Odlot sądowy


Właśnie się przez argentyńskie (co oczywiste i na pierwszych stronach) oraz światowe (to mniej) media przetoczyła fala informacji o wyroku w sprawie NML Capital Ltd. przeciwko Republice Argentyny. Najpierw informacje w skrócie- wyrok zapadł przez sądem odwoławczym dla Manhattanu. W treści wyroku jest zobowiązanie do przekazania środków zleconych do zapłaty przez Republikę Argentyny dla tegoż sępiego funduszu. I ciekawy jest zestaw podmiotów zobowiązanych do tegoż przekazania- czyli właściwie miejsc gdzie sępy mogą zwinąć kasę- otóż jest to wprost wskazana lista przykładowych (ale nie wyłączna) „agentów działających na zlecenie Republiki Argentyny”, którą otwiera bank obsługujący spłatę obligacji (znaczy tych spłacanych, zrestrukturyzowanych)- to jeszcze względnie można zrozumieć, ale dalej to jest po prostu kompletny odlot. Sąd także przyznał powodom prawo do zajęcia środków u firmy w której są zdeponowane obligacje oraz od ….systemu clearingowego.
To jest wyrok sądu odwoławczego i w trakcie już postępowania odwoławczego wnioski o kompletne lub częściowe uchylenie wyroku (czyli po stronie Argentyny) składali nie tylko zrestrukturyzowani wierzyciele, ale także właśnie bank Mellon of New York (rozliczający spłatę obligacji) oraz tenże operator systemu clearingowego, czyli FED. Ta ostatnia dwójka argumentowała, że wyrok w takim kształcie może doprowadzić do rozwalenia całego systemu bankowego. I czytając tą argumentację- ewidentnie FED ma rację. Co więcej- na mocy tego wyroku będzie zobowiązany do szczegółowej identyfikacji każdego przelewu, aby sprawdzić czy przypadkiem oryginalnym wysyłającym nie jest Republika Argentyny. Kolejny odlot- bo to oczywiście wymaga zmiany CAŁEGO systemu dokonywania transakcji bankowych.
Proste- tak naprawdę, jeśli uznać to za precedens, oznacza to, że jeśli dany podmiot nie wykona jakiegoś wyroku- to wyrok ten ma wykonać każdy inny podmiot przez który kiedykolwiek będą przechodzić pieniądze dłużnika, niezależnie czy sobie z tego zdaje sprawę, czy nie. Czysty odlot. Inaczej tego nie można nazwać.
W tym konkretnym wypadku, oznacza to, że jeśli Argentyna nie zapłaci NML Capital, za to dokona jakiegokolwiek przelewu przechodzącego przez USA- to ma to zapłacić FED. Ponadto, ze tego cudnego wyroku wynika, że właściwie żadna restrukturyzacja obligacji- nie tylko państwowych, nie jest możliwa, bo tak czy inaczej wierzycieli należy spłacić w 100%.
Po tej drobnej analizie konsekwencji- widać kto tak naprawdę ten proces przegrał- wiarygodność amerykańskiego systemu prawnego i bankowego. To, czy Argentyna zapłaci te 1 mld 300 mln dolarów, czy nie, ma znaczenie dla rządu i kraju wyłącznie ambicjonalne- bo i tak grudniowa rata obligacji to jest prawie 3,5 mld, kasa spokojnie jest i nikt tego specjalnie nie zauważy.
Inna sprawa, że „rynki” obstawiają, że jeśli rząd Argentyny ma zapłacić zarówno zrestrukturyzowanym, jak też „sępom”, to nie zapłaci nikomu. Jakikolwiek rating, czy cokolwiek dla zaciągania długów rząd ma generalnie głęboko gdzieś, bo obligi są spłacane, a nie rolowane i nowych długów się nie zaciąga. Zresztą- po przeczytaniu wyroku zacząłem mieć pewne podejrzenia,że tutejszy rząd, który jak najbardziej jest bezczelny i cyniczny, świadomie sprowokował taki wyrok. Otóż- przy takiej sprawie oczywistym jest, że przestudiowano dokładnie zwyczaje i styl orzekania sędziego, a niecały miesiąc temu zarówno minister ekonomii, jak też jeszcze to powtórzyła Prezydenta, zapowiedzieli, że „sępom” nie mają najmniejszego zamiaru zapłacić nawet dolara- te właśnie wypowiedzi stały się główną treścią uzasadnienia wyroku. Zresztą już po wyroku, minister spraw zagranicznych, oprócz oczywiście oburzenia na tenże amerykański sąd i naruszenie suwerenności Argentyny, generalnie sobie robił żarty z wyroku.
Tak, czy inaczej największym przegranym w tej sprawie jest amerykański system bankowy oraz kraje stojące obecnie przed perspektywą restrukturyzacji- czyli przede wszystkim PIGS. A zrestrukturyzowane obligacje? Cóż- to też jest pewna kwestia ambicjonalna i rząd po prostu chce je spłacać. Oczywiście można to zrobić np. tak, że te pieniądze zostaną przelane na otwarte dla każdego wierzyciela z osobna rachunki bankowe w Argentynie.
Wtedy dopiero się zacznie jazda- jak wierzyciele sami będą przesyłać te pieniądze do USA- bo tenże wyrok może być także zinterpretowany jako umożliwiający zajęcie wewnątrz amerykańskiego systemu bankowego właśnie takiej kasy- z która zupełnie oczywiście Republika Argentyny nie będzie miała już kompletnie nic wspólnego. Oczywiście taka kasa by była zajmowana w kompletnie przypadkowy sposób (na co akurat trafią wierzyciele)- czyli znów po prostu upoważnienie do zajumania 1,3 mld dolarów z systemu bankowego w przypadkowy sposób. Rewelka!!!- po prostu miliard z hakiem przelewów nie dotrze. Co w sumie nieco potwierdza tezę, że ten wyrok w Różowym Domu opito szampanem, bo jak wiadomo, obecny rząd Argentyny nie pała miłością do USA, a do banksterów w szczególności- a relatywnie tanie i solidne zdestabilizowanie przeciwnika jego własną bronią- to całkiem dobry wyczyn.
Tak czy inaczej, wszystkie konsekwencje tego wyroku są nawet niemożliwe do wyobrażenia sobie. Wyrok jest prawomocny i wykonalny, więc- jest zabawnie. Teoretycznie przysługuje jeszcze zaskarżenie do Sądu Najwyższego USA, ale dla praktycznych konsekwencji nie ma to żadnego znaczenia- zanim SN rozpatrzy sprawę, wszystkie szkody już się staną- chyba, że bardzo szybko (w ciągu najwyżej 2 tyg) wykonalność zostanie zawieszona.
A tymczasem ja w piękny sobotni wieczór mogę się oddać degustacji najlepszego rumu na świecie, czyli Havana Club, podczas gdy mieszkańcy USA są skazani przez swoje władze i sądy na jego tandetną podróbkę produkowaną przez Bacardi. Otóż kubański rząd, co nie jest powszechnie znane- dość konsekwentnie broni w sądach swoich marek i znaków towarowych. Taki proces się odbył też w USA, który akurat został przez Kubę przegrany- ponieważ „nie wykonuje swoich praw właściciela znaku towarowego”. To, że kubańskich produktów w USA nie ma przez embargo nałożone przez rząd USA, podczas gdy są w 100 innych krajach to oczywiście sądu nie obchodziło i Bacardi sprzedaje za ciężka forsę tandetny syf (choć przemycane cygara można spokojnie kupić). Zresztą kubańskie wyroby generalnie polecam- nie tylko cygara i rum, także kawę- jak wszystkie kubańskie wyroby droga jak cholera, ale warta każdej złotówki.
A jak ktoś zainteresowany- skany wyroku i pism procesowych można sobie ściągnąć tu.

34 komentarze:

pawel-l pisze...

Warto wyjaśnić, że ten pokrzywdzony fundusz nie wziął udziału w restrukturyzacji długu, na co rząd Argentyny zdecydował, że nic nie zapłaci.

Rośnie prawdopodobieństwo technicznego bankructwa. Dla Argentyny to pewnie nic strasznego (ile razy bankrutowali ?), ale może przykład dla innych...

pawel-l pisze...

http://soberlook.com/2012/11/argentina-nearing-technical-default.html

Maczeta Ockhama pisze...

@pawel-i
W istocie, może trochę niejasno opisałem sytuację z różnymi długami. Przede wszystkim MLN kupił na rynku wtórnym obligu juz po defaucie, włąsnie po to, aby nie uczestniczyć w restrukturyzacji, tylko ściągać je innymi metodami- bo na tym polega jego biznes.
Co do Argentyny- nastawienie zarówno rządu, jak też ulicy, jest takie- to że w ogóle jest cokolwiek płacone, to nasza dobra wola- większosć długów zaciągneli tu bandyci w mudurach, którzy teraz siedzą, a poza tym zrujnowali kraj w każdy możliwy sposób i nikt nie poczuwa się do odpowiedzialności za to. Z wykresu zresztą wiać, to co napisałem- rynki też obstawiają, że Argentyna po prostu przestanie płacić cokolwiek- chociaż dostępne rezerwy pozwajają spokojnie i bez zagrożenia dla stabilności spłacić natychmiast całe zadłużenie. Tak jak napisałeś- problemem jest przykład dla innych i tego się też boi banksterka. Więc- to nie Argentyna ma problem- a swoją drogą to wbrew powszechnej opinii tak wiele tych defautów nie było- mniej niż np. Polska

panika2008 pisze...

Jak to jest tak dziwnie zawsze... jak pożyczają, to są to poważni inwestorzy, dobroczyńcy gospodarki, sprzymierzeńcy... a jak trzeba oddać, to sępy, wyzyskiwacze, banksterzy, hahaha.

futrzak pisze...

panika:
sęp i wyzyskiwacz jest ten, ktory kupuje obligi JUZ zbankrutowanego kraju a potem wszelkimi legalnymi i nielegalnymi (lapowki) srodkami egzekwuje 100% dlugu plus bandyckie odsetki.

Przenoszac to na skale pojedynczego czlowieka: w momencie gdy bank zajmuje nieruchomosc poniewaz wlasciciel przestal splacac odsetki - jest to w miare uczciwe i bylo to w umowie. Tzw. "inwestorzy" kupujac obligacje oczywiscie tez ponosza ryzyko, ze bedzie to niewlasciwa inwestycja i po prostu na niej straca.

Natomiast wracajac do przykladu.
Wlasciciel przestaje splacac odsetki, ktos za grosze wykupuje dlug wlasciciela a nastepnie przychodzi do domu i przystawia pistolet do lba mowiac, ze zabiera dom z cala zawartoscia oraz domaga sie jeszcze na dokladke wyplaty pieniedzy z konta mauzonka i dzieci.

Jesli nie widzisz roznicy i w/g ciebie mozna postawic znak rownosci miedzy jednym a drugim to obawiam sie, ze dalsza dyskusja na te tematy nie ma sensu.

BTW: ciekawe, czy uwazasz rowniez za normalne, ze jurysdykcja sądu nowojorskiego rozciaga sie na teren suwerennego panstwa, ktore nawet umowy o ekstradycji z USA nie ma.

Anonimowy pisze...

Maczeta@ Jakie trunki jeszcze polecasz? ;-) Oczywiście z tych mniej znanych? ;-)

Tomasz

Maczeta Ockhama pisze...

@ Tomasz
Proste- alkohol pity z umiarem nie szkodzi, nawet w największych ilościach.
A serio- jesli masz kaca, to znaczy, że alkohol jest zły. I kropka. I łatwiej napisać czego nie należy abolutnie pijać.
Konkretnie- wina- europę odpuścić. Same ścieki, jeśli porządne to obłędnie drogie. Z relatywnie drogich (30-50 dol) Kalifornia- cena odpowiada jakości, jak kogoś te ceny nie bolą to w miarę warto. A poza tym- argentyńskie, ja pijam z La Rioja, ale chyba w ogóle nie są eksportowane- pozostaje Mendoza, gdzie ze względu na klimat się do uprawy używa chyba najmniej chemii z całego świata. Są lepsze i gorsze, ale wszystkie trzymają poziom. Białe- Villa Maria Sauvinion Blanc z Nowej Zelandii, bardzo ewentualnie Argentyna.
Whisky- Jameson, tania i jedna z najlepszych, zresztą wśród whisky jest pełno po prostu ścieków.
Piwa generalnie należy omijać, jeśli to tylko z bardzo małych browarów- a najlepiej jeśli używają polskiego chmielu- ponoć najlepszy na świecie.
Wóda- obszar I RP, czyli Litwa, Ukraina Polska, niestety w tej kolejności, zresztą z wóda wiadomo- jak juz ktoś w Polsce zacznie robić przyzwoitą to po wzroście sprzedaży stopnio się pogarsza do poziomu ścieku. Gdzie indziej nie mają w ogóle pojęcia co jest wódka.

panika2008 pisze...

@futrzak, nie znam szczegółów sprawy, ale domyślam się, że jak dług był zaciągany to na obligacji było napisane, że podlega ona jurysdykcji sądów amerykańskich i nie wzięło się to prosto z dupy. Analogicznie z wykupem długu prywatnego - skoro zaciągając dług pod hipotekę właściciel godził się na windykację zabezpieczenia w przypadku niespłacania odsetek, to chyba nie ma nic dziwnego że ktoś tego dokona - i średnie znaczenie ma to, czy jest to pierwotny pożyczkodawca czy ktoś, kto dług odkupił, nawet jeśli "za grosze".

futrzak pisze...

@panika:
"skoro zaciągając dług pod hipotekę właściciel godził się na windykację zabezpieczenia w przypadku niespłacania odsetek, to chyba nie ma nic dziwnego że ktoś tego dokona"

To, co jest zapisane w umowie "windykacyjnej" nie moze byc sprzeczne z prawem kraju, w ktorym umowa zostala podpisana.
Czyli jesli wlasciciel "dobrowolnie" podpisal z mafia umowe w ktorej stoi, ze mafia mu przyjdzie i obetnie noge w ramach "windykacji dlugu" - otoz w tym wypadku NIE MA ZNACZENIA CO WLASCICIEL PODPISAL. Jesli jest sprzeczne z prawem - umowa automatycznie staje sie niewazna, a mafie za obciecie nogi mozna wsadzic do pierdla.

na tym polega roznica miedzy cywilizowanym panstwem prawa a prawem pięści.

Anonimowy pisze...

@wódka
Serio?! Myślałem że tzw. vodka belt cały jako taki ma pojęcie, i można też spokojnie pić Finlandię, Absoluta czy Stoli.. O_O Ale niespodzianka.. Cóż.. W takim razie, podczas kolejnej wizyty na Ukrainie doładuję w sieci Nemiroff :)))

panika2008 pisze...

@futrzak, "To, co jest zapisane w umowie "windykacyjnej" nie moze byc sprzeczne z prawem kraju, w ktorym umowa zostala podpisana." - sugerujesz, że rząd Argentyny wpisał na obligacjach klauzule niezgodne ze swoim własnym prawem, a pożyczkodawcy tego nie wiedzieli lub działali z nim w zmowie? Dobrze rozumiem?

Anonimowy pisze...

@panika2008
> w momencie gdy bank zajmuje
> nieruchomosc poniewaz wlasciciel
> przestal splacac odsetki
Z tego co wiem, to państwo argentyńskie ciągle posiada niezerowy majątek. Więc raczej jest to sytuacja, gdy właściciel przestał spłacać dług, ale nieruchomości oddać nie chce.

>Ktos za grosze wykupuje dlug
>wlasciciela a nastepnie przychodzi do
>domu i przystawia pistolet do lba
>mowiac, ze zabiera dom z cala
>zawartoscia
Tak by było, gdyby ktoś zagroził, że wypowie Argentynie wojnę jeśli ta nie spłaci długów. O ile wiem nikt Argentynie wojną nie groził.

> domaga sie jeszcze na dokladke
> wyplaty pieniedzy z konta mauzonka i
> dzieci.
Tak by było gdygy ktoś groził zjęciem prywatnego majątku osób z argentyńskim obywatelstwem. O ile wiem nikt niczym takim też nie grozi.

...podsumowując - przyznaję ci tytuł "mistrza nietrafionych analogii".

Anonimowy pisze...

Jeszcze taka uwaga, że to państwo emitujące obligacje definiuje co z obligacją można zrobić. Niektóre państwa umieszczają klauzulę, że np. jeśli posiadacze 2/3 wierzytelności zgodzą się na redukcję zadłużenia, to ci wierzyciele, którzy się nie zgodzili też podlegają "zredukowaniu" i nie mogą dochodzić 100% długów, niektóre umieszczają klauzulę, że wierzytelności z obligacji nie można odsprzedać w przypadku niewypłacalności państwa. Argentyna emitując obligacje z przemedytacją takich klauzul nie umieściła (i wiadomo dlaczego: każda taka klauzula to nieco wyższe ryzyko dla kupującego obligację i konieczność zapłacenia mu wyższych odsetek).

panika2008 pisze...

"państwo emitujące obligacje definiuje co z obligacją można zrobić" - to jest wg mnie trafna uwaga; takie rozróżnienie że prawo ogólnie stanowione jest cacy a to co napisane na obligach (o ile wiem bez pistoletu przy głowie - groźby wojny etc) jest be - wydaje mi się dość dziwne, arbitralne.

Pozostaję więc nieprzekonany. Łatwo długi zaciągać, trudniej spłacać, a jak się ma problem, najłatwiej zwalić go na złą wolę kredytodawców.

Anonimowy pisze...

@panika2008
Zastanawiam się czemu tak wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że gdy państwo pożycza pieniądze to jest w diametralnie korzystniejszej pozycji niż pożyczająca osoba indywidualna. To państwo jest autorem "każdego słowa" w umowie pożyczki. Stosując analogię, to tak jakby Kowalski napisał umowę pożyczki, w której sam określa co bank może zrobić, gdyby Kolwalski przestał spłacać raty, i napisał, że może wtedy odsprzedać dług komu innemu, że może wtedy wytoczyć Kowalskiemu proces sądowy w innym kraju itp. itd., a później miał pretensje, że bank zrobił to, czego zrobienie w takim przypadku sam Kowalski przewidział.

panika2008 pisze...

Zdaje się że linia rozumowania Maczety i futrzaka jest taka, że ten "Kowalski" (ówczesne władze Argentyny) to nie jest to samo co współczesny "Kowalski", tamten był be a ten jest cacy - zgadza się?

Anonimowy pisze...

> Zdaje się że linia rozumowania Maczety
> i futrzaka jest taka, że ten "Kowalski"
> (ówczesne władze Argentyny) to nie jest
> to samo co współczesny "Kowalski",
> tamten był be a ten jest cacy - zgadza
> się?
... i tylko dziwnym trafem gdyby zdarzyła się identyczna sytuacja w firmie (stary zarząd firmy był "be" i pozaciągał długów, a nowy zarząd jest "cacy"), albo w rodzinie (ojciec był "be" i wziął pożyczkę po hipotekę domu którą przepił, a syn który po nim ten dom odziedziczył jest "cacy") ... to nawet przez myśl by im nie przeszło, że firma nie powinna spłacać długów zaciągniętych pod poprzednim zarządem, albo że syn nie powinien spłacać pożyczki zaciągniętej przez ojca-pijaka.

Maczeta Ockhama pisze...

@Panika 2008 i inni
tak naprawdę- to co za różnica? Kwestia aspektu etycznego spłacania niemozliwych do spłacenia długów (jakimi były w 2002) to zupełnie inna sprawa. Obecni niemozlwie do spłacenia długi mają kraje PIGS, a wkrótce Polska. Twierdzenie, że kazdy dłużnik musi zawsze i wszystko spłacić, niezależnie czy jest w stanie, jest zresztą nie tylko bzdura, ale i herezją (kwiestonowanie zasadności starotestamentowego odpuszczenia długów co 7 lat). Sytuacja jest tak, że rząd Argentyny i normalnie pracujacy ludzie także, nie poczuwają się do odpowiedzialności za zapłatę długów nie przedstawionych do restrukturyzacji i ma to razem z tym wyrokiem bardzo poważne miedzynarodowe konsekwencje. I jak widać nikogo one nie obchodzą, tylko sobie dywagujecie jaki świat byłby piekny, gdyby każdy każdemu wszystko płacił.
@ anonim co do wódy
skandynawskie są labolatoryjnie czyste i zdeminarilowane- nie szkodzą, ale smaku też nie mają, poza tym przy większych ilościach i bez dobrej zagrychy ryzyko problemów z elektrolitami. generlanie- dobre jjak potrzebujesz do zabawy w labolatorium, ale spożywczo- sam wolę właśnie Niemiroffa

Anonimowy pisze...

> Twierdzenie, że kazdy dłużnik musi
> zawsze i wszystko spłacić,
> niezależnie czy jest w stanie, jest
> zresztą nie tylko bzdura, ale i
> herezją
Nie, nie musi. Natomiast to "reszta świata" decyduje (bez udziału dłużnika - w końcu nie powinien być sędzią we własnej sprawie) jakie konsekwencje spotkają dłużnika, który nie wywiązał się ze swoich zobowiązań. Tutaj zdecydowano się na takie a nie inne konsekwencje, Argentyna liczyła na łagodniejsze i się przeliczyła, nie pierwszy to przypadek gdy dłużnik, który nie spłacił długu w podobny sposób się przeliczył.

> normalnie pracujacy ludzie także,
> nie poczuwają się do
> odpowiedzialności za zapłatę długów
> nie przedstawionych do
> restrukturyzacji
C'mon. Do odpowiedzialności za zapłatę długów przedstawionych do restrukturyzacji też się nie poczuwają.

> i ma to razem z tym wyrokiem bardzo
> poważne miedzynarodowe konsekwencje.
No i "reszta świata" będzie musiała jakoś z tym konsekwencjami żyć, albo pożyć trochę z nimi, a potem coś zmienić. W przeszłości niespłacone przez państwa długi prowadziły nawet to wojen i jakoś świat z tego powodu się nie zawalił, nie zawali się więc i teraz.

futrzak pisze...

anonim:
" to nawet przez myśl by im nie przeszło, że firma nie powinna spłacać długów zaciągniętych pod poprzednim zarządem, albo że syn nie powinien spłacać pożyczki zaciągniętej przez ojca-pijaka."

Anonimie, na jakim swiecie ty zyjesz?
A bo to malo jest ludzi, ktorzy nie chca przyjac spadku po rodzinie bo nieruchomosc/firma etc. jest obciazona dlugami? Spadku mozna wyrzec sie, albo przyjac z dobrodziejstwem inwentarza do pol roku od smierci spadkodawcy i to jest w Polsce jak najbardziej legalne.

Panika:
przypominam, ze instancja jurysdykcji nowojorskiej nie jest w USA instancja najwyzsza, a Argentynie przysluguje odwolanie sie od wyroku co zreszta robi. Idiotyzm wyroku Griesy (poza implikacjami miedzynarodowymi i zwiazanymi z systemem clearingowym, ktorych zdaje sie nikt nie zrozumial) polega na tym, ze na czas apelacji WYMAGA wplaty pieniedzy na escrow przy czym mowi, ze moze te pieniadze sciagnac od banku, systemu clearingowego czy tez kont pozostalych wierzycieli.
Czyli cygan zawinil, ale kowala wieszaja...

Anonimowy pisze...

> Spadku mozna wyrzec sie, albo przyjac z
> dobrodziejstwem inwentarza do pol roku
> od smierci spadkodawcy i to jest w
> Polsce jak najbardziej legalne.
Znów "mistrzostwo nietrafionych analogii": Argentyna się przecież swojego wcześniej posiadanego majątku nie wyrzekła - przejęła go z dobrodziejstwem inwentarza.
Skąd więc to jojczenie, że jest naciskana, aby spłacała swoje długi, połączone w dodatku z bredniami o przystawianiu pistoletu do głowy i o tym, że łamane jest prawo, gdy ktoś, dochodzi długu z obligacji w sposób w jaki Argentyna podała by ich dochodzić, gdy te obligacje sprzedawała ?

> ze moze te pieniadze sciagnac od
> banku, systemu clearingowego czy tez
> kont pozostalych wierzycieli.
Nie rozumiesz działania systemu bankowego. Jak wpłacasz pieniądze do banku to w tym momencie przestajesz być ich właścicielem. Ich właścicielem jest od tej chwili bank, a ty pieniędzy już nie masz, od tech chwili bank jest tylko Twoim dłużnikiem. Stan konta pokazuje tylko ile bank ma tego długu wobec Ciebie.
Nie będzie więc sytuacji "Argentyna zawiła jej wierzyciela wieszają", po prostu może się zdarzyć, że będzie sytuacja "Argentyna chciała spłacić jednego wierzyciela, a spłaciła innego". Właściwie to problem głównie Argentyny: jak chce takich sytuacji uniknąć, to po prostu niech zwraca wierzycielom pieniądze nie korzystając z międzynarodowego systemu bankowego.

Maczeta Ockhama pisze...

@ anonim
wszystko ładnie i pieknie- tylko na mocy tego wyroku, jak juz napisałem w tekście- wyrok upoważnia wierzyciela do żadnanie wydania przez FED lub innych kasy NAWET JEŚLI ARGENTYNA NIE ZAPŁACI NIKOMU TEJ ILOŚCI.
Ty zyjesz w jakimś innym świecie- w takim w którym długi się ściąga z dłużnika, a twoje pieniądze są w banku bezpieczne i sądy tego pilnują. Właśnie piszę, objaśniam i podaję źródła, że takie myślenie a.d. 2012 to raczej przeżytek, i dalej swoje...

Anonimowy pisze...

@Maczeta Ockhama
> wyrok upoważnia wierzyciela do
> żadnanie wydania przez FED lub innych
> kasy NAWET JEŚLI ARGENTYNA NIE
> ZAPŁACI NIKOMU TEJ ILOŚCI.
No i wierzyciel może sobie żądać - co z tego? FED tego żądania nie wykona, dopóki Argentyna czegoś komuś nie przeleje i nie uda się takiego argentyńskiego przelewu zająć.
Cytat:
> FED ma rację. Co więcej- na mocy tego
> wyroku będzie zobowiązany do
> szczegółowej identyfikacji każdego
> przelewu, aby sprawdzić czy
> przypadkiem oryginalnym wysyłającym
> nie jest Republika Argentyny.
zatem zajęte mogą zostać tylko przelewy wykonane przez Argentynę.
Jak Argentyna nic nie przeleje to nic zajęte nie zostanie. O ile ktoś nie otrzyma takich "argentyńskich" pieniędzy na swoje konto, to zajęcie ich mu nie grozi.

> Ty zyjesz w jakimś innym świecie- w
> takim w którym długi się ściąga z
> dłużnika, a twoje pieniądze są w
> banku bezpieczne
Po pierwsze, jak już wyjaśniłem coś takiego jak "moje pieniądze w banku" istnieje tylko wtedy, gdy wynajmę sobie skrytkę bankową i zostawię w niej pieniądze, w każdym innym przypadku istnieje jedynie dług zaciągnięty przez bank u mnie. I jak każdy inny dłużnik bank albo ten dług spłaci albo nie, jak nie spłaci to mogę zwrotu dochodzić przed sądem albo od banku albo od podmiotu, który bankowi udzielił gwarancji - tak jest w roku 2012, tak było 10 lat temu i tak było 100 lat temu. Nie wiem czego nie zrozumiałeś.

Maczeta Ockhama pisze...

@ anonim
ależ właśnie o to chodzi- cała sztuczka polega na tym, że Argentyna może przelać 10$, a FED ma przekazać 1,33 mld dol.- czyli to nie jest zajęcie hipotetycznych pieniedzy z argentyny- tylko czegokolwiek. Tak samo mogą po prostu nie dojść przypadkowe przelewy, jesli ktokolwiek będzie przelewać kasę z obligów spłaconych przez rząd Argentyny. Czyli nie rozumiesz.

panika2008 pisze...

No dobrze, ustaliliśmy że wyrok jest powiedzmy mało efektywny.

Ale co to ma wspólnego z oceną moralną/etyczną/erystyczną wierzyciela? Że niby bankster itd.

Anonimowy pisze...

> czyli to nie jest zajęcie
> hipotetycznych pieniedzy z argentyny-
> tylko czegokolwiek. Tak samo mogą po
> prostu nie dojść przypadkowe
> przelewy,
Nadinterpretacja wyroku. Jeśli z resztą zostałby zajęty przypadkowy (niepochodzący od rządu Argentyny) przelew, to przelewający wytoczy bankowi proces, który bez trudu wygra [jak przelew nie "dojdzie" to jest to problem przelewającego, nie tego kto przelew ma otrzymać, bo oczywiście przekazanie należności pośrednikowi (a takim jest bank) nie likwiduje zobowiązania, likwiduje je dobiero odebranie należności przez finalnego odbiorcę].

Maczeta Ockhama pisze...

@anonim
ja naprawdę proszę albo o czytanie ze zrozumieniem, albo przynajmniej o podpisywanie się przy komentarzach, bo to już zakrawa na trolling. Ja wiem, że mozna nie rozumieć, zwłaszcza skomplikowanej kwestii, ale zamiast doczytać czy dopytać to taki dyrdymały snuć. Przecież wyraźnie napisałem, że zobowiązanymi do zapłaty na mocy tego wyroku są m.in. podmioty, tkóre nie mają żadnej technicznej możliwości identyfikacji i weryfikacji takiego przelewu, o jego blokadze nawet nie wspominając (czyli system clearingowy). Czyli- jeśli przejdzie DOWOLNY (nawet na 1$) przelew przez jakikolwiek bank w USA nadany przez rząd Argentyny, FED ma zapłacić 1,33 mld dolarów. To jak najbardziej wynika z tego wyroku.

Anonimowy pisze...

> Czyli- jeśli przejdzie DOWOLNY (nawet
> na 1$) przelew przez jakikolwiek bank w
> USA nadany przez rząd Argentyny, FED ma
> zapłacić 1,33 mld dolarów. To jak
> najbardziej wynika z tego wyroku.
... Twoim zdaniem. Wyrok jest szeroko komentowany w mediach i zdaniem innnych (niż Ty) komentujących z wyroku wynika, że w przypadku, który opisałeś FED ma zapłacić nie 1,33 mld a jednego dolara.

futrzak pisze...

Panika:
odnosnie oceny moralnej wierzyciela.

Kwalifikacja czynu zmienia sie wraz z intencjami. Np. inna jest kara za nieumyslne zabojstwo a inna za morderstwo z premedytacja.

pan Singer nie jest sobie tam zwyklym "inwestorem". Jego dzialanosc od dwoch dekad polega na skupowaniu na rynku wtornym dlugu zbankrutowanych panstw (np. Peru, Zambia, Etiopia, Republika Kongo) a nastepnie za pomoca lobbying i podkupionych sędziow uzyskiwaniu wyroków sadowych nakazujacych zaplate oryginalnej czesci dlugu plus horrendalnych "odsetek".

Oczywiscie podatkow od swojej dzialanosci nie placi, bo firma zarejestrowana jest na Cayman Islands.

Jezeli w/g ciebie to jest uczciwa i moralna dzialanosc, to chyba nie mamy o czym rozmawiac.

Za komuny byli ludzie, ktorzy twierdzili, ze wyroki sądów stalinowskich nalezy honorowac i sa one zgodne z prawem (no byly, jak najbardziej). Co nie zmienialo jednak faktu, ze byly to zwykle cyniczne swinie zerujace na innych i pozbawione jakichkolwiek ludzkich odruchow. Taka jest roznica miedzy moralnoscia i legalnoscia. Czasami warto sie nad tym zastanowic.

Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Maczeta Ockhama pisze...

@ anonim
komentarz wyleciał. Poprzednio napisałem, że albo zaczniesz sie podpisywać, albo przeczytasz ze zrozumieniem tekst pod którym komentujesz. To, delikatnie mówiąc, nie były wygórowane wymagania, a i tak za duże. Szkoda czasu mojego i innych na odpowiadanie.

panika2008 pisze...

@futrzak, no każdy chce zarobić, wiadomo, że nie jest to działalność charytatywna. A jakieś dowody są na to podkupywanie sędziów i lobbying? Czy dobrze rozumiem, że sugerujesz, że Singer wymusza przez "kupione" wyroki w sądach spłatę długów, które wcześniej zostały anulowane? Jakieś materiały na ten temat?

figofago pisze...

@panika2008
Znasz przysłowie: "Dobry zwyczaj nie pożyczaj"?

Jeśli bank pożycza pieniądze bezdomnemu menelowi uzależnionemu od alkoholu i narkotyków, to czyja to będzie wina, że bank nie odzyska pożyczki? Menela bo jest menelem czy banku bo pożyczył?

Gdyby pieniądze pożyczali Argentyńczycy to rozumiem starania wierzycieli o odzyskanie należnego, ale pieniądze brało coś co się nazywa rządem. Niech wierzyciele po pieniądze udadzą się do osób, których podpisy widnieją pod umową. Obecny system finansowy oparty na pieniądzu fiducjarnym połączony z ogromnym rozwojem gospodarczym odebrał ludziom umiejętność oszacowania ryzyka. Instytucje finansowe są zapchane pieniędzmi i już dawno straciły kontakt z rzeczywistością. Gospodarka światowa zaczyna się krztusić i system finansowy odsłania swoje oblicze.

SekcjaN pisze...

@panika2008
"no każdy chce zarobić, wiadomo, że nie jest to
działalność charytatywna."

Pewnie nie, ale ze wszechmiar pozytywna, dzięki niej:
1. Właściciele obligacji mogli odzyskać większą część długu [Argentyna płaciła właścicielom swoich obligacji ok. 30% ich wartości, Singer na pewno zapłacił im więcej niż te 30%, bo kto by mu te obligacje odsprzedał gdyby płacił mniej?]. Czyli pierwszy pozytywny efekt: pokrzywdzeni byli mniej pokrzywdzeni.
2. Argentynę spotkały pewne (niewielkie, ale jednak) nieprzyjemności w wyniku działalności Singera. Czyli drugi efekt pozytywny - przestępcę, który nie oddał długów spotkała nieco wyższa kara.
Wiem, wiem Argentyna popełniła to przestępstwo nieumyślnie, ale jak napisał już na ten temat Futrzak: zabójstwo nieumyślne to przestępstwo lżejsze niż zabójstwo umyślne, ale jednak nadal przestępstwo i powinna być z nie kara. To samo dotyczy przestępstwa polegającego na nieumyślnym nieoddaniu długu.

@figofago
"niech wierzyciele po pieniądze udadzą się do osób, których podpisy widnieją pod umową"
Pod umową widnieją podpisy odpowiednich pełnomocników. I przyznam, że pomysł, że skutki umowy powinny obciążać pełnomocnika, który ją podpisał jest czyś w rodzaju "snu pijanego wariata".
Przez pełnomocnika można przecież nawet wziąć ślub i jak rozumiem w myśl tej ideologii jeśli ślub został zawarty przez pełnomocnika, to w przypadku rozwodu to nie małżonek, a pełnomocnik powinien płacić alimenty.