie, ktora sie szmaci, to w istocie nieco przerąbane jest.

Mozna jednak kupowac metale szlachetne. Mozna bondy rządowe (sa oprocentowane ponad poziom inflacji). Mozna wreszcie - co jest tu popularne - przeznaczac oszczednosci na zakup nieruchomosci a potem je odnajmowac ( w istocie wszystkie mieszkania na wynajem, z ktorymi sie do tej pory zetknelam, maja za wlascicieli emerytow...)

Mozna tez inwestowac w cala mase roznych innych przedsiewziec. Ludzie majacy wiekszy kapital tak wlasnie robia. To tylko drobni ciulacze nie widza innej mozlwiosci jak skladac papierek do papierka pod poduszke albo na koncie w banku, kiepsko oprocentowanym.

Tak, inflacja w istocie wymusza wydawanie pieniedzy - ale tylko dosc ograniczeni ludzie uwazaja, ze jedyne, na co mozna je wydac, to sa dobra konsumpcyjne...

Patryk Grzesik pisze...

Nie znam danych odnośnie struktur kształcenia w Argentynie, ale w kontekście laptopów wydaje się, że jest dużo lepsza niż polski masowy zryw na studia. Skoro połowa młodzieży u nas studiuje, to logiczne, że nie bedzie dla nich roboty z ich wykształceniem. Porównywać trzeba by nie ogólnie sytuację osób z wykształceniem, ale proporcjonalnie najlepiej zarabiających. Jeśli w Argentynie studia kończy 30% młodzieży, to należy ich porównywać z 60% naszych absolwentów, a nie ogółu studentów.

Oczywiście, oszczędności można zainwestować na inne sposoby. O ile rząd się do tego nie wtrąca a ludzie się tym interesują, mogą to robić wcale racjonalnie. W przeciwnym wypadku napompują parę baniek spekulacyjnych.

Poza tym, ta sytuacja cofa nas do wieków ciemnych, kiedy to porzucono walutę Cesarstwa Rzymskiego z powodu inflacji. Traci się olbrzymią zaletę oszczędności w pieniądzu: ich płynność. W razie nagłej potrzeby ciężko jest spieniężyć nieruchomości, a im bardziej potrzebujemy pieniędzy, tym szybciej szukamy klienta i za mniej sprzedajemy.

Opisane sposoby lokowania oszczędności to jak chodzenie na szczudłach, bo na nogach jeszcze gorzej. Da się, ale nie jest to optymalne rozwiązanie.

futrzak pisze...

@Patryk Grzesik:

odnosnie zacytowanego linka:
po prostu rece mi opadly.

Naprawde uwazasz, ze wklepanie hasla "inflacja oszczednosci" w google nauczy cie co to jest inflacja i gdzie sensownie lokowac oszczednosci i jak inwestowac????

Czlowieku, nie osmieszaj sie.

Anonimowy pisze...

Maczeta, Futrzak - dobrą robotę robicie ( choć na emigracji ).

Szacun wielki i pozdro - Sancho P.

Patryk Grzesik pisze...

@futrzak
Jak widzę, zupełnie nie zrozumiał Pan po co wkleiłem tego linka. Żeby wykazać, że inflacja nie pozwala gromadzić oszczędności w formie gotówki, ani na kontach bankowych. Owszem, przyznałem rację, że można również zarobione pieniądze od razu zainwestować w jakieś dobra, które w relacji do innych dóbr na rynku nie będą tak tanieć jak argentyńska waluta. Jest to nawet i perspektywicznie. Ale strasznie niewygodne, Argentyńczycy muszą poświęcić więcej czasu na kombinowanie jak oszczędzać, a czas ten mogli spożytkować inaczej.

Inna sprawa, że historia ekonomiczna Argentyny i bez inflacji do lokat bankowych zniechęca.

Sytuacja ta jest jeszcze o tyle groźna, że wręcz zmusza oszczędnych do zostania kapitalistami i ryzykownych manewrów rynkowych. Ryzyko krachu jest tym większe, im więcej ludzi zajmuje się spekulacjami, jak zabawnie wytłumaczono w przypowieści o Josephie P. Kennedym i pucybucie-spekulancie. Nie ma pewnych inwestycji, pustostany miasta Detroit są dobitnym przykładem, czym kończy się nadmierny optymizm w inwestowanie w nieruchomości.


Argentyńczycy, nie mają możliwości szybkiego pozyskania gotówki z takich inwestycji w nagłych przypadkach. Chyba że wrócą do barteru.

Nie odpowiem insynuacjami, zamiast tego Pana pozdrawiam

Kot w gołębniku pisze...

Przykro mi ale znów będę musiał być lekko złośliwy.
Kolega już chyba zapomniał jak wygląda "stary kraj". Cudze socjalizmy chwalicie, swego nie znacie. W PL w ostatnich dwóch dekadach ani akcje typu "iks igreków dla każdego zeta" nie są czymś nietypowym, ani ściąganie zagranicznych inwestorów tworzących "miejsca pracy". Z tego pierwszego warto wspomnieć choćby pewnego elektryka i jego 100 milionów dla każdego, 6 milionów mieszkań jednego z bliźniaków z przedostatnich wyborów czy nomen omen tablet dla każdego dziecka pewnego wnuczka dziadka z wehrmachtu.
A inwestorów to ściagały wszystkie rządy, samorządy, wójty, sołtysy, gminy i kto popadnie, tworzono strefy ekonomiczne, specjalne, inkubatory, klastry technologiczne, samych "polskich dolin krzemowych" było ogłaszanych chyba z pińć w ostatniej dekadzie. Dlatego kolega daruje, ale ciężko mi o ekscytację argentyńskimi pomysłami w tym zakresie.

Może jedynie ten socjalizm latynoamerykański jest w tym lepszy, że w Europie teraz coraz więcej spraw przejmuje "unia", a socjalizm na większą skalę jest jednak co by nie mówić, gorszy. Więc teraz w ostatnich latach takie rzeczy realizują się w PL coraz częściej jako "programy unijne" - defraudacja i marnotrawstwo pieniędzy podatników jak wszystkie, tyle że na większą skalę i pod lepszą propagandą.
Ale w sumie i tak można to podsumować jak kolega Ciek w pierwszym komentarzu jednym zdaniem "Walka o postęp trwa :)"

Maczeta Ockhama pisze...

@KwG
Przyznam, że jest to prawda- trochę zapominam jak stary kraj wygląda. Ale nie do końca.Wystarczająco mało, aby miec jakieś porównanie. I teraz je mając- jestem pewien tu nie chodzi o własność czy zarządzanie państwa, tylko o ogólny zamysł. I pojecia soclalizmu czy jego braku nie sa takie ważne, bo rynek jest ważny, ale podstawa organizacji infrastruktury i rdzeń handlu musi być kontrolowany przez społeczeństwo- niekoniecznie państo i niekoniecznie własność państwową, ale społeczeństwo.

Marcin pisze...

osobiście nie mogę się doczekać żeby dzieciaki w Polsce nie musiały taszczyć ze sobą tylu książek, tylko żeby były multimedialne podręczniki, laptopy też powinny być dawane ewentualnie współfinansowane przez państwo :)

Tomek Surdel pisze...

"I patrząc na błyskawiczny rozwój i dorobek IT w Argentynie- tym razem to potężna Brazylia wystąpi w roli młodszego brata."

Masz to szczęście, że w Argentynie jesteś tylko "turystą", i nie musisz zmagać się z tutejszą e-administracją. Bo wtedy szybko by Ci ten entuzjazm i uznanie do tutejszych IT-osiągnięć zupełnie przeszedł.
Naprawdę niektóre oficjalne strony są wyjątkową antyreklamą oprogramowania open-source. Np. do komunikowania się z fiskusem konieczny jest Internet Explorer, bo niektóre formularze nie otwierają się ani w Operze, ani w Firefoxie, ani w Chrome. Rewelacja, prawda?

futrzak pisze...

@Tomek Surdel:
o, a mozes podac ktore? To akurat dokladnie moja dzialka i z checia sobie zobacze, jaki to kod panowie programisci nabździli tam.

BTW: to, ze jakis kraj przoduje w danej technologii nie znaczy jeszcze, ze wszystkie rządowe strony beda zrobione wzorowo. Najlepszy przyklad USA przadujace w technologiach programistyczno-komputerowych i rządowy website HealthCare.gov ktory ma umozliwiac ludziom wybranie polis ubezpieczeniowych.
Jest spieprzony koncertowo, zarowno od strony architektury, kodu jak i niechlujnosci wykonania (widac, ze w wielu miejscach sa placeholders zamiast kodu wlasciwego, ktorego nie zdazono najwyrazniej dopisac).

Czy jednak znaczy to, ze w USA nie ma dobrych programistow, przemysl komputerowy jest na dnie i nic sie sensownego w tej dzialce nie robi?

Tomek Surdel pisze...

@futrzak: No np. strona AFIP to absolutna katastrofa. Ale będziemy musieli się umówić na jakieś wino, abym mógł pokazać Ci konkretne przykłady, bo tam trzeba się zalogować/być podatkopłatnikiem. Poprawnie działa tylko pod Explorerem i to nie w najnowszej jego wersji. Ja muszę chodzić do cyber, bo nie mam w domu żadnego komputera z tak starym oprogramowaniem aby mi to coś działało... :(

Ale prawdziwy dramat są niektóre strony wojskowe -w ubiegłym roku, szukając jakiejś informacji, trafiłem na taką która próbowała mi zainstalować jakiegoś rosyjskiego trojana. Prowadziłem nawet w tej sprawie korespondencję z wojskowymi adminami. W końcu ją poprawili.

Maczeta Ockhama pisze...

@Tomek
AFIP w tym zakresie monotributo jest po prostu lamerstwem, jakiego wszędzie pełno, a jak masz naprawde z tym problem (ale nie żartuj...) to tu sobie sciągnij plug-in do firefoksa https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/modernizador-de-la-afip/

futrzak pisze...

@Tomek:
obejrzalam sobie kod. Nie jest to zadna rewelacja, napisane w XHTML, fakt, elementy aktywne to .asp a nie np. php czy inny jezyk skryptowy.
Uzywaja CSS ale tez tabelek, generalnie pod chrome (najnowszym) wsio dziala za wyjatkiem stron do ktorych nie mam dostepu (login, haslo, wiec nie moge sprawdzic) oraz niektorych, ktore wyswietlaja "page not found".

Wyglada toto jakby bylo pisane jakis czas temu, rozne kawalki przez roznych autorow, a potem zabraklo checi robienia systematycznej maintenance (no bo jesli jakies skrypty/funkcje przestaja dzialac w nowszych wersjach przegladarek, to trzeba to na biezaco poprawiac i tak sie robi w zwyklych firmach)

Jesli chodzi o problem, ktory opisujesz, to chyba jest wyjasniony tu:
http://productforums.google.com/forum/#!topic/chrome-es/Gq9qj5qpCv4

"Tuve el mismo problema con el AFIP en Google Crome y después de probar varias opciones descubrí que el problema son los Pop Ups. Debes cambiar la configuración de Pop Ups para que tu navegador Crome acepte la aparición de Pop Ups cuando consultas un Web site, eso era todo. "

Oczywiscie pewna nie jestem, bo przeciez nie moge sama tego przetestowac, a nie opisales dokladnie, jak to wyglada/co nie dziala.

Tomek Surdel pisze...

@futrzak: pop-up to tylko część problemu. Bo nawet jeśli okienko z formularzem wyskoczy, to potem często nie chce się zapisać. Albo nie są widoczne wszyskie opcje, etc. Ale nie ważne... Nie będziemu tu przecież debatować o technicznym zapleczu strony AFIP.

Mnie po prostu zawsze dziwi, że przy wielu naprawdę świetnie działających stronach argentyńskiej e-administracji (często znacznie lepiej niż w Polsce), akurat ta - należąca do bądź co bądź najważniejszej i najpotężniejszej rządowej instytucji - jest tak strasznie kulawa. Nie wspominając o jej usability.