Wybór USA


Wydaje mi się, że mają wyjątkowo duże znaczenie. Wbrew pozorom, co prawda prezydent USA nie posiada specjalnie dużej władzy- ona jest w rękach sitw wszelakich i „rynków finansowych”, ale jakąś tam posiada- zwłaszcza, niestety w zakresie polityki zagranicznej, a przynajmniej inicjowania „operacji pokojowych”. To zresztą dość dobitnie pokazuje, że świstek papieru zwany Konstytucją USA jest właśnie tym- świstkiem papieru, bo akurat wypowiadanie wojny (bo tak się kiedyś nazywało „rozpoczynanie operacji pokojowych”) jest zastrzeżone dla Kongresu. Ale nie czepiając się szczegółów- polityka Obamy jest znana. W skrócie- unikać awantur i dotrwać do końca kadencji oczekując, że gospodarka w końcu sama znajdzie nowy stan równowagi, w międzyczasie utrzymując spokój społeczny i równowagę wśród grup interesów serwując różne stimulusy. Biorąc pod uwag jak bardzo gospodarka i społeczeństwo USA są zniszczone po 40 latach deindustrializacji, wzrostu „rynków” i ogólnego zadłużenia- nie jest to zła polityka. Dobra też nie, znaczy dokładnie nie wnosi niczego do rozwiązania problemów USA, ale na szczęście nie dokłada nowych dla reszty świata. I niczego innego się bym nie spodziewał po drugiej kadencji. Drugi, mormon dla odmiany (czy ich religia przypadkiem nie nakazuje pacyfizmu??) za to ma znacznie mniejsze szanse na zachowanie spokoju społecznego- jako Republikanin. Przez to oczywiście znacznie łatwiej może się stać celem wybuchu społecznego niż czarny Demokrata. Jak wiadomo- a kto nie wie może łatwo sprawdzić- obecnie w USA już jest w stanie gotowości właściwie cała infrastruktura prawna i techniczna do wprowadzenia czegoś w stylu stanu wojennego. Można i robi się to po kawałku i „miękkimi” metodami, ale w razie wybuchu niezadowolenie społeczne może być i będzie opanowane siłowo. I znów- najlepszym oczywiście pretekstem do takich działań jest fizyczne zagrożenie zewnętrzne, a w szczególności większa „operacja pokojowa”. I w tym tkwi sedno problemu. Kolejna część to „marzenia o wielkiej Ameryce” wśród Republikanów- co oznacza znów to samo- chęć „umacniania demokracji”.
Więc, moim zdaniem od wyników obecnych wyborów zależy w dużym stopniu termin wybuchu 3 wojny światowej, a może i samo zaistnienie tego zdarzenia. Mało przyjemnego i przyznam, że rzygać mi się chce widząc zachwyty co poniektórych nad perspektywą „rozprawienia się” z Iranem, itd. Wojna Izraela z Iranem realnie grozi wybuchem wojny światowej, w której bardzo prawdopodobne jest użycie broni atomowej. Co prawda by to rozwiązało problem ocieplenia klimatu i przeludnienia Ziemi za jednym zamachem, ale jakoś mnie te argumenty nie przekonują.
Więc- nasuwa się następne pytanie- niby czemu uważam, że kolejne 4 lata coś w układzie sił zmienią? Otóż zmienią i to dużo. Obecny układ sił na świecie wygląda ponoć tak, że USA mają największa i najnowocześniejszą armię i flotę i nikt nie może im nawet dorównać w zakresie technologii militarnych. Cóż- bzdura, a konkretnie informacja mocno nieaktualna. Największą- tak, najbardziej zaawansowana technologicznie- nie bardzo, a już pod względem badań i rozwoju technologii- pomimo olbrzymich środków efekty prac rozwojowych są zbliżone chyba do polskiej armii (no, może „trochę” przesadziłem, ale przewaga technologiczna Niemiec, Rosji i Chin istnieje i rośnie). Zapewne zaraz się ktoś do tego twierdzenia przyczepi- więc zapowiadam- wytnę bez litości te komentarze, których autorzy nie odrobią pracy domowej. A wygląda ona tak: obecne liniowe samoloty USA to nieco podrasowana technologia lat 70-tych, a dwa najnowsze modele, które miały zastąpić F-15,F-16 i F18 to F-22, czyli samolot akurat dość dobry, ale zbyt skomplikowany do wdrożenia do masowej produkcji i zastąpienia poprzednich modeli oraz F-35, który wygląda jak koń projektowany przez komisję (co to jest wielbłąd?- koń projektowany przez komisję). F- 35 miał być małym, tanim samolotem w uzupełnieniu drogiego F-22, wyszedł samolot jednosilnikowy (czyli bardziej narażony na utratę w walce czy w wyniku awarii), większy i droższy od F-22, krótko mówiąc z inżynierskiego i wojskowego punktu widzenia- kupa g.... Tak, wiem, lepsze procedury serwisowe, itd.- ale w warunkach frontowych i tandetnej produkcji wojennej to i tak jest prawie gwarancja utraty części drogiego sprzętu za bezdurno. To może pociski? I tu dokładnie i najbardziej widać zacofanie technologiczne USA. Tu drobna dygresja o pociskach (potocznie rakietach):
  1. balistyczne- napędzane w początkowej fazie lotu, dale siłą bezwładu i przyciągania ziemskiego lecą do celu po krzywej balistycznej- są to w większości lub całości obecne rakiety miedzykontynentalne, ale też niemiecka V-2 z II w.ś.
  2. manewrujące- napędzane przez cały czas lotu, przypominają bezzałogowe samoloty i potrafią zmieniać kurs maskując się w terenie lub podążając za celem- większość dzisiejszych a w prymitywnej wersji już niemiecka V-1 z II w.ś.
  3. Niekierowane- stara technologia a dziś ew. poziom taktyczny, nieistotne.
  4. Bomby szybujące- nie do końca ta kategoria, ale istotne, bo potrafią w pewnym zakresie zmieniać kurs i podążać za celem, a jednocześnie są znacznie trudniejsze to wykrycia i zniszczenia przez brak śladu cieplnego silnika. Tak, oczywiście, niemiecka Fritz X z II w.ś.
Jak widać- dla współczesnego pola walki najważniejsze są pociski manewrujące. A w nich- dla pocisków przeciwokrętowych najważniejsza jest prędkość, a przeciwlotniczych układ naprowadzania (bo samolot jest w stanie znacznie bardziej wykonać unik, a okręt użyć różnych gadżetów przeciwrakietowych- jeśli ma czas....).
Co nas doprowadza do kwesti rozwoju technologii silników dla pocisków. I znów wyliczenie:
  1. rakietowy- pocisk przenosi paliwo i utleniacz, bardzo duża moc i prędkość, bardzo krótki czas działania lub potężna wielkość- czyli w praktyce stacjonarne balistyczne lub krótkiego zasięgu.
  2. Turboodrzutowy- w gruncie rzeczy podobny do tych w samolotach (tak, wiem, uproszczenie) potencjalnie duży zasięg i czas działania, prędkość teoretycznie do 2 machów, praktycznie poddźwiękowa.
  3. Ramjet- działa na zasadzie sprężania powietrza samym pędem silnika, dość duży zasięg, prędkość teoretycznie do 5-6 machów, praktycznie 3-4, potrzeba rozpędzić do ok 300-500 km/h aby silnik zaskoczył.
  4. Scramjet (supersonic commpressiom ramjet)- podobny, ale spalanie się odbywa w prędkości naddźwiękowej teoretycznie prędkość do 17 machów, praktycznie do 8-10
To właściwie koniec dygresji.
Jak łatwo zauważyć z tej wyliczanki zapewne najlepszym pociskiem przeciwokrętowym by był taki napędzany silnikiem typu scramjet- ale akurat takie nie istnieją, wobec obłędnego skomplikowania mechaniki płynów w pracy takiego silnika aktualnie dopiero powstają ich pierwsze prototypy- z czego w USA akurat udowodniono, że nie maja o projektowaniu takowych zielonego pojęcia. Wobec czego pozostaje pytanie o ramjet- i tu odpowiedź jest właśnie ciekawa. Zarówno w Rosji, jak i w Chinach pociski napędzane tego typu silnikami są już w linii, w USA nie ma żadnego i po prostu nie ma tej technologii. Tego typu pociski maja wystarczający zasięg, aby wystrzelić je spoza zasięgu obrony przeciwlotniczej grupy lotniskowców oraz wystarczającą prędkość, aby zestrzelenie ich było bardzo trudne.
I takimi pociskami już dysponują Chińczycy. Zapewne w niewystarczającej ilości i niekoniecznie posiada je Iran, ale po 2008 chiński przemysł się w istotnej części przestawił na produkcję zbrojeniową, w tej chwili robią to też USA (jakby ktoś uważał informację o wzroście produkcji przemysłowej za pozytywną hehe). Także- technologia kierowanych bomb szybujących w USA, o ile wiem nie istnieje w produkcji i wdrożeniu liniowym. Zresztą, właściwie całość amerykańskiej armii floty i lotnictwa jest całkowicie zależne od systemu GPS i bez niego przestaną istnieć. Chińczycy pokazali, że dysponują możliwościami zestrzeliwania satelitów i można założyć, że wręcz w pierwszych godzinach ewentualnej wojny światowej system GPS przestanie istnieć. Potrzeba tylko czasu, aby ta wiedza dotarła do Białego Domu i zaczęto tam się zastanawiać nad alternatywnymi rozwiązaniami. Tak samo bomb szybujące- które akurat mogą być wykonane prawie w całości z materiałów nie odbijających fal radarowych i nie emitujące śladu w podczerwieni, ale mają naturalnie mniejszy zasięg, więc tą technologię rozwija np. Argentyna, gdzie potencjalnym przeciwnikiem może być UK, gdzie zasięg obrony zespołu lotniskowców jest mniejszy- ale to znów dygresja.
Cóż- w tym wszystkim istotne jest to, że zmiana światowego przywództwa (a co za tym idzie przywileju kreowania waluty rezerwowej) nigdy nie odbyła się pokojowo. Optymistycznie- teraz mamy, jako ludzkość na to szansę. Ale aby to się stało potrzeba jeszcze kilku lat pokoju i kryzysu. Tego akurat prawie gwarantem jest Czarny z Białego Domu, więc z całego serca życzę mu zwycięstwa.
Ponieważ, jak przewiduję, za kolejne cztery lata zacofanie technologiczne USA będzie już na tyle ewidentne, że kolejny prezydent będzie mógł tylko wynegocjować coś w rodzaju kontrolowanego bankructwa. Problem polega na tym, że wybuch wojny jest oczywiście w interesie kompleksu militarno- przemysłowego (choć, wbrew pozorom, nie tak bardzo- swoje i tak dostają) ale także w długoterminowym interesie banksterskiej oligarchii. Nadzieja w tym, że oni myślą tylko o kwartalnych zyskach.
A czas działa bardzo mocno na niekorzyść USA. Dla samego tego kraju już raczej nie ma żadnej nadziei na uratowanie poziomu życia, a może nawet istnienia, ale gra teraz się toczy o resztę świata. Co prawda- mi w Argentynie to właściwie zwisa, bo czy USA będą dalej spokojnie słabnąć, czy wykonają dziki atak- moja wieś spokojna- choć raczej tak desperacko, jak nieudolnie próbują odzyskiwać wpływy w krajach Am. Łac., ale na szczęście z nastawieniem na nieudolnie i palą kolejne elementy agentury w poszczególnych krajach- co daje nadzieje na przyszłość.
A wobec tego, że Obama ma, jak się wydaje większe szanse na elekcję- akurat jestem optymistą.  Za to ciekawe są też implikacje inwestycyjne. Oczywiście w warunkach wojny waluta tego kraju, który ma wieksze szanse na zwycięstwo zyskuje na atrakcyjności (choć też niekoniecznie na wartości- bo gigantycznego druku należy sie spodziewać). Czyli- jeśli wygra Obama, dolar jeszcze potrwa a nawet się umocni, Jeśli mormon- to obstawiamy szanse na wojnę i zwycięską stronę, a bezpiecznie uciekamy w metal. 

74 komentarze:

Anonimowy pisze...

Maczeta, czy ten wpis to jakaś sonda wiedzy wśród czytelników bloga czy zwykła prowokacja? ;)

OK, rakiety, pociski, GPS-y, ch*je muje dzikie węże - ale czym u licha to ustrojstwo przewieźć komuś pod nos???

Z tego co wiem USA posiada więcej superlotniskowców niż pozostała część Świata razem wzięta. Prawdopodobnie (bo tego nikt z nas szaraczków na pewno nie wie) podobna przewaga występuje pod wodą.

Skoro USA może w kilka dni przerzucić mięso armatnie na drugą półkulę, a ci "drudzy" nie mają takiej możliwości, to chyba można nazwać to edge, przewaga.

Jacek K

HansKlos pisze...

Motorówką.-)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Motor%C3%B3wki_wybuchowe_typu_MTM

2jarek pisze...

Wow totalny odlot nie ma tu czego komentować zejdz na ziemię. Ujesej jest w stanie bez ruszania sprzętu z lat 70 jak to określiłeś wyeksterminować reszte świata wystarczy ten z lat 50 no góra 60 http://en.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_(nuclear_device)
Hahaha ;)

Anonimowy pisze...

Podobne tezy widzialem juz na kilku innych oswieconych blogach. Ze 2-3 lata temu. To sie chyba nazywa myslenie zyczeniowe.
Zwrocilbym uwage, ze Ameryka w styczniu 2012 r. oglosila operacyjna koncepcje wojny powietrzno-morskiej, ktora stała się podstawą nowej strategii USA.
Odradzalbym dzielenie skory na niedzwiedziu.

Anonimowy pisze...

Nie zapominaj o takich aspektach jak doskonałe systemy wywiadowcze jak Facebook czy Google.

artur xxxxxx pisze...

Zaraz pęknę ze śmiechu. :) Pardom nie chcę być złośliwy, ale dawno czegoś takiego nie czytałem.
Już sobie wyobrażam te rosyjskie i chińskie lotniskowce z super nowoczesnymi samolotami zdobywającymi morza świata. :))

Tak na serio, to weź pod uwagę, że bzdury nad przewagą rosyjskiej broni, nad każdą inną wygłasza sam zainteresowany. Mają nawet w FSB specjalny wydział zajmujący się kreowaniem opinii światowej. Rosja jest 2 na świecie eksporterem broni, a mało który rząd chce się konfrontować ze społeczeństwem przy wydawaniu miliardów na uzbrojenie. Nie trzeba jednak tego wszystkiego łykać jak pelikan rybę.

Krecik pisze...

do komentujących
Przecież useje chcą, by reszta świata myślała dokładnie tak jak wy. Że są niepokonani, nikt nie jest w stanie im dorównać, etc. Na pewno są kolosem (w wojnie prowej też?), ale są też dziedziny w których stracili panowanie.
O Imperium Brytyjskim też myślano, nikt im nie dorówna, a podstawą ich potęgi też była militarna.
Żadne imperium wiecznie nie trwa, zawsze traci swoją przewagę na rzecz innego. Pytanie, kiedy i kto będzie to oglądał.

artur xxxxxx pisze...

@Krecik.
To niezaprzeczalny fakt, że USA przoduje w technologiach militarnych.
Nie ma o czym dyskutować, tak jest i już. Może za x lat będzie inaczej, ale teraz nie jest!
Wystarczy przyjrzeć się wojnom arabsko-izraelskim, w każdej z nich sprzęt radziecki był masakrowany przez amerykański. Nawet w wojnie Jom Kipur genialnie przeprowadzonej przez sowieckich strategów.
Weź jeszcze pod uwagę, że Rosja bardzo mało dokonała w rozwoju technologii militarnych od czasu upadku ZSRR, w przeciwieństwie do USA, która wymienia właśnie swój sprzęt na ten opracowany po okresie zimnej wojny.

Anonimowy pisze...

@Krecik: Wielka Brytania przestala byc imperium DOPIERO po wygranej przez siebie wojnie. Role nowego imperium przejal SOJUSZNIK Wielkiej Brytani.

panika2008 pisze...

Maczeta, w USA mieli DZIAŁAJĄCE pociski średniego-dalekiego zasięgu zasilane ramjetem od lat 50 (XSSM-A-2), a w produkcji od powiedzmy 60 (Talos) - aktualnie wszystkie zostały wycofane, także ooooj nie wydaje mi się żeby Chiny i Indie były w stosunku do USA "do przodu" :D Natomaist inne państwa NATO ciągle je mają na stanie - Francja np i UK (chyba wycofują). Wydaje mi się że jednak pogłoski o utracie supremacji rakietowej przez USA są mocno przedwczesne ;)

"technologia kierowanych bomb szybujących w USA, o ile wiem nie istnieje w produkcji i wdrożeniu liniowym" - a naprowadzana GPSem GBU-39 to pies? (a to tylko jedna z wielu sprytnych bomb sterowawnych w historii USAF i NIE wszystkie są zależne od GPSa) - stosowana ostatnio, owszem, w boju, w Iraku...

panika2008 pisze...

A jak chcesz zobaczyć prawdziwą supremację, to obadaj temat B-2 (miliard zielonych za sztukę) czy chociażby amerykańskich dronów...

Anonimowy pisze...

Stany specjalnie "opuściły" jedną generacje sprzetu bo stwierdzili że strategicznie po upadku ZSRR są niezagrożeni, i po co wydawać kase.
Lepiej dla nich było skoncentrować się na udoskonalaniu broni z lat 70/80, i projektowaniu całkowicie nowych, supernowoczesnych sprzetów które teraz właśnie wchodzą (np F22, cyfrowe pole walki), lub za jakiś czas wejdą do produkcji.
Np lasery bojowe, dziala elektromagnetyczne, rakiety mach5-6
A Chiny to nie licząc atomówki, bęcki od Japoni by na dzień obecny raczej dostali bo mają wiecej statków, samolotów i ludzi, ale Japońce mają lepsze.

panika2008 pisze...

A żeby jeszcze mocniej podkręcić klimat i żbey Maczecie jeszcze bardziej gul skoczył, to napiszę jeszcze jedno: najlepszą elektronikę (procesory) aktualnie projektują, wdrażają, produkują i sprzedają siły połączone USA i Izraela (Intel) :)

Iulius pisze...

A skąd w tym rzekomo wyprzedzającym USA towarzystwie Niemcy? Owszem, robi się tam wiele ciekawych konstrukcji, ale niczego chyba szczególnie przełomowego. Równie dobrze można by wymienić Szwecję, podobny poziom.

"w razie wybuchu niezadowolenie społeczne może być i będzie opanowane siłowo"

Oceniając na podstawie sprawności amerykańskich sił rządowych w opanowaniu siłowym niezadowolenia społecznego w Iraku i Afganistanie miałbym wątpliwości.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Jacek K
"Z tego co wiem USA posiada więcej superlotniskowców niż pozostała część Świata razem wzięta."
Tak, i na tym opiera się obecna światowa supremacja, oraz na tym, że systemy obrony grupy lotniskowców czynią je praktycznie niezniszczalnymi. Jeśli potencjalny przeciwnik będzie dysponował technologią mogącą je zatopić/wyeliminować z pola walki to w zupełności wystarczy. Nie potrzeba dokonywać inwazji na USA, potrzeba wyeliminować ich zdolność prowadzenia wojny konwencjonalnej w dowolnej części świata i supremacja jest złamana- a na tym się opiera cała gospodarka i polityka USA.

Maczeta Ockhama pisze...

@ 2jarek
Cóż, dokryna MAD ponoć już nie obowiązuje, ale rakiety zdolne do przenoszenia broni atomowej i takową posiada ładnych parę krajów- w tym właśnie Chiny. I, oczywiście jeśli przyjdzie do jej użycia to nie będzie zabawnie- chyba, że do tego czasu GPS nie będzie działać i wtedy USA już będa kompletnie bezbronne.
@ Anonim
systemy wywiadowcze są i mają się dobrze- tylko ich dalszy etap, tj odsiewanie selekcja i obróbka danych nie działa.
@ Artur xxxx
Nie pisałem o przewadze- pisałem, że potencjalni przeciwnicy (a za głownego uważam Chiny) dysponują technologią umozliwiająca prowadzenie wojny na równych warunkach, co akurat przy przewadze potencjału przemysłowego i ludnosciowego Chin może się skończyć tylko w jeden sposób- choć oczywiście jest pytanie o skład sojuszy i wyrównanie tego- ale USA już teraz są zmuszone do szukania sojuszników- w tym Rosji i Niemiec, aby tą przewagę wyrównać. A sojusznicy najpierw wystawią rachunek.
@ Artur xxxx
Niezaprzeczalne fakty to ja dotychczas widziałem tylko w jednej książce- Biblia sie nazywa. O reszcie warto dyskutować, najlepiej używając argumentów.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Panika2008
OK, bomby szybujące mają. Ale ramjety po prostu porzucili, zresztą chyba jednak działajacych liniowych nigdy nie mieli, własnie w przeciwieństwie do Ruskich. Zresztą to co pisałem wyżej- tak naprawdę chodzi o mozliwośc (potencjalną ale realną) złamania potęgi floty USA- czyli po prostu o broń skuteczna przeciw lotniskowcom w pelnej osłonie grupy bojowej. I potencjalny przeciwnik nie musi zrobić nic więcej, aby wygrać wojnę, nawet jeśli samobójczymi misjami zostanie tylko wyelimowana z walki zaledwie większość z 11 lotniskowców (znaczy powiedzmy do poziomu konieczności napraw w doku) Nic więcej np. Chińczykom nie potrzeba własnie do zmiany swiatowego przywództwa. Jak świat zobaczy, że znienawidzony lew ma wybite zęby, choćby chwilowo- pójdzie efekt domina. Oprócz proamerykańskich marionetek, jak Saudowie nikt nie sprzeda ropy za dolary- i to będzie koniec imperium, nawet jeśli nikt ich na własnym terytorium nigdy nie zaatakuje

Maczeta Ockhama pisze...

@ Kolejny Anonim
Być może świadomie, a może przez przypadek jedną generację odpuścili, ale ta najnowsza zwyczajnie nie działa. Po prostu należy uważać, że tego nie ma. Jak pisałem, F-22 jest dobry tylko się nie nadaje z powodu ceny, a F-35 się nie nadaje w ogóle do niczego. Działając ewolucyjnie ze sporo niższego poziomu Chińczycy ich doganiają, a i Ruscy po przerwie w latach 90-tych wracają do gry i postępują ewolucyjnie i rozsądnie.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Panika2008
Z intelem jest tak, że jest najlepszy bo jedyny :)Ale uprzejmie przypomnę, że Intel także posiada fabryke w Chinach, a AMD wiekszość produkuje na Tajwanie i w Singapurze, gdzie chińczycy co najmniej mogą dość szybko urządzić samobotaż. A nawet jeśli nigdzie w Chinach nie ma technologii nawet 32 nm- to i tak bez znaczenia- bo przy 45 jakoś sobie ze wszystkim poradzą.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Iulius
Niemcy- bo istnieje tam dość dobra tradycja porządnych konstrukcji, nie tylko cywilnych i niezła baza przemysłowa i inzynierska- w skrócie w skrócie potężny i zaawnsowany przemysł cywilny, który może się szybko przestawić na zbrojenia (jak np. USA pod koniec lat 30-tych, kiedy tam był przemysł) Dziś USA nie są w stanie znacząco zwiększyć produkcji zbrojeniowej, bo zwyczajnie nie ma tam cywilnego przemysłu, który mozna przestawic (przynamniej w wiekszych ilościach) tak samo nie ma techników i inzynierów.
Co do sprawności- słuszna uwaga. Ale we własnej kulturze, gdzie ich rząd nie jest tak znienawidzony jak w tymże Iraku i jest dobra propaganda pójdzie im łatwiej. Ja szacuję, że raczej by byli w stanie- ale oczywiście to zgadywanie.

panika2008 pisze...

Maczeta, większość z tego, co piszesz, to są hipotezy, co kto może zrobić w razie wybuchu wojny. USA natomiast mają zademonstrowane zdolności bojowe, w wielu dziedzinach bez analogicznych demonstracji u ich potencjalnych wrogów (np. żałosne próby skopiowania F-22 przez Chińczyków).

Maczeta Ockhama pisze...

@ Panika2008
Mając wygląd świata i układ sił jaki mamy akurat układanka jest bardzo prosta. Nie trzeba spalić Waszyngtonu, naprawdę wystarczy aby znienawidzonemu żandarmowi złamać pałkę. Wiem, że akurat w Polsce nastawienie do USA jest nieco inne, ale naprawdę Polska jest pod tym względem światowym wyjątkiem. Skuteczna mozliwość neutralizacji grupy lotniskowców i systemu GPS to właśnie jest złamanie takiej pałki. Nic więcej nie potrzeba. Pociski wodne lub powietrzne wystarczającego zasięgu prędkości i manewrowości aby przełamać obronę grupy lotniskowców i możliwość zakłocenia działania/zestrzelenia satelitów GPS. To drugie jak najbardziej Chiny posiadają, zakłocenie GPS być może Iran (ostatnie przechwycenie drona). Ruskie torpedy Szkwał (też być moze w Iranie) i ruskie oraz chińskie przeciwokrętowe ramjety. Wdrożenie tego wszystkiego do linii w ilościach wystarczających do unikniecia zniszczenia w pierwszym ataku i później wystarczająco masowego użycia i posprzątane. A o amerykańskich mozliwościach rozwoju technologii, zwłaszcza militarnych mam jak najgorszą opinię, głównie dlatego, że dominuje tam myslenie "największe na świecie", bez zwracania uwagi na spójność całego systemu i realne mozliwości wytwórcze oraz poziom technologii potencjalnego przeciwnika- bo są święcie przekonani, jak prawie wszyscy komentujący tutaj, że grozi im co najwyżej motorówka z dynamitem.

panika2008 pisze...

BTW czy w ramach aktualnej doktryny wojennej USA odpowiedzią na atak przeciwko satelitom lub grupom lotniskowców nie jest uderzenie atomowe? To może być trochę za wysoka poprzeczka...

panika2008 pisze...

Acha, dodam jeszcze że nikt (łącznie z USA) nie ma aktualnie broni mogącej zneutralizować zanurzone okręty podwodne z głowicami atomowymi. A takowe od niedawna podobno posiada też Izrael...

Maczeta Ockhama pisze...

@ Panika2008
A bardzo możliwe, że jest. Ale atak atomowy na państwo mogące odpowiedzieć tym samym (Chiny) to już poważna sprawa. I, jak wspomniałem, rozwiązę problem globalnego ocieplenia.
Z tym nikt to bym tak bardzo nie przesadzał. W razie czego potrzebującym parę sztuk pewnie Persowie opchną http://en.wikipedia.org/wiki/Hoot_(missile)

Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonim usuniety
Patrz zastrzeżenie w tekście. Poza tym przypominam, że łagodniej traktuję tych którzy sie podpisują.

TCSNP pisze...

O tyle o ile USA ma najnowocześniejszy sprzęt, o tyle Rosjanie robią sprzęt mniej nowoczesny, ale za to dużo lepiej dopracowany i bardziej niezawodny niż USA. Tak więc o tym kto mocniejszy to trudno gadać, od dawna nie było nawet porządnej wojny proxy.

A jeżeli dojdzie do bezpośredniej wojny państewek z głowiczkami, to wszyscy będziemy potrzebować bardzo mocnego kremu na opalanie.

Ten co się nie podpisuje ;P

futrzak pisze...

@2jarek:

i to potezne JuEsEj nie jest w stanie, ze swoja potworna potega, wygrac zadnej wojny od czasow II swiatowej (no, za wyjatkiem pierwszej irackiej).

To moze Ty zejdz na ziemie? Co z tego ze maja cos-tam jak w zakresie dowodzenia to jest zenua, makabra i rozgrywki polityczne wewnatrz zamiast prowadzenia wojny?

futrzak pisze...

@panika:

No i na co im te drony, skoro osoby je wysylajace sa debilami niemyslacymi? Co z tego, ze dron moze na odleglosc zabic "talibow"?
Talibowie to sa pasztunowie a kodeks honorowy na ktorym sie ich plemie opiera od wiekow glosi, ze kazdego zabitego pasztuna trzeba pomscic.

Wiec za kazdym razem gdy dron kogos zabija, w zamachu gina zolnieze USA. W ten sposob mamy wieczna wojne, ktora byc moze skonczy sie - przy takim podejsciu - dopiero z calkowita eksterminacja pasztunow. A przy uzyciu dronow to dosc ehm... kosztowna i czasachlonna operacja, fundowana podatkami i dlugiem obywateli USA.

Technologie mozna sobie w d. wsadzic, jesli dowodztwo nie potrafi jej sensownie uzyc.

Anonimowy pisze...

Maczeta, Panika2008

Wy pewnie nie wiecie, ale USA w 1968r miały działający wojskowy procesor 20-bitowy. Intel pokazał Światu pierwszy mikroprocesor (4-bitowy) w 1971r., nadający się zresztą jedynie do kalkulatorów.

Amerykańskie wojsko dysponuje od co najmniej 10 lat techniką spowalniania światła do prędkości kilku cm na godzinę (!!!), dzięki czemu powstać mogły pamięci i komputery całkowicie optyczne, na dzień dobry jakieś milion razy szybsze niż tradycyjne krzemowe.

I ja o tym wiem, a jestem tylko szarym żuczkiem, więc co tak naprawdę lata w ziemskiej sferze wie tylko wojskowa wierchuszka w Waszyngtonie (to apropos Twojej rozpalonej wyobraźni).

Wiesz Maczeta, od USA zależny jest całkiem spory kawałek Świata i nie jest prawdą, że oprócz Polski i Izraela wszyscy Jankesów nienawidzą. Takie gadanie, że gdyby nie te lotniskowce, GPS i jakieś 700 mld dolców wydawane co roku na wojsko jest podobne do Pawlakowego (tego od Kargula): "gdyby ja ziemi nie umiłował, to byłbym kardynałem" ;)

A co do rozpitej i rozpuszczonej Rosji: Putinowi bardzo zależy na tym, aby amerykańce nie położyli łapy na Iranie, bo wtedy Chińczycy w sumie nie mieliby wyjścia - najechaliby słabszego posiadacza paliw kopalnych, czyli w tamtym rejonie właśnie Ruskich. Pekin MUSI mieć wydane źródełko do swojego rozpędzonego pociągu i Moskwa o tym wie i dlatego tak walczy o Teheran, chociaż sama leży na gazie i nie wie co z nim robić.

Swoją drogą nie napisałeś nic o pozostałych cegłówkach (BRICS), zwłaszcza o Brazylii i Indiach. I po co w cały ten kocioł pchnąłeś Niemców, którzy palcem nie kiwną przeciw Amerykanom?

Jacek K

Anonimowy pisze...

@futrzak

Co rozumiesz pod pojęciem "wygrać wojnę"? Bo moim zdaniem np Niemcy wygrali II WŚ. Chodzi Ci o Koreę, Wietnam, jakieś inne konflikty?

Jacek K

Njusacz pisze...

Z dyskusji pod wpisem wyłania się obraz SIŁY anglosaskiej propagandy!
Myślę, że wielu z komentujących ( w tym ja) nie ma wiedzy opartej na twardych danych/faktach/badaniach, a mimo to jest gotowa bronic wizerunku USA jako niezwyciężonego mocarstwa. Tego, którego nie da się pokonać. Jest to niewątpliwa przewaga ( psychologiczna).

Nie wypowiadam się jak jest, tym bardziej jak będzie. Za-spekuluję tylko, że zdeterminowany przeciwnik, który wie gdzie i kiedy uderzyc, może obnażyc zdolnośc Imperium do kontrataku...to może ośmielic innych, kórzy teraz siedzą cicho.

O tym, że nikt nie lubi Hegemona przekonała się Rzeczpospolita po śmierci Kazimierza Jagiellończyka. O tym, że upadają nawet najwięksi świadczy upadek Gadów jakieś 70-100mln lat temu oraz...Imperium Rzymskiego, które też nie miało z kim przegrac...upadek Tuska będzie kolejnym:)


ps. zaznaczam raz jeszcze: także jestem pod wpływem idei, że nikt w otwartym polu nie dotrzyma USA. Ale z tego co w notce jest napisane to MAczeta raczej podnosi, że łatwo można sobie poradzic z tym, aby USA nie miało jak na to "pole" dotrzec...tylko tyle. Czy to jest realne? nie wiem


panika2008 pisze...

@futrzak, widziałem fajny komentarz ostatnio apropos tego co się dzieje w Afganistanie: http://cluborlov.blogspot.com/2012/10/in-praise-of-anarchy-part-i.html?showComment=1349217748240#c3106870247538403191

It also bears mentioning that NATO (and, prior to that, the Soviet and British empires) were hobbled in their conquest of Afghanistan by their reluctance to physically-exterminate those locals who wouldn't play ball. The Romans (or for that matter, a hypothetical post-collapse empire with no scruples, and to whom "life is cheap") would not have the same problem.

W wojsku wszystko zależy od ustalenia celu działań. Jeśli twardogłowi w Waszyngtonie przyjęli, że celem ma być wzbudzenie w Afgańczykach miłości doń, to rzeczywiście jest to chyba mission impossible niezależnie od supremacji technologicznej i ogólnie materialnej. Ale już cele w wojnie USA-Chiny, o ile taka wojna nastąpi, będą zgoła odmienne. A czy cele w Afganistanie się nie zmienią to też jeszcze nie jest tak na 100% pewne, niestety...

@Jacek, faktycznie są zapewne rzeczy, o których się filozofom nie śniło, na wzór wspomnianego przez Ciebie CADC. Napomknę tutaj o np. takim ciekawym fakcie, że w niektórych zbadanych lejach po bombach użytych przez Izrael w ostatniej wojnie z Libanem znaleziono całkiem niemałe ilości uranu. Sęk w tym że nie był to uran zubożony, używany normalnie w płaszczach pocisków p-panc itd, ale URAN WZBOGACONY. Inna ciekawostka z działu Archiwum X: w zgliszczach po WTC stwierdzono drastycznie podniesiony poziom trytu, w ilościach które musiały pochodzić z jakiegoś skoncentrowanego źródła (rzędy wielkości więcej, niż jest w tabliczkach świecących w ciemności, zegarkach itd). Takie to się panie rzeczy dzieją, a my tu gadu gadu o tym, czyja rakieta napędzana silnikiem rodem z II WŚ jest lepsza ;)

Anonimowy pisze...

Bardzo ciekawa dyskusja na militarnym forum temat stealth,mysliwce amerykanskie vs rosyjskie i pare innych rzeczy.Mocno sie tam kloca ale warto doczytac do konca(a jest tego sporo).
A wnioski/przypuszczenia wcale nie sa takie korzystne dla USA.

http://tiny.pl/hn769

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

@ Piotr34
A w istocie bardzo ciekawa dyskusja- jak ktoś tu jeszcze ma zamiar się wymadrzać o "niezwyciężonych potęgach", itp. to najpierw link podany przez Piotra, proszę.
A tak w ogóle- wszyscy przyczepili się do jednego fragmentu. A z resztą tekstu tak bardzo sie zgadzacie? Toż to nudy...

Anonimowy pisze...

Jeszcze pare(znacznie krotszych)

http://tiny.pl/hn7bs
http://tiny.pl/hn7bs
http://tiny.pl/hn7bv
http://tiny.pl/hn7bb
http://tiny.pl/hn7bz
http://tiny.pl/hn7b3
http://tiny.pl/hn7zh
http://tiny.pl/hn7zq

Chcialo sie komus przeczytac?Jak nie to tylko w skrocie powiem iz wnioski nie sa zbyt korzystne dla USA.Moim zdaniem stwierdzenie Maczety iz USA JUZ stracilo przewage jest PRZESADA ale za piec lat juz przesada NIE BEDZIE.

P.S.Daje linki na temat lotnictwa bo to wedlug mnie obecnie dominujaca formacja zbrojna ale jak ktos sie chce poprzyczepiac to dla marynarki wojennej czy sil ladowych te moge dac.

P.S.S.A zreszta niech bedzie i cos o czolgach zeby nie bylo ze Abramsy sa niezwyciezone.

http://tiny.pl/hn7zm

Piotr34

Kahzad pisze...

Przykład:
Szacowany koszt lotniskowca typu Queen Elizabeth (UK; drugi największy lotniskowiec tuż za Nimitzami) - 3,1 mld funtów.
Szacowany koszt chińskiej CJ-1 AShM (poradzi sobie z lotniskowcem) - kilka milionów za sztukę.

W sytuacji, gdy broń USA można zniszczyć przy pomocy broni o trzy rzędy wielkości tańszą, wygląda to kiepsko dla USA.

Anonimowy pisze...

@Kahzad

To tak nie dziala;)

Zeby zestrzelic jeden ruski helikopter typu MI-24 w Afganistanie mudzahedini musieli go TRAFIC dwa razy.Dodaj do tego rakiety ktore chybily albo zostaly zniszczone(w locie lub na ziemi)i robilo sie z tego bodaj z piec rakiet na helikopter.Podobnie jest z rakietami przeciwpancernymi czy przeciwokretowymi-sadze ze koszt zniszczenia takiego lotniskowca za PARE miliardow to okolo JEDEN miliard(musisz go TRAFIC kilka razy+koszty przebicia sie przez obrone plot+logistyka+straty wlasne itp).Gdyby bylo inaczej to kazde panstwo poza ewidentnymi agresorami uzbrajalo by sie tylko w plot,ppanc i przeciwokretowe a tak nie jest-mobilnosc tych srodkow i ich uniwersalnosc jest OGRANICZONA i dlatego kazda porzadna armia oprocz plot i ppanc ma takze wlasne okrety,samoloty i czolgi(choc kosztuja krocie).Co nie zmienia faktu ze w miare zamozny kraj ze sporym arsenalem pociskow plot i antyokretowych moze taka grupe lotniskowcow odeprzec-ale na razie nikt nie probowal bo raz ze USA madrze wybiera przeciwnikow(czytaj atakuje slabych)a dwa ze kazdy boi sie sprobowac.Ale jak sadze takie wlasnie Chiny czy Rosja sa w stanie LATWO odeprzec nawet JEDEN caly zespol uderzeniowy US Navy.

Piotr34

Kahzad pisze...

Piotr34, różnica 3 rzędów oznacza 1000. Czyli nawet jeżeli byłoby to 5 czy 10 pocisków to nadal jest to na korzyść obrońcy. I nie trzeba od razu zatapiać lotniskowca (o czym wspomniał Maczeta), wystarczy zmusić go do wycofania, naprawy.
Wspomniane przez mnie CJ-1 AShM osiągają 2,5 Macha (~ 3k km/h) i mają do 500 kg materiałów wybuchowych (lub torpedę 533mm) i mają zasięg bezproblemowy 50 km.
Po odpaleniu lotniskowiec ma minutę na obronę.

Dla porównania tzw. zabójca lotniskowców, tajwański, Hsiung Feng III osiąga 2,3k km/h (ramjet) i ma głowicę o masie około 225 kg, za to zasięg około 300 km.

Anonimowy pisze...

@Kahzad

Z analiz Sowietow(jeszcze za czasow Zssr-czyli gdy systemy opl byly znacznie slabsze/wolniejsze-wiadomo wolniejsze ekomputery)wyszlo im ze rakieta przeciw lotniskowcom musi miec glowice o masie 2 ton aby powaznie uszkodzic lotniskowiec(NIE zatopic)i trzeba ich wystrzelic KILKADZIESIAT(zdaje sie ze okolo 20-30 ale nie pamietam dokladnej liczby)aby przebic sie przez opl lotniskowca i jego oslony(sa tam specjalne krazowniki opl-Ticonderoga i inne z systemem opl Aegis http://tiny.pl/hn73l).
Musisz tez gdzies te rakiety przechowywac,konserwowac,nsprawiac,cwiczyc obsluge itp-to dosc droga i bardzo specjalistyczna infrastruktura ktora raz ze kosztuje podczas budowy i uzytkowania to dwa stanie sie dosc latwym celem dla grupy uderzeniowej lotniskowca wiec wiele jej elementow trzeba zdublowac i oslaniac wlasnym opl itp.Moim zdaniem robisz blad liczac tylko koszt rakiet/y-jak obaj wiemy tych rakiet nie da sie wystrzeliwac z ogrodka za domem-licz koszty calej infrastruktury(bazy,wyrzutnie,radary,warsztaty,systemy ochrony itp).Co nie zmienia faktu iz ostatecznie ZGADZAM sie z Toba iz taka proba zniszczenia grupy uderzeniowej lotniskowcow jest MOZLIWA-po prostu sadze iz zanizasz jej koszt.

P.S.Ciekawego bloga prowadzisz.

Piotr34

Kahzad pisze...

Racje, że uwzględniam koszt samej rakiety. Weź jednak pod uwagę, że infrastruktura jest do zbudowania jednorazowo i może służyć wielu celom (koszty się rozkładają). Nie grozi jej również zniszczenie przez lotniskowce, gdyż z reguły jest poza ich zasięgiem, a rakiety/torpedy są dopiero przenoszone w ich okolice przy pomocy łodzi/samolotów. Nie strzela się bezpośrednio z silosów do lotniskowców :D

Kwestia w ilości rakiet/torped potrzebnych do unieszkodliwienia lotniskowca (zatopienia/zmuszenia do wycofania się) nie jest dla mnie oczywista i chętnie poczytam więcej na ten temat.

Nadal, ZAWSZE wyższe koszty ponosi agresor niż obrońca, więc do powstrzymania/unieszkodliwienia USA nie trzeba mieć równej im siły. O czy wiele osób zapomina.


PS
Dzięki :)

Anonimowy pisze...

@Khazad

"Kwestia w ilości rakiet/torped potrzebnych do unieszkodliwienia lotniskowca (zatopienia/zmuszenia do wycofania się) nie jest dla mnie oczywista i chętnie poczytam więcej na ten temat"

Poniewaz nigdy nie sprawdzono tego w praktyce wiec ta kwestia nie jest oczywista tak naprawde dla kogokolwiek(ze nie wspomne o tym iz nikt nigdy rakiety przeciwokretowej z dwutonowa glowica nie zbudowal)ale symulacje na tyle by z grubsza wskazywaly.

Co do wspomnianych przez Ciebie rakiet to sa one w starciu grupy uderzeniowej lotniskowca w duzym stopniu bezuzyteczne-ich zasieg to 300-500 kilometrow podczas gdy taka grupa czesto uderza(lotnictwem i rakietami manewrujacymi)z odleglosci wiekszej(500-1000 km)czyli spoza ich zasiegu-to wyklucza MASOWE uzycie "tanich" pociskow przeciwokretowych o malym(kilkaset kilometrow)zasiegu.
Sowieci mieli na to dwa sposoby 1.Atak grupa bombowcow strategicznych(np Tu 122 Backfire)ktora podlatywalaby do grupy lotniskowca na kilkaset kilometrow a potem odpalaly chmare "tanich" pociskow powietrze-woda)-straty w atakujacej grupie przewidywano koszmarne ze wzgledu na opl grupy lotniskowca ale atak mogl sie powiesc.2.Odpalanie z ladu MANEWRUJACYCH rakiet przeciwokretowych DALEKIGO zasiegu(zasieg kilka tysiecy kilometrow,predkosc 3-6 Machow)-dawalo to grupie lotniskowca jakies 15 minut na obrone czyli niemal cala wiecznosc wiec rakiety musialy byc supermanewrowne aby uniknac zestrzelenia i do tego najlepiej w stealth(co nigdy sie nie udalo do konca osiagnac)-tu straty byly mniejsze ale koszty porownywalne bo takie rakiety sa KOSZMARNIE drogie).
Potem jeszcze wpadli na pomysl z superszybkimi torpedami superkawitacyjnymi o wydluzonym zasiegu jak chocby wspomniany przez Maczete Szkwal-to mogloby zdac egzamin ale nikt tego nigdy porzadnie nie przecwiczyl wiec to tez nie wiadomo.

"Nadal, ZAWSZE wyższe koszty ponosi agresor niż obrońca, więc do powstrzymania/unieszkodliwienia USA nie trzeba mieć równej im siły. O czy wiele osób zapomina."

DOKLADNIE tak jest-tu pelna ZGODA.Jednak te koszty sa ciagle dosc wysokie i wymagaja zaawansowanej technologii-byle kraik tego nie udzwignie-taka Polska jej nie ma,Niemcy i Chiny-kto wie ale oni szybko tu sie rozwijaja,Rosja-ci sa w stanie obronic sie zupelnie spokojnie.
Iran-i to jest zagadka tym bardziej ze Iran moze wciagnac US Navy na wody Zatoki Perskiej a na tak MALYM obszarze morskim podane przez Ciebie pociski wystrzelone w duzej liczbie z odleglosci 100-200 kilometrow bylyby koszmarnie grozne-ale US Navy tez to wie wiec najpierw postara sie je zneutralizowac(co moze sie udac albo i nie).

Piotr34

Anonimowy pisze...

@khazad

Zeby zakonczyc temat niszczenia grup lotniskowcow-ostatecznie u Sowietow sprowadzalo sie to do tego ze JEDYNY sposob ktory uwazali oni za pewny to atak za pomoca kilkunastu manewrujacych rakiet/lub torped superkawitacyjnych z glowicami jadrowymi.Czesc z nich zostalaby zniszczona w locie ale kazde trafienie to bylby kill jednego okretu(grupa lotniskowca jest rozproszona w kole o srednicy dziesiatek kilometrow).Pare trafien i po grupie tyle tylko ze to rowna sie miliardy w kosztach i rozpoczecie IIIWS(bo chyba nikt nie mysli ze USA nie odpowie-nawet grupa lotniskowca ma atomowki w ladowniach).

@maczeta

Sadze ze jestes zbytnim optymista co do Obamy-moim zdaniem pod jego przywodztwem wojna przybierze charakter pelzajacy ale i tak bedzie-nie daje juz Iranowi dluzej niz pol roku(!!!).

Piotr34

tomasz pisze...

imperia mają to do siebie, że upadają mniej więcej tyle czasu ile dochodziły do potęgi. polecam prześliedzić historie Imperium Rzymskiego, Imperium Bizantyjskiego, Rzeczpospolitej Szlacheckiej, Imperium Brytyjskiego, III Rzeszy, Związku Radzieckiego, za każdym razem pojawia się ten sam cykl, który także można zastosować dzisiaj do USA, Chin oraz Indii.

mierząc potęgę potencjalnych stron konfliktu trzeba patrzeć na zupełnie inne czynniki. oczywiście ilość lotniskowców, samolotów, żołnierzy jest niezmiernie ważna, ale armia jest tym potężniejsza im jej poszczególne części składowe są mniejsze. znacznie łatwiej jest zniszczyć jedno wielkie strategiczne lotnisko dla myśliwców i bombowców, niż 10 małych lotnisk taktycznych, znowuż łatwiej zniszczyć te 10 lotnisk taktycznych niż 50 stacji naziemnych dla dronów. łatwiej jest puścić atomówkę w duże kilkuset tysięczne zgrupowanie żołnierzy, niż po kolei wytłuc tysiąc stu-osobowych samodzielnych odziałów operacyjnych działających w terenie.

następną kwestią jest logistyka, bardzo często to nie technika czy ilość żołnierzy wygrywa wojne ale właśnie logistyka. taka ciekawostka, czołgów Guderiana nie zatrzymał na przedpolach Moskwy mróz ale brak paliwa. silne mrozy zaczęły się niespełna tydzień później.

moim zdaniem USA wygra najbliższą wojnę światową, ale to będzie ich ostatnia wygrana wojna. a wygra dlatego, że Rosjanie i Chińczycy uprawiają masówkę, duże zgrupowania żołnierzy, mało dronów, słabe zaplecze logistyczne, brak doświadczenia w wojnach (USA walczą nieprzerwanie od II Wojny Światowej)

Iulius pisze...

W całej tej dyskusji o grupach lotniskowców zupełnie pomijana jest kwestia okrętów podwodnych. Parę lat temu Amerykanie wypożyczyli na rok małą, cichą szwedzką łódeczkę podwodną, przeznaczoną do działań na Bałtyku. W trakcie ćwiczeń okazało się, że są wobec niej zupełnie bezbronni - zaliczyli jej zatopienie wszystkich okrętów jednej ze swoich flot.

Anonimowy pisze...

@tomasz

Pelna zgoda

@Iulius

Czytalem o tym-tylko ze to jest jednorazowy trik-byc moze komus uda sie jakis inny wynalezc ale sam rozumiesz ze na takich sztuczkach nie moze sie opierac strategia pobicia globalnego hegemona.Choc uwaga sluszna o tyle iz przypomina nam ze rozne technologie oraz alternatywne strategie moga kryc sie w arsenalach.
Uwazm ze na dzisiaj nikt nie jest w stanie wygrac IIIWS przeciwko USA to odeprzec ich "pokojowa interwencje" prawdopodobnie jest w stanie kilka panstw(w tym im wiecej o tym mysle tym bardziej przekonuje sie co do Iranu-JESLI tylko wciagna USNavy na wody Zatoki Perskiej to zasugerowana przez Kazada strategia zasypania ich masa tanich rakiet przeciwokretowych bliskiego zasiegu moze byc dla USNavy zabojcza).

Piotr34


Maczeta Ockhama pisze...

Jeszcze jeden drobiazg- powszechnie wiadomo, że wydatki USA na zbrojenia są olbrzymią częścią światowych. Ale chyba mało kto zdaje sobie sprawę, że to jest właściwie system korupcji i marnotrawstwa bez porównania nawet z "najlepszymi" wynalazkami przemysłu PRL. Drobny przykład- dla uproszczenia logistyki używa się tylko jednego paliwa do wszystkiego ( i to jest słuszne) tylko- jest to paliwo do odrzutowców i leją także do diesli- samochdów i generatorów. Wszystko OK, to jest prawie to samo- lotnicze musi być lepiej przedestylowane, aby na większych wyskościach się wosk nie wytrącał (każdy kogo zima zaskoczyła z letnim paliwem w dieslu wie o czym mówię...) a do diesli potrzeba drobnego dodatku środków smarujących- bo be nich trwałośc silnika się zmniejsza 4-5 krotnie. Jedno drugiego nie wyklucza i można miec paliwo uniwersalne- ale go nie mają i nie używają- więc silniki ciężarówek się im rozpadają po 50-100 tys. km Czystej wody głupie marnotrawstwo, którego jest pełno na każdym kroku, ale dostawcy zbrojeniowi zarabiają więcej. I na tym prawie można zakończyc wątek zbrojeniowy- bo te same mechanizmy działają jeszcze bardziej przy pracach badawczych- najbardziej sie opłaca zrobić psujące się g... nie nadające się w rzeczywistości do niczego. Dlatego też NIEZALEŻNIE od ilości przeznaczanych środków szybkośc rozwoju techniki zbrojeniowej BĘDZIE w USA najwolniejsza spośród wiekszych krajów (no, może z wyjatkiem Indii- ale to jest porównanie, a nie Rosja czy Chiny)
@ Piotr34
W kwestii wojennego zapału obawiam sie, że to ty możesz mieć rację. Niestety zauważam podobieństwo tej dyskusji do pewnego pięknego lata w Juracie, a konkretnie sierpnia 39... I chyba nawet moje tekstu to już jest zaklinanie rzeczywistości. Co nie zmienia faktu, że "pełzająca" ekalacja daje tym, którzy wiedzą co się dzieja więcej czasu na reakcję, niż szybki wybuch na pełną skalę. A naprawdę uważam, że te 4 lata pozwolą nieco bardziej wyrównać siły i ewentualny późniejszy układ bym porównał do Kartaginy po I wojnie punickiej- jeszcze mocarstwo, ale już nie hegemon, jeszcze później było w stanie dać światu popalić (znaczy Rzymowi).
Tu oczywiście się też zgadzam, że globalnego konfliktu, z koniecznością proawdzenia oderacji daleko od swoich baz z USA nikt nie wygra- ale też nikt nie ma realnie takiej potrzeby. Chińczycy, myślę że też czytali o wojnach punickich

Kahzad pisze...

Wracając do tematu wpisu, czyli wyboru USA.
Już rok temu się nad tym zastawiałem i doszedłem do wniosku, że władze USA (nie ważne kto będzie w Gabinecie) mają tylko dwa, rzeczywiste, wyjścia:
albo konflikt wewnętrzny - z własnym narodem, albo konflikt zewnętrzny - czyli znalezienie zewnętrznego wroga. Po 9/11 mieliśmy 11 lat igrzysk i polowania na czarownice, pytanie jeszcze, jak długo będzie to działać?

Anonimowy pisze...

@Kahzad

Dobre pytanie-z tego co znam historie to niemal zawsze wladze wybieraja konflikt zewnetrzny.A zdecyduja sie na to kiedy stanie sie jasne ze drukowanie nic nie daje i gospodarka sie stacza-kiedy i czy to sie stanie trudno mi powiedziec(tu Doxa,Maczeta czy paru innych zdaja sie miec lepsze rozeznanie niz ja).

Piotr34

Anonimowy pisze...

@Maczeta

Rzeczywiscie wielkosc budzetu wojskowego USA nie daje im az takiej przewagi w dziedzinie rozwoju nowych broni jak wielu przypuszcza.Nawet jesli uznamy ze marnotrastwo w USA Army jest nieco mniejsze niz sie sadzi(gdyz czesc jakoby zmarnowanych pieniedzy idzie na "czarne projekty")oraz ze inne panstwa wydaja faktycznie wiecej niz podaja oficjalne dane(kiedys byli w tymi mistrzami Rosjanie obecnie najlepiej takie transfery gotowki zdaja sie ukrywac Chinczycy)to i tak wychodzi na to ze niemal kazdy amerykanski projekt nowego typu broni jest kilkukrotnie drozszy niz jego rosyjskie/europejskie odpowiedniki.Wbrew amerykanskiej propagandzie w dziedzinie technologii wojskowej reszta swiata wlasciwie dotrzymuje pola Amerykanom i to za wzglednie niewygorowowane kwoty-szczerze mowiac nie do konca rozumiem z czego to sie bierze(szpiegostwo przemyslowe robi swoje ale chyba nie na taka skale).BYC MOZE korporacyjny model kompleksu wojskowo-przemyslowego w USA "wymusza" takie wysokie ceny?-tu bardzo dobrym przykladem jest/bedzie F-35 ktory bedzie dosc przecietna maszyna za kosmiczne pieniadze.Dotychczasowa przewaga USA brala sie z tego ze oni pozniej dokonywali MASOWYCH zakupow owego nowoczesnego sprzetu sprzetu podczas gdy pograzona w kryzysie Rosja ani pacyfizujaca Europa tego nie robily-obecnie to sie zmienia a do tego dochodza Chiny z gora pieniedzy-w zwiazku z tym prawdopodobnie za pare lat USA straca swoja militarna globalna dominacje(5-10 lat?).Pytanie tylko czy oni sami zdaja sobie z tego sprawe?-nie musi tak byc bo oni wydaja sie dosyc zadufani we wlasne sily(tu wlasnie lezy szansa Iranu na wciagniecie US Navy w pulapke),jesli jednak sa tego swiadomi to wywolaja wojne dopoki jeszcze owa przewage posiadaja(ale ja caly czas twierdze ze obecnie to USA a nie Rosja czy Chiny daza do starcia na duza skale-sposob na rozkrecenie przemyslu,kasacje dlugow itp).

Piotr34

Piotr34



Kahzad pisze...

@Piotr34

"ja caly czas twierdze ze obecnie to USA a nie Rosja czy Chiny daza do starcia na duza skale-sposob na rozkrecenie przemyslu,kasacje dlugow itp"
Również doszedłem do takich wniosków.
Czas gra na ich niekorzyść. I mogą zakończyć swoją dominację pozwalając się wyprzedzić, lub będą walczyć o zachowanie swojej (niewielkiej obecnie) przewagi.

Teraz jednak skłaniam się ku poglądowi, że nie dojdzie do konfliktu na pełną skalę. Co najwyżej będziemy świadkami pomniejszych wojenek na "obrzeżach". Z historii nie kojarzę, by hegemon tuż przed upadkiem dokonywał próby interwencji na pełną skalę. Raczej starał się trwać, by w końcu upaść przygnieciony barbarzyńcami (vide Starożytny Rzym). Z drugiej strony obecnie są inne możliwości i UK na początku XX wieku zdecydowało się do rozpętania wojny z Niemcami w obronie własnej dominacji na morzu. Co przekształciło się w I Wojnę Światową.

Huh... Tak właściwie to więcej zależy od pretendentów do tronu. Jeżeli nie będą agresywni i poczekają cierpliwie, to imperium samo się zawali. Ale jeżeli będą chcieli "tu i teraz" to USA może zdobyć się na ostatni wysiłek, który (nawet w razie wygranej) okaże się pyrrusowym.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Piotr34
"Z czego to się bierze" Otóż amerykański kompleks militarno-przemysłowy najbardziej przypomina późny ZSRR i to w jeszcze bardziej wypaczonej postaci. Dawniej opierał sie na konkurencji projektów i firm, obecnie została jedna Lockheed-Martin, znaczy. Czyli obecnie działa to bardziej na zasadzie przydzielania środków i planów do jednego kombinatu (piekna gospodarka socjlaistyczna), tylko faktycznie bez żadnego nadzoru (który w ZSRR w jakimś stopniu robiła partia i służby) Więc oczywiście wszystko zaczęło działac na zasadzie maksymalnego wyciągania kasy z budżetu i nie produkowania faktycznie niczego w zamian, a przynajmniej braku jakiegokolwiek nadzoru kosztów i jakości. Wszystko w ramach logiki "kapitalizmu". W takim systemie oczywiście najbardziej opłaca się "prowadzić prace rozwojowo badawcze", bo konkretny produkt jeszcze może mieć jakąś cenę. Oczywiście tym bardziej opłacalnie sie takie prace prowadzi im jest MNIEJ i BARDZIEJ NIEKOMPETENTNYCH inzynierów. Co jest w całości kasusem L-M.
@ Kazhad
Cóż, przyznam, że nieco poprawia mi ego, że w wyniku długiej i na poziomie dyskusji przynajmniej ktoś dochodzi do wniosków pokryajacych się z moimi tezami :)

Vindicare pisze...

Pytanie czy w USA ktokolwiek jeszcze wie jak nawigować bez GPS-a. Ręcznie. Amerykanie powoli zaczynają traktować GPS jak siłę przyrody nie infrastrukturę którą można unieszkodliwić.
Marynarka, lotnictwo i rakiety działają na GPS-a. Chyba że kursy lotniskowców ustalać będą komandosi bo ich jeszcze uczą czegokolwiek oprócz wciskania guzików.

panika2008 pisze...

Dobra panowie, teraz proponuję krótki eksperyment myślowy żeby trochę zejść na ziemię:

1. Iran lub jakieś jego proxy, np. Hezbollach, niszczy jakimiś niskokosztowymi narzędziami amerykański lotniskowiec (oczywiście jest to możliwe, w końcu też paru pastuchów zrealizowało atak terrorystyczny z powietrza w USA - co prawda na własne samoloty ich nie było stać, ale wymyślili sprytny sposób żeby ominąć deficyty w rozwoju cywilizacyjnym)
2. W ciągu godziny-dwóch od tego wydarzenia władze Iranu dowiadują się kanałami dyplomatycznymi od rosyjskiego wywiadu, że zaobserwowano mocny spadek temperatury w kilkudziesięciu punktach na mapie USA oraz Izraela.
3. Irański establishment ma do wyboru:
3a) przeprosić za incydent, zwalić go na karb elementów wywrotowych które zorganizowały prowokację, zapewnić świat o tym, że winni zostaną złapani i osądzeni, a kanałami niejawnymi zapewnienie USA że w ciągu 48 godzin odbędzie się pokazowy proces i powieszenie "winnych" plus że firmy amerykańskie dostają gratis 99-letnie kontrakty na wydobycie ropy naftowej na terenie Iranu na parędziesiąt mld $
3b) w ekspresowym tempie przygotować do rozprowadzenia w okolicach Teheranu dużych ilości płynu Lugola

Co byście wybrali, będąc na ich miejscu?

panika2008 pisze...

@Vindicare, jeśli Twoja wiedza na temat systemów nawigacyjnych kończy się na GPSie to brawo... Proponuję zacząć od rozwinięcia haseł wymienionych tutaj:

http://en.wikipedia.org/wiki/Missile_guidance#GOLIS_systems

panika2008 pisze...

@Maczeta, ad "prowadzić prace rozwojowo badawcze", przypominam Ci co kiedyś napisałem - to Argentyńskie tęgie głowy mają super napęd hipersoniczny w ciągłej fazie testów tunelowych, amerykanie mają go już oblatanego... To samo zresztą tyczy się innych rzeczy, i tutaj też jest delikatny prztyczek dla piotra34 - PAK FA to ciągle prototyp z jakimiś pierwszymi próbami oblatywania od roku-dwóch, F22 - jakkolwiek by nie był drogi i w pewnym sensie nieracjonalny - od dawna (2005/2006) są na służbie. Także co jak co, ale trudno zarzucić amerykańskim inżynierom ze zbrojeniówki, że się opierdalają.

Anonimowy pisze...

świetne teksty :) Molly

Maczeta Ockhama pisze...

@ Panika2008
Zniszczenie lotniskowca jednorazową sztuczką to w ogóle inna sprawa i nie ma z tym wszystkim nic wspólnego. To się może zdarzyć, lub nie i tyle. Mówimy o możliwościach zorganizowanej armii powstrzymania zespołu bojowego.
Co do systemów nawigacyjnych- oczywiście są, ale dopóki nie odkurzą 70-latków na oficerów nawigacyjnych to w istocie bez GPS mogą za daleko nie dopłynąć, a samoloty będa uziemnione w całości- i to też wystarczy. A że istnieje nawigacja satelitarna, nawet atomatyczna do rakiet balistycznych? I co z tego, skoro faktycznie tych systemów już nie ma, a w amerykańskiej mentalności sie nie mieści odkurzanie starych systemów?
Przypominam też, że PAK ma wchodzi na linię od tego roku, a F-22 nadal nie działa, zresztą wspomiany Lockheed zniszczyl ich linię produkcyjną, aby rząd musiał dopłacić do rozwoju F-35
Co do hipersoniczych- no to pojechałeś. Rakiety, owszem, są. Teraz jest pytanie o scramjety, najbardziej obiecującą technologię. I tu USA zrobiły X-43, który nie bardzo chciał działać i X-51, który się rozpadł od razu przy próbie uruchomienia silnika. To wskazuje na spore błędy w projekcie, i najwyraźniej nieusuwalne.
Za to jedyny w pełni działający to jest jakiś uniwerek w Australii, gdzie do wynoszenia Brazylijczycy podarowali im rakietę, a następnie ogłosili, że mają swój program i chyba też testowali (ale nie wiem). W USA obcego sprzętu nie kupią, więc nie mają. I tyle. A to nie jest wielka technologia, tylko bardzo skomplikowane obliczenia.

panika2008 pisze...

F-22 nie działa, hehehe, to pewnie na tej foci:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Usaf.kc135.750pix.jpg

Stratotanker ciągnie za sobą styropianową makietę? Ech maczeta maczeta czasami mocno jedziesz po bandzie ;)

Powtarzam, USA ma sprzęt działający, od wielu lat, Chiny, Indie, Rosja, fajnie, prototypy, pożywiom uwidim.

panika2008 pisze...

A linia produkcyjna nie została zniszczona, tylko po prostu skończyli produkcję po planowym zrealizowaniu zamówienia DoD... ech te teorie spiskowe... (inna sprawa że sam DoD najwyraźniej się zreflektował że chyba to była pomyłka - ale znowu - odróżnijmy trafne lub nie decyzje co do celów od możliwości techniczno-inżynieryjnych).

panika2008 pisze...

Jeszcze żeby było jasne - nie twierdzę, że jakaś (może nawet duża) część tego czy innego projektu wojskowego (np. F-22) to nie był wyłącznie pretekst do przekręcenia jakiejś większej kasy... ale... nie wydaje mi się, żeby w tym zakresie rosyjskie, chińskie czy indyjskie korporacje zbrojeniowe były jakoś bardziej "czyste" niż amerykańskie - wiadomo, każdy chciałby trochę liznąć tego tortu, a że sumy latające przez DoD są wielokrotnie większe, niż u ruskich czy żółtych, to i proporcjonalnie do tego korupcja w liczbach bezwzględnych pewnie i większa :)

Kahzad pisze...

@Panika

Twierdzisz, że USA i Izrael odpowiedzą atakiem nuklearnym na zatopienie lotniskowca przez Iran/marionetki irańskie? :D
Kogoś tu ponosi fantazja :)

Anonimowy pisze...

@panika2008

F-22 oczywiscie dziala tyle ze nie tak jak powinien(chyba zauwazyles w podanych linkach ze ze wzgledow bezpieczenstwa Raptory nie moga latac powyzej 7,5 kilometra)?Coz przy obecnych systemach OPL to rownie dobrze pilot moze sobie grob kopac jeszcze przed startem-dobre na Irak czy Afganistan,pewnie i na Iran lub Koree ale ataku na Rosje przy pomocy Raptorow moze dokonywac tylko samobojca.Do tego wiem ze wystepuja problemy z pekaniem skrzydel przy manewrowaniu w predkosciach nadzwiekowych(czyli problemy z unikaniem rakiet dalekiego zasiegu czy to OPL czy wrogich samolotow).Jesli do tego dodasz iz Raptorow jest wzglednie niewiele oraz sa bardzo drogie w utrzymaniu(ze nie wspomne iz z tego co czytalem z powodu wysokiej awaryjnosci mniej wiecej polowa z nich ciagle jest w naprawach)to w skali GLOBALNEJ rownowagi sil Raptory nie tworza zadnej nowej jakosci.A PAK wchodzi do lini od 2014-to raczej szybko.Nie zrozum mnie zle,F-22 to nie jest zadna latajaca trumna-to niezla maszyna ktora cierpi na wady wieku niemowlecego,po NIEZBEDNYCH modernizacjach moze byc naprawde swietna ale to zajmie pare lat a do tego czasu potencjalni przeciwnicy beda mieli wlasne maszyny tego typu-ergo amerykanskie panowanie powietrzne stanie pod znakiem zapytania za jakies 5-10 lat(szczegolnie ze rosyjskie systemy przeciwlotnicze sa NIEPOROWNYWALNIE lepsze niz amerykanskie oraz prawdopodobnie liczniejsze).

Piotr34

panika2008 pisze...

@piotr34, wszystko fajnie, tylko nie wydaje mi się żeby te 5-10 lat amerykanie siedzieli z założonymi rękami. W szczególności - nie sądzę żeby bardzo długo zajęło im ogarnięcie problemu z ciśnieniem powietrza w kabinie F-22... żeby tylko takie problemy mieli inżynierowie lotniczy, heh.

"PAK wchodzi do lini od 2014" - błąd gramatyczny. WEJDZIE od 2014. F-22 WSZEDŁ, na przełomie 2005/2006. Lekką ręką 9 lat poślizgu, ale spoko. W 2014 ruskie też będą mówili, że "już w 2024 osiągnięmy parytet sił powietrznych/supremację", zakład?

panika2008 pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
panika2008 pisze...

@Kahzad, no ok, powiedzmy że w Pentagonie wygrała frakcja racjonalnych gołębi. Wybrałeś opcję 3c: skitrać się w bunkrach i przeczekać, może się USA ugną. A tu nagle surprise surprise, rakiety z USA i Izraela startują i w kilku miejscach w Iranie (na pustyni, co by się nie pluli humaniści miłujący miłujące pokój reżimy typu ajatollahowie) wyrastają pokazowe grzyby, plus kilkadziesiąt Tomahawków zamienia w perzynę większość przemysłu, co dodatkowo nakłada się na już istniejący problem hiperinflacji i ogólnej niestabilności. W kraju totalna panika, w armii bunty i masowe dezercje itd itp. Jaki jest krok #4?

Kahzad pisze...

@panika

Jeszcze raz - twierdzisz, że na zatopienie lotniskowca przy użyciu broni konwencjonalnej USA użyje broni jądrowej łamiąc wszystkie (większość) umowy międzynarodowe?
NPT? W piach.
Inicjatywa Krakowska? W piach.
ONZ i NATO? W Piach.

Nope, nie sądzę. Bo to byłaby ostatnia decyzja urzędującej administracji.

panika2008 pisze...

Ja tam się na dyplomacji nie znam i wszystkich umów które USA podpisały nie widziałem, ale jestem pewien że stale utrzymywana przez nich (zresztą nie tylko, Rosja zdaje się ostatnio też mocniej ten temat przerabia) nuklearna broń taktyczna nie służy do tego, żeby ją pokazywać w muzeach. Na przykład głowica B61 ma możliwość ustawienia siły wybuchu poniżej kilotony - chyba nie powiesz mi więc, że 100% broni nuklearnej w USA jest przewidziane do starć strategicznych?

PS. Co ma nieproliferacja (NPT i IK) do tematu - nie rozumiem.

Kahzad pisze...

Cóż, jeżeli nie widzisz powiązania to czas nadgonić dyplomację.

Anyway, in your face panika!
http://www.cafr.pl/wp-content/plugins/downloads-manager/upload/Wojna%20powietrzno-morska%20na%20Pacyfiku.pdf

Anonimowy pisze...

@Panika 08

Odpowiedz do twojego pytania co Iranczycy wybiora.

To zależy od tego kto będzie w rządzie.
Jeżeli będzie Ahmadinedżad a rahbarem będzie Khamenei to wybiorą punkt b.
Jeżeli do tego czasu Khamenei umrze to nie mam zielonego pojęcia.
(w Iranie polityką zewnętrzna i wojskiem kieruje lider Iranu czyli Ayatolah Khamenei a nie Ahmadinedżad i to Khamenei będzie decydował)

@ Kahzad
Jak im Hezbolah zatopi lotniskowiec to mogą. Co prawda w tej chwili Hezbolah ma problemy w Libanie i w Syrii, a Iran ma problemy z gospodarką (i z Syrią) więc takie zatopienie jest albo bardzo mało prawdopodobne albo bardzo prawdopodobne --- zależy jak się na to patrzyć

Katia

Kahzad pisze...

@Katia

A na kim Amerykanie użyją swojej broni jądrowej jak im Hezbollah zatopi lotniskowiec? Który punkt świata zamienią w pustynię? I głowicy o jakiej sile użyją? Może będzie to jeszcze neutronówka?

Po prostu jestem ciekaw jak to sobie wyobrażacie. Bo jakoś nie widzę sytuacji, by w ramach zemsty ktokolwiek w administracji USA zdecydował się na wykorzystanie środku ostatecznego.

Forex pisze...

Maczeta ma dużo racji niestety.

Maczeta Ockhama pisze...

@ wszyscy
Wywaliłem komentarz, który co prawda tylko mnie obrażał, co ze strony anonimów mnie obchodzi jak zeszłoroczny śnieg, ale wypada pilnować nie zaśmiecania czasem ostrej ale kulturalnej i interesującej dyskusji. Jak ktoś koniecznie musi i mu to poprawi humor albo stan zdrowia może zawsze do mnie wysłać obraźliwego maila. Też skasuję.