Po co komu zwiazki zawodowe?


Korwin głosi swoje hasło- „Wszystkie Związki na Powązki!”. Hasło jest bardzo dobre- jeśli ktoś chciałby budować bananową republikę. Otóż- związki dla normalnego społeczeństwa są potrzebne. Teraz przez chwilę opiszę jak wyglądają tam, gdzie działają jak należy- otóż zmieniają układ sił i dochodów w przemyśle na korzyść pracownika. Wymuszają wyższe płace, stabilność zatrudnienia i większy szacunek dla robotnika. Co w efekcie powoduje znacznie większy popyt krajowy i stabilność społeczeństwa. Taki model- nazwijmy to „zdrowych” związków zawodowych panuje w Niemczej , Szwajcarii oraz w Japonii. Nieprzypadkowo są to akurat kraje o potężnym przemyśle- zresztą wcale poziom przynależności do związków nie jest wielki, ale same organizacje związkowe posiadają dość potężną władzę. Za to istnieje społeczny konsensus co do ochrony praw pracownika, z jednej strony i nie uciekania się do strajków z drugiej. Efektem są relatywnie wysokie wynagrodzenia i zwiększona siła nabywcza robotników- co daje większy popyt na wyroby przemysłowe i korzyść dla całości gospodarki- oczywiście, możliwość konkurowania niższymi kosztami pracy przez pracodawców jest w dużej części wyłączona- co jednak, jak widać odbywa się z korzyścią dla wszystkich.
Oczywiście, koszty pracy są w takim państwie wyższe- co widać na przykładzie Niemiec, czy właśnie Japonii lub Szwajcarii. I co z tego? Jest to z pełną nawiązką wyrównywane przez siłę nabywczą klasy niższej, co właśnie tworzy rynek wewnętrzny- co, jeszcze ważniejsze, możliwość oszczędzania i akumulacji kapitału nawet przez klasę niższą- akurat to w Japonii dało efekt, jak wiadomo, dość patologiczny- wskutek pakowania tych oszczędności w państwowe obligacje- ale to zupełnie inna sprawa. Oszczędności były, i formalnie nadal są...
Przy istniejącej szerokiej klasie średniej- łatwo zacząć biznes, bo potencjalna klientela jest bardzo szeroka i dopóki się pracuje samemu lub z rodziną- problemy z siłą nabywczej potencjalnych klientów nie będą powodem do przewrócenia się- choć inne zawsze moga być.
Istnienie i siła takich związków zawodowych najbardziej szkodzi zyskom przedsiębiorstw nastawionych na eksport wyrobów przemysłowych- ale tylko tych pracochłonnych, o niewielkiej wartości dodanej- ubrań z dolnej półki, montowni wszelkiego rodzaju, itp. W praktyce oczywiście takie miejsca pracy są w krajach, w których klasa niższa żyje na granicy biologicznego przetrwania i/lub same koszty życia są niższe. W takiej np. Polsce pierwszy warunek jest już jak najbardziej spełniony, ale drugi- nie bardzo- i nigdy nie będzie, bo w przeciwieństwie do np. Indii, w zimie jakoś się trzeba ogrzać.
Wbrew pozorom, drugim podmiotem, który poważnie traci na istnieniu realnej siły nabywczej klasy niższej są banki. Otóż znacznie łatwiej wciska się kredyty konsumpcyjne komuś, kto może ze zwykłego życia, ale na styk ograniczyć swoja konsumpcję do poziomu nędzy, niż komuś, kto zwyczajnie żyjąc jest w stanie odłożyć cokolwiek i rzeczy, które, jak uważa, są mu niezbędne do życia, kupić nieco później, ale za gotówkę.
Zresztą na podstawie paru wskaźników można się pokusić o próbę udowodnienia korelacji- stopa oszczędności gospodarstw domowych (w miarę możliwości bez górnych np. 25%) udział usług finansowych w PKB i wzrost/spadek nierówności społecznych (współczynnika Giniego)- nie samą wartość współczynnika, bo to ma podłoże głównie historyczne- ale właśnie jego zmianę. Podejrzewam bardzo mocną korelację pomiędzy, ale chyba jestem zbyt leniwy na opracowywanie tabelek. Znaczy korelacja by wyglądała tak- im większa stopa oszczędności klasy niższej i średniej, tym niższy udział usług finansowych w PKB i tym mniej się zwiększają/bardziej zmniejszają nierówności społeczne. Jak przypuszczam, to by się zgadzało, ze znacznie trudniej mierzalną, realną siłą związków zawodowych (lub podobnych organizacji- jak jakieś reprezentacje pracowników w zarządach- nawet jako akcjonariat pracowniczy, jeśli w skali gospodarki jest to powszechne, itp.), przy relatywnie niewielkiej ilości strajków.
Oczywiście to nie całość obrazu- w momencie, kiedy działacze związkowi, pracodawcy lub rząd są nastawieni konfrontacyjnie te zalety nie mają miejsca. Rozpoczyna się zabawa- strajki z absurdalnych powodów, aby tylko udowodnić swą wyższość, walka ze związkami, aby udowodnić wyższość zysków przedsiębiorcy nad roszczeniami pracowników, itd..
Przyczyny takich działań mogą być najróżniejsze- od najprostszego- przyzwyczajenia i braku wyobraźnie („bo zawsze tak było”) przez ambicje polityczne szefa związku, lub też konfrontacyjne nastawienie przedsiębiorców i/lub rządu- albo oczywiście destabilizująca agentura.
Znów- obecnie w Argentynie trwa bardzo ciekawa zmiana. Dotychczas związki były nastawione raczej konfrontacyjne, co akurat historycznie ma swoje poważne przyczyny- przez dziesięciolecia po 2 w.ś. był to kraj taniej produkcji i eksportu surowców, konfliktów społecznych i olbrzymich nierówności. Nowa władza od 2003 roku ścisłe współpracowała ze związkami- za cenę olbrzymich przywilejów i pieniędzy- ale był w miarę zapewniony spokój. W 2009 r. nastąpił rozpad tegoż rządzącego triumwiratu i szef związku miał wybór- albo zająć się tylko działalnością związkową, albo spróbować sięgnąć po pełnię władzy. Wybrał to drugie i przegrał. Przesilenie było w zeszłym miesiącu (teoretycznie jeszcze trwa, ale sytuacja jest już zupełnie jasna) i obecnie, wśród pozostałych działaczy związkowych panuje właściwie konsensus, że rząd ma rządzić, a oni reprezentują pracowników, aby jak najlepiej się dogadywać dla dobra kraju- czyli właściwie taka sama mentalność jak w Niemczech, czy Japonii.
W związku z tym- co do Polski bardzo pozytywne na mnie wrażenie robi sposób działania Piotra Dudy, obecnego przewodniczącego Solidarności. Właśnie dlatego, że odcina się od polityki jak może, jednocześnie starając się (choć w Polsce to bardzo trudne) chronić prawa, a przede wszystkim godność pracowników.
Ale cóż- pożyjemy, zobaczymy.

44 komentarze:

Anonimowy pisze...

A miesiąc temu zacząłem czytać tego bloga..."ale chyba jestem zbyt leniwy na opracowywanie tabelek".
Wypowiadając tak konrowersyjne zdania o roli związków zawodowych - nie mozna być leniwym.
Powodzenia.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonim
Można- przecież ja jestem :)
W większości wpisów posługuje sie własciwie tylko logika, obserwacją świata i odrobina jego znajomosci. Raz wpadłem na pomysł jak mozna zlozyć narzedzie statystyczne do potwierdzenia tego i juz- że nie wszystko podaję na talerzu. A nie wszystko- a najbardziej lubię jak się ktos ze mna nie zgadza- własnym zdaniem oczywiście, a nie cytatami z Marksa, czy innego Korwina

Anonimowy pisze...

Dwie sprawy.

Po pierwze tzw.rynek pracownika w ostatecznosci jest korzystny takze dla pracodawcow gdyz wymusza na nich skupianie sie na ulepszaniu metod zarzadzania i organizacji pracy oraz polepszaniu stanu technicznego parku maszynowego zamiast banalnego skupiania sie na poganianiu pracownikow-banalnego bo chocby nie wiem jak gonic pracownika,czlowiek to nie robot i goniony jak niewolnik polski pracownik NIGDY nie dorowna dosc leniwemu w sumie Niemcowi pracujacemu na maszynach o X generacji nowoczesniejszych i wydajniejszych.Na dluzsza mete rynek pracownika stymuluje wiec wzrost wydajnosci produkcji.
Po drugie istnienie zwiazkow zawodowych to zwyczajne ustepstwo rzadzacych MADRYCH elit na rzecz klas nizszych-lepiej negocjowac warunki placy(i ogolnie organizacji panstwa)chocby to nawet czasem mialo prowadzic do strajkow niz raz na kilka dekad rujnowac kraj rewolucja.Zwiazki zawodowe to wentyl bezpieczenstwa ktory daje dolom mozliwosc pewnej partycypacji w budowaniu systemu co zapewnia owemu systemowi legitymacje spoleczna oraz znaczna stabilnosc.
Jak jesze dodamy do tego owe wlasnie wychadzace na jaw rozne afery wielkich korporacji(chocby obecna afera z koncernami farmaceutycznymi czy z bankiem Barclays)to wyraznie widac iz zdrowy system gospodarczy potrzebuje kogos kto by patrzyl biznesowi na rece.
Oczywiscie to nie znaczy ze zwiazki sa "swiete" i zawsze maja racje ale budowanie gospodarki bez zwiazkow zawodowych to bananowa republika wlasnie.

Piotr34

Anonimowy pisze...

Tzw. Korwin (bo w sumie to stanowisko jest popularne wśród kolibrów) postulował przekształcenie ZZ w zwyczajne stowarzyszenia (http://tiny.pl/hlgfq), choć ujął to oczywiście "jak zwykle", tzn. na swój sposób "medialnie".
Tu ma moim zdaniem rację, mogłyby wtedy osiągać to, co opisałeś powyżej bez niepotrzebnej gangsterki. W naszych, polskich, warunkach miałoby to oczywiście sens w przypadku skutecznego wprowadzenia państwa prawa.

Anonimowy pisze...

Bla bla bla, zaraz socjalista Maczeta mnie zbanuje ale ktos musi mu prawdą w oczy rzucić, niestety istnienie Twoich ulubionych związków zawodowych przyczynia się do wzrostu bezrobocia, jako cześc CAŁEJ IDEI ochrony miejsc pracy. Więc przestań mydlić oczy sobie i innym. Pamietac trzeba - im trudniej zwolnić pracownika tym mniej chętnie ktokolwiek go zatrudni. Zwykli ludzie nie tworzą związków tylko zajmują się pracą, nie wnikają w swoje przywileje pracownicze i ich nie wykorzystują, dzięki czemu budują potęgę gospodarczą, często są to nie zepsuci socjalizmem imigranci. Zwykły człowiek uznaje za normalne prawo swojego pracodawcy do zwolnienia jego osoby.
Oczywiście każdy kto został zatrudniony chciałby pracować jak najdłużej więc idea ochrony miejsc pracy jest bardzo atrakcyjna, a nikt nie widzi że nie ma akcji bez reakcji i za tym idzie w parze niechęc pracodawców do zatrudniania nowych, więc żerują na tym cwaniaki pokroju Dudy i innch szefów ZZ, którzy z czasem tak się rozbestwiają że próbują sięgaja po władzę. Niejeden z szefów ZZ zostawał już w przeszłości posłem na sejm.

Poza tym z logicznego punktu widzenia którym tak się kierujesz, ZZ są zamachem na prywatna własność. Jeśli sam na mojej działce zbuduję fabrykę i zatrudnię ludzi, a oni założą ZZ to oznacza że będą MUSIAŁ płacić pensję jednemu człowiekowi bezproduktywnemu - prezesowi, i przekazac mu do dyspozycji pomieszczenie czyli część mojej własności - POD PRZYMUSEM.
No i Maczeta, pamiętaj że socjalizm w długim terminie zawsze rośnie (redukują go tylko kryzysy) więc dzisiaj ZZ w firmach 50 osobowych, jutro w 30-to, pojutrze w 10-cio, a za jakiś czas Maczeta zatrudni tylko 1 człowieka a on przyjdzie i powie że właśnie założył ZZ którego jest prezesem i nie wolno go zwolnić a do tego proszę tu w podskokach zapewnić odpowiedni lokal i warunki do prowadzenia działalności związkowej i jeszcze sekretarkę.

hamal

Anonimowy pisze...

@hamal

W latach powiedzmy 70-tych w UK ZZ byly taka potega ze faktycznie wystepowaly wspomniane przez Ciebie patologie-wowczas OCZYWISCIE nalezalo owa patologie przykrocic.Na DZISIAJ problemem tzw.Zachodu nie sa silne zwiazki zawodowe(bo na ogol sa dosc slabe) tylko zoligarchizowany i zwyczajnie ZLODZIEJSKI wielki biznes(chocby ostatnie afery bankowe czy farmaceutyczne to pokazuja WYRAZNIE)-na dzisiaj zadaniem nie jest przycinanie dosc rachitycznych w sumie ZZ tylko dobranie sie do czterech liter wielkim korporacjom-to moze zrobic TYLKO rzad ktory ma silne i ZORGANIZOWANE poparcie mas,miedzy innymi w ramach ZZ.
Ogolnie warto by sie troche zastanowic co sie napisze-najbardziej uzwiazkowione panstwa Europy to kraje skandynawskie oraz Niemcy-jakos w tych krajach kryzys jest dosc lagodny.Zreszta sam pracuje w duzej prywatnej korporacji w UK gdzie ZZ sa bardzo silne-czasmi sa spiecia i nawet poczatkowo bylem dosc sceptyczny ale po paru latach obserwacji widze ze bez ZZ zarzadzanie zwyczajnie by kulalo-w duzych firmach ze wzgledu na rozrosnieta biurokracje zarzad ma tylko bardzo ogolne i czesto nieprawdziwe wyobraznie co sie dzieje na dole-to czesto powoduje ze nowe strategie rozwoju czy poprawy wydajnosci zwyczajnie nie przystaja do rzeczystwistosci-tu ZZ ze swoja wiedza z "pierwszej lini" sa nieocenione i WIDZIALEM wielokrotnie jak dzieki ZZ rozne bezsensowne pomysly zarzadu byly doprowadzane do "stanu uzywalnosci".Trzeba po prostu umiec WLACZYC ZZ w proces zarzadzanie zamiast "wysylac je na drzewo"-ale Korwin(tudziez polscy,niezbyt rozgarnieci kapitalisci)tylko to umieja-zero wiedzy o zarzadzaniu i tylko umiejetnosc kupowania syneczkom 5 merola oraz przyciskania kazdemu kto nie jest znajomym krolika sruby.
POWTARZAM-GDYBY na dzisiaj rozdmuchane ZZ byly problemem to nalezaloby je przykrocic(i wowczas bym sie z Toba zgodzil)ale na DZISIAJ problem lezy gdzie indziej zas wspomniane przez Ciebie przyklady roznych patologie raz ze sa jednostkowe i proste do pokonania to dwa,dotycza niemal wylacznie firm i instytucji panstwowych gdzie POZWOLONO ZZ zanadtto sie rozpanoszyc-ale to nie problem ZZ tylko nieoodpowiedzialnosci politykow ktorzy wydaja nie swoje pieniadze kupujac elektorat-zwyczajnie kwestia zlej konstrukcji systemu politycznego.

Piotr34

Anonimowy pisze...

@Piotr34

Socjalizm jest zakorzeniony tak głeboko że wyplenienie go jest niemożliwe bez kryzysu.
Oczywiście zgadzam się że ZZ nie są głównym problemem bezrobocia, w końcu możnaby zlikwidować Kodeks Pracy bez likwidacji ZZ. Albo zdjac opodatkowanie pracy. Powtarzam ZZ są dodatkiem do całego procesu ochrony miejsc pracy i konsekwencją tej idei, a nie żadną patologią. Tak samo jak wprowadzone niedawno Rady Pracownicze przez UE, praktycznie takie same jak za komuny. U mnie w firmie też jest, demokratycznie wybrana i w zasadzie nie wiadomo po co bo nic nie robi.
Ostatnie afery bankowe i farmaceutyczne pokazują wszędzie kompromitację modelu interwencjonizmu państwowego - odmiany socjalizmu którą tu pochwala Maczeta. Tylko w interwencjonizmie państwowym jest możliwa oligarchizacja biznesu.

"WIDZIALEM wielokrotnie jak dzieki ZZ rozne bezsensowne pomysly zarzadu byly doprowadzane do "stanu uzywalnosci""

To rynek najlepiej weryfikuje bezsensowne pomysły zarządu, a skoro były bezsensowne to w Twoim przypadku ZZ zrobiły krecią robotę realizując bezsensowny pomysł. Bo jesli był bezsensowny to po co go realizować, czy nawet modyfikować. Poza tym skąd ZZ mają wiedzieć jaki pomysł jest bezsensowny ? No ale dobra to cos w rodzaju tego newsa z ostatniej chwili że polski NIK wygrał przetarg i bedzie kontrolował prawidłowość wydatków w CERN związanych z Wielkim Zderzaczem Hadronów, polscy urzednicy mają takie same pojęcie o fizyce cząstek elementarnych jak ZZ o prowadzeniu biznesu.

Zadziwia mnie ta lekkość z jaką lekcewazyąco mówisz że to wszystko można zmienić - otóż nie można, raz wprowadzone przywileje sa prawie nie do odebrania. Szczególnie grupom o większej sile fizycznej, dlatego najpierw przycina się ulgi na dzieci, a górników czy ZZ zostawia w spokoju.

hamal

Maczeta Ockhama pisze...

@ hamal
Za poglądy to ja nie mam zamiaru absolutnie nikogo banować. Za to jedyne argumenty autorytetu jakie uznaję to jest Biblia w oficjalnej interpretacji KK. A sforumuowany już uprzednio zarzut wobec Ciebie to było bezrefleksyjne "mówienie Korwinem" z pozycji autorytetu i bez jakiekolwiek uzasadniającej to argumentacji. Ja też kiedyś byłem korwinistą i poznając trochę świata, również od podszewki, z tego wyrosłem. Gdybyś rzucał konkretne argumenty i jeszcze mnie i innych rozmówców przekonał- to inna sprawa. Mocno by mi to poprawiło ego, bo okazałoby sie, że jako nastolatek nie byłem tak naiwny jak dziś mi sie to wydaje.
A zdecydowanym wolnorynkowcem, wbrew temu co ci się wydaje- jestem nadal, ale dla wolnego rynku najpierw trzeba powstrzymac tych, którzy chcą tym rynkiem manipulować. Dziś to nie są ani rządy, ani związki zawodowe- a międzynarodowe korporacje i wiekie banki- jak sie z tym nie zgadzasz- to mozemy dyskutować (choć nie wiem jak sie mozna nie zgadzać- każdy to przecież widzi)

Anonimowy pisze...

@hamal

"Tylko w interwencjonizmie państwowym jest możliwa oligarchizacja biznesu."

To czesto powtarzana opinia ale jakos nikt nigdy na nia dowodow nie podal(czy w ZSRR wystepowala oligarchizacja biznesu?a jak to jest w USA?).Wszystko sprowadza sie do pytania-czy w warunkach obecnego korporacjonizmu to panstwo ma wladze NAD korporacjami i ogolnie dziala na swoja korzysc czy tez to raczej korporacje kontroluja panstwo ktore robi za chlopaka za posylki(a to zgnoic maly biznes a to jakis bailoucik itp)?Popatrz na to jak bezkarnie korporacje unikaja podatkow,jak ciagna bailotu i inna pomoc panstwowa i jak bezkarnie oklamuja konsumentow lub lamia prawo pracy nie ponoszac zadnej odpowiedzialnosic a bedziesz wiedzial KTO tu pociaga za sznurki.Wedlug mnie obecnie to korpo pociagaja za sznurki a to co mamy to nie zaden intwrwencjonizm panstwowy(choc na pierwszy rzut oka tak to wyglada)tylko zwyczajna plutokracja.

"To rynek najlepiej weryfikuje bezsensowne pomysły zarządu, a skoro były bezsensowne to w Twoim przypadku ZZ zrobiły krecią robotę realizując bezsensowny pomysł. Bo jesli był bezsensowny to po co go realizować, czy nawet modyfikować. Poza tym skąd ZZ mają wiedzieć jaki pomysł jest bezsensowny"

Ech ta wiara w bosko nieomylny wolny rynek.Raz ze rynek NIE jest nieomylny czego dowadza rozne manie giedlowe(chocby dotcomow i z tysiac innych)a dwa ZZ siedzace WEWNATRZ firmy na ogol orientuja sie znacznie lepiej w sytuacji firmy niz zewnetrzni inwestorzy.Z tego co widze Ty wyobrazasz sobie ZZ typowo w polskim stylu jako bande rzucajacych kamieniami gornikow-coz to rzeczywiscie JEST PATOLOGIA-na Zachodzie ZZ dzialaja inaczej-DOSKONALE orientuja sie jaka strategia dla danej firmy jest mozliwa do wprowadzenia(bo maja do tego swoich fachowcow-bywa ze firmy konsultingowe z zewnatrz albo wlasne think-tanki na szczeblu krajowym).Takie ZZ dziaja zupelnie inaczej niz w PL-negocjacje placowe i ochranianie tylkow pracownikom to tylko czesc ich dzialnosci-i to raczej ta czesc mniej istotna,organizuja one takze podnoszenie kwalifikacji dla pracownikow oraz wspieraja zarzad w procesie konsultowania i wdraznia nowych strategii firmy dzieki czemu wszystko idze dosc gladko i sprawnie.Pracowalem w PL w korpo bez ZZ i pracuje w UK w korpo z ZZ i roznica w jakosci zarzadzania jest KOLOSALNA.Problemem nie sa ZZ-problemem w PL jest KONFRONTACYJNA i MANIPULACYJNA postawa obu stron ale wieksza wine widze po stronie pracodawcow jako stronie SILNIEJSZEJ.

Piotr34

Anonimowy pisze...

@hamal

"To rynek najlepiej weryfikuje bezsensowne pomysły zarządu, a skoro były bezsensowne to w Twoim przypadku ZZ zrobiły krecią robotę realizując bezsensowny pomysł"

Dla JASNOSCI-ZZ owych pomyslow NIE realizowaly ale wlasnie doprowadzlay do "stanu uzywalnosci"-czyli MODYFIKOWALY tak aby mialy sens i przynosily korzysci-a jak byly do tego zdolne to juz opisalem powyzej.WIDZIALEM ten proces i jego pozytywne dla wszystkich(takze a moze SZCZEGOLNIE dla firmy)efekty juz tyle razy ze juz nawet trudno wyobrazic mi sobie ze moze byc inaczej-pewnie dlatego do dzikiego kraju jakim jest Polska z jego pracownikiem-niewolnikiem nigdy nie wroce.

Piotr3434

Piotr34

pawel-l pisze...

Wymuszone wyższe płace oznaczają mniejsze zatrudnienie i mniejsze inwestycje. Popyt jest krótkoterminowy, a spadek PKB trwały.
Nie ma nic za darmo. Deformując rynek uzyskujesz gorsze efekty, a nie lepsze. (vide kopalnie)

Stabilność zatrudnienia oznacza mniejszą motywację do zwiększania wydajności.

Silne ZZ w niektórych dziedzinach oznaczają nierówność płac w innych branżach (vide KGHM).

N. Szw. Sk. i J. to kraje o wysokiej kulturze. Silne ZZ są skutkiem potężnego przemysłu. (W Szwecji i Danii nie ma płacy minimalnej)

Przy wysokim wzroście gospodarczym pracodawcy przepłacają pracownikom aby ich utrzymać i ZZ są nie potrzebne. (vide Polska 2007)

Banki najlepiej prosperują przy generowaniu baniek kredytowych przez Banki Centralne.

Podsumowując ZZ w poszczególnych zakładach, kontrolujące właściciela mają sens.
W całych branżach sensu nie mają.

Anonimowy pisze...

@Piotr34

Oczywiście i w ZSRR i w USA jest oligarchizacja biznesu wynikająca z możliwości wpływu rządu na gospodarkę. Jesli rząd centralny ma mozliwość zakazać mi przewiezienia kilograma ziemniaków z jednego miejsca kraju do drugiego, to predzej czy później znajdzie się grupa interesu która to wykorzysta i rząd odpowiednio przekupi. Tak jak to jest obecnie w USA gdzie prawo federalne zakazuje przewożenia ziemniaków z jednego stanu do drugiego. Jest to interencjonizm państwowy, który jest wykorzystywany w sposób oczywisty przez korporacje, zawsze będzie. Jedyne wyjście to zlikwidowanie tego interwncjonimu państwa. Jest to "oczywista oczywistość", ciekawa jest inna kwestia - w jakim ustroju jest możliwe wyeliminowanie tego interwencjonizmu.

hamal

Maczeta Ockhama pisze...

@ Piotr 34
W istocie- rozważając sprawę z poziomu makro, nie pomyslałem, że w samej firmie związki mogą też pełnić pozytywną rolę- choć ja sam pracowałem w takiej i to w Polsce!- więc czasem da się tam też pracować.
@ pawel-I
Akurat podane przez ciebie kopalnie są nie najlepszym przykładem, bo w rzeczywistości w górnictwie koszty płac maja jakiekolwiek znaczenie tylko przy bardzo słabych/resztkowych złożach.
Wyższe płace oznaczaja mniejsze zatrudnienie tylko w branżach, w których koszty pracy mają istotne znaczenie- co wbrew powszechnej opinii, nie jest takim częstym przypadkiem. To podałem juz w samym wpisie.
Stabilnośc zatrudnienia od strony mentalności pracownika oznacza WIĘKSZĄ motywację do wzrostu wydajności- lecz nie przez "kursy i papierki", tylko przez coraz lepsze wykonywanie pracy, którą wykonuje przez lata.
W trakcie ogólnego załamania rynku- prawda, firma ponosi większe ryzyko, nie mogąc szybko i tanio zwolnić pracowników- ale co z tego, skoro wiadomo, że załamki czasem są i wtedy albo się przetrwa razem z pracownikami, albo toną wszyscy- i dlaczego niby to ma być gorsze niż wyrzucanie pracowników za burtę?

Anonimowy pisze...

@pawel-i

Ciekawe uwagi ale...

"Wymuszone wyższe płace"

ZZ to skupiaja sie na podwyzszaniu plac glownie w dzikich krajach gdzie za trudno zarobic na zycie.Zauwazylem ze na Zachodzie ZZ skupiaja sie glownie na WARUNKACH PRACY.Oczywiscie wymaga to od pracodawcy pewnych inwestycji oraz zmian w zarzadzaniu ale na dluzsza mete skutuje to znacznym wzrostem zadowolenia i wydajnosci pracownikow(jak widzisz jestem zwolennikiem teorii Y w zarzadzanie zasobami ludzkimi).

"Stabilność zatrudnienia oznacza mniejszą motywację do zwiększania wydajności."

Nie jesli model rynku pracy jaki wprowadzmy to flexicurity gdzie bezpieczenstow socjalne jest ale stabilnosc zatrudnienia nie jest zbyt wielka.

Ogolnie latwo zauwazyc iz ograniczanie samej dyskusji do kwestii ZZ choc technicznie oczywiste to jednak nieco rozmywa obraz rzeczy.A ogolny obraz rzeczy jest taki ze ja wole PEWIEN protekcjonizm i wieksza role ZZ niz kompletne otwarcie i zalew szajsu Made in China-wole bo choc koszty pracy i zycia sa wyzsze niz w krajach kompletnie wolnorynowych to jednak przyklad chocby Szwajcarii czy Skandynawii pokazuje ze to jedyna droga do wzglednie stabilnego,demokratycznego spoleczenstwa z zamozna klasa srednia-reszta(tzw.kraje neoliberalne oraz nazwijmy je biurokratyczne)wlasnie sie wali w gruzy.


Piotr34

futrzak pisze...

@pawel:
"Przy wysokim wzroście gospodarczym pracodawcy przepłacają pracownikom aby ich utrzymać i ZZ są nie potrzebne. "

Bzdura - vide USA XIXw. i poczatki XX. Gdyby nie protesty robotnikow i masowe strajki to nadal mielibysmy 7-dniowy, 12-godzinny tydzien pracy oraz dzieci zatrudniane przy tasmie jak juz do niej dorastaly rekami.

Maczeta Ockhama pisze...

@ hamal
OK- to spójrzmy na konkretny przykład- sieci supermarketów. Koszty dystrybucji w ten sposób sa w rzeczywistości WYŻSZE niż w układzie tradycyjnym (rodzinne sklepiki, hurtownie i targowiska), za to, jak najbardziej prywatne i nawet bez interwencji państwa firmy mogą latami funkcjonować bez kapitału i z realną stratą- z bardzo prostego powodu- dostęp do taniego finansowania, a po zajęciu odpowiedniej części rynku- możliwość szantażu wobec producentów. Mamy wolny rynek? Teoretycznie tak- praktycznie dla dobra społeczeństwa jako całości i prawdziwej konkurencji- państwo powinno takie sieci doić do poziomu równowagi pomiędzy dystrybucją supermarketową a tradycyjną.

futrzak pisze...

To nie wzrost gospodarczy powoduje "przeplacanie" pracownikom. Skad taki wniosek?
Pracodawca placi pensje wyzsze wtedy, kiedy MUSI.

MUSI wtedy kiedy:

- jest zbyt malo pracownikow i musi je podbierac konkurencji (zauwazmy ze taka sytuacja nie ma miejsca dzis bo korporacje po prostu otwieraja fabryke w kraju, gdzie jest nadmiar taniej sily roboczej)

- kiedy jest ograniczony albo przez istniejace prawo albo przez ZZ.

Maczeta Ockhama pisze...

OK- to przykład wzrostu gospodarczego- Chile ostatnich 10 lat. Wzrost (solidny) PKB był spowodowany właściwie wyłacznie przez wzrost ceny miedzi. Czy przełożyło się to na płace albo zatrudnienie? Właściwie wcale. Kopalnie ile osób zatrudniały, tyle zatrudniają (czyli raczej niewiele). Płace sie specjalnie nie zmieniły, budżet państwa jest w nieco lepszym stanie, może rozpoczęły się przygotowania do eksploatacji nowych złóź- to mogło najwyżej wywołać wzrost cen wynajmu w Antofagaście i okolicach. PKB wzrósł mocno, ogólny poziom zycia w Chile- nie bardzo, a może nawet spada.

Anonimowy pisze...

Zreszta przeciwnicy ZZ powinni rozwazyc jeszcze jedna rzecz-skoro wedlug nich ZZ sa takie szkodliwe to co ze zrzeszeniami pracodawcow takimi jak w PL chocby BCC czy Lewiatan?Przeciez to tez swoiste ZZ tyle ze ZZ pracodawcow-przy czym na ogol znacznie potezniejsze i majace wiekszy wplyw na polityke niz typowe ZZ.Czy wedlug was organizowanie sie pracownikow jest zle ale juz organizowanie sie pracodawcow jest jak najbardziej w porzadku?

Piotr34

pawel-l pisze...

Większość chętnie ograbi grubego kapitalistę palącego cygara i pijącego whisky.

Ale czy wasza percepcja jest taka sama w wypadku publicznego pracodawcy ?

Czy wysokie wydatki na płace i emerytury w górnictwie zamiast na naukę i edukację mają sens ?

Czy wysokie płace w KHGM i mniejsza dywidenta do skarbu państwa ma sens ?

Czy wysokie koszty karty nauczyciela i brak pieniędzy na żłobki , drogi lokalne itp ma sens ?

futrzak pisze...

@pawel:
ale rozmawiamy wlasciwie o czym? Bo to, co w tej chwili napisales, to typowy problem "za krótkiej kołderki" czyli na co wydac pieniadze, ktorych nie ma albo jest za malo.

A to chyba zupelnie cos innego niz rola zwiazkow zawodowych w normalnym, zindustrializowanym kraju z normalna, ustabilizowana gospodarka.

pawel-l pisze...

@futrzak

Popatrz na Chiny.
Przez lata niskie płace przyciągały inwestycje. Jak już większość wegetujących na wsi znalazła pracę to płace zaczeły rosnąć. Od kilkunastu lat pensje w Chinach rosną po 10% rocznie.

Standardy pracy rosną w wyniku zwiększenia ogólnego dobrobytu, a nie ustaw.

Mimo niskich pensji chińczycy oszczędzają do 40% dochodów ! (W bogatych krajach 1-5%.)
Dzięki temu 80% mieszkań czy samochodów kupowanych jest za gotówkę. Kilka razy więcej niż na Zachodzie.

Miliony ludzi w Polsce pracują na własny rachunek, na szaro, czarno itp. Skąd oni wiedzą ile wziąć za położenie kafelków, korepetycje, koszenie trawników czy niańczenie dzieci ? Popyt i podaż.

Najlepszym sposobem na ograniczenie nierówności jest konkurencja. Zarówno wsród pracodawców jak i pracowników.
Niestety żyjemy w czasach kompletnie zdegenerowanego systemu w którym zarobki zależą od koncesji, znajomości, itp.

pawel-l pisze...

Jeszcze coś dla Maczety o Argentynie

Po zniszczeniu rynku mieszkaniowego rząd znowu ma świetne pomysły - rozdaje tanie kredyty. Ponieważ chętnych jest 1.4 mln więc będą losowane ! Ciekawe kto za to zapłaci pewnie krasnoludki...

http://dailyreckoning.com/how-government-spending-continues-to-add-fuel-to-the-fire/

Anonimowy pisze...

@pawel-i

Musze juz uciekac ale na koniec powiem ze ZZ w sektorze publicnzym to nieco inna para kaloszy-najogolniej rzecz biorac KONSTYTUCYJNIE pracownicy sektora publicznego NIE powinni miec lepszych warunkow pracy niz pracownicy sektora prywatnego(bo wiadomo ze nie swoja kase to panstwu latwo jest wydawac).

Piotr34

Maczeta Ockhama pisze...

Pawel-l
Artykuł, który podlinkowałeś to jakiś kompletny bełkot. Program o którym była wzmianka znam i mocno pochwalam. Jest on bardzo daleki od subsydiowania czegokolwiek (poza frobną częścia dla niższej klasy średniej) , a nawet od jakiegokolwiek wpuszczania pustych pieniędzy na rynek. Autor najwyraźniej nie miał pojecia o czym pisze, albo też jest to jakaś propagandówka. Deficyt mieszkań w Argentynie (obiektywnie istniejacy) jest spowodowany w znacznie większej mierze gospodarką Menema (dokładną kopią "planu Balcerowicza") z jednej strony i obecnym najazdem imigrantów (mna w tej liczbie) z drugiej.

Anonimowy pisze...

@Maczeta
ad. przykładu supermarketów.
Nieprawda że mamy wolny rynek. Z tego co się orientuję bo w tej branży pracuje mój szwagier, niemal wszystkie sieci marketów dostawały ulgi podatkowe. Tak więc markety nie funkcjonują na równych prawach z małymi sklepikami. A nawet gdyby była równość i zza granicy ktoś dumpingował ceny aby zniszczyć osiedlowe warzywniaki to gdy po zamknięciu warzywniaków w końcu market podniósłby ceny to juz następnego dnia powinny być te same warzywniaki otwarte, a nie czekać na pozwolenie od państwa.

Poza tym nie czarujmy się małe osiedlowe sklepiki mają swoją niszę i nigdy nie znikną bo zawsze będą ludzie którzy chcą coś lepszego jakościowo kupić albo blisko i nie chcą grzać do marketu.

Wracając do ZZ to przypomniał mi się jeszcze przykład Fiata gdzie związki zaw. domagały się zamknięcia produkcji w Polsce i wtedy dopiero okazało się że polska fabryka to jedyna fabryka fiata która przynosi zyski. hahaha tak więc nie mów że ZZ na Zachodzie czymś się różnią od wschodu.

hamal

Anonimowy pisze...

@hamal

"Tak więc markety nie funkcjonują na równych prawach z małymi sklepikami. A nawet gdyby była równość i zza granicy ktoś dumpingował ceny aby zniszczyć osiedlowe warzywniaki to gdy po zamknięciu warzywniaków w końcu market podniósłby ceny to juz następnego dnia powinny być te same warzywniaki otwarte, a nie czekać na pozwolenie od państwa."

No przeciez wlasnie o tym mowimy-panstwo roznymi NADMIERNYMI regulacjami gnoi MALY biznes i nikt temu nie zparzecza-chodzi o to DLACZEGO to robi?Przeciez pytajac wprost-coz panstwo z tego ze ow maly biznes gnoi ma?Przeciez niewiele(poza lapowkami dla jednak tylko NIEKTORYCH politykow)-ale za to duzy biznes korzysta na tym jak najbardziej bo dusi obecna i potencjalna konkurencje juz na starcie.W koncu duzych stac na ponoszenie kosztow owych nadmiernych regulacji(zawsze moga przerzucic je na klienta)podczas gdy mali chocby ze wzgledu na brak efektu skali owych kosztow poniesc nie sa w stanie.Jeszcze raz powtarzam-to tylko POZORNIE wyglada na panstwowy interwencjonizm,w rzeczywistosci panstwo jest tu chlopcem na posylki dla duzych korporacji ktore jak sam zauwazyles maja LEPSZE warunki prowadzenia interesow niz maly biznes-lepsze chocby poprzez owe ulgi podatkowe itp-ale coz tu zyskuje panstwo?-niewiele ale za to korpo zyskuja WSZYSTKO(w tym rynek i niemal bezkarnosc).To nie jest zaden socjalizm to plutokracja/oligarchia tylko cwanie maskujaca sie "darmowym" socjalem oraz "teatrem" wyborow-w starozytnym Rzymie tez to bylo ale jakos nikt nie ma watpliwosci ze rzadzily tam tzw.wielkie rody-dziwne ze obecnie ludzie takie watpliwosci maja tylko dlatego ze wladza kapitalu nie glosi swych przewag na codzien(choc przeciez w sumie poprzez neoliberalna propagande niemal to robi).

Przyklad z Fiatem jest zly gdyz o ile pamietam ostatecznie o zamknieciu nie przesadzily wcale wloskie ZZ tylko wloski rzad ktory mozna powiedziec zbailoutowal Fiata w zamian za utrzymanie miejsc pracy we Wloszech.Tylko co to ma wspolnego z ZZ?To raczej kwestia wadliwego systemu politycznego w ktorym politycy moga przekupywac wyborcow nie swoimi pieniedzmi i to oczywscie jest patologia.Natomiast ZZ na Zachodzie OCZYWISCIE roznia sie od tych w PL-natomiast nikt nie twierdzi ze roznica jest ABSOLUTNA-wiadomo ze ZZ to ZZ i JEDNYM z ich celow jest walka o miejsca pracy i wyzsze place-nikt temu nie przeczy-ujawnia sie to oczywiscie szczegolnie silnie w czasach kryzysu,tyle tylko ze dla ZZ na Zachodzie to tylko jeden z celow podczas gdy dla zwiazkow w PL to cel wlasciwie jedyny.ZZ w PL(i innych dzikich krajach)sa zwyczajnie "nierozumne" ale to samo dotyczy takze rzadow,pracodawcow itp itd w tych krajach-wlasnie DLATEGO sa to wlasnie dzikie kraje.

Piotr34

futrzak pisze...

"Poza tym nie czarujmy się małe osiedlowe sklepiki mają swoją niszę i nigdy nie znikną bo zawsze będą ludzie którzy chcą coś lepszego jakościowo kupić albo blisko i nie chcą grzać do marketu."

Sure. Amerykanie tez tak mysleli w latach 60-tych jeszcze. Dzis juz tylko najstarsze pokolenie pamieta, ze byly jakies "sklepiki" w poblizu :)))

Maczeta Ockhama pisze...

@ hamal
O ulgach dla supermarketów wiele się mówi, tylko nikt ich nie widzał. Znaczy są- ale od podatku od nieruchomości, który w Polsce nie jest specjalnie wysoki. Za to pozostałe- VAT, dochodowy i ZUSy płaca na normalnch zasadach (choć oczywiście robią "optymaizację podatkową").
Ich przewaga wynika w największej części właśnie z praktycznie nieograniczonych mozliwości finansowania oraz efektu skali- czytaj- maniupulacji podażą i produkcją. Zachowania jak najbardziej wolnorynkowe, które jak najbardziej nalezy zwalczać. Związki opierające się eksploatacji pracowników i konsumentów- sa jednym z narzędzi (a niby jaki moze być inny mechanizm obrony przed "odświerzaniem" różnistych produktów?)

futrzak pisze...

@pawel:

ta... no to sobie poczytaj tu, ale ZE ZROZUMIENIEM.
http://www.nytimes.com/2012/03/31/business/global/labor-shortage-complicates-changes-in-chinas-factories.html?pagewanted=all

zwlaszcza te kawalki:

"there is a growing shortage of blue-collar workers willing to work in China’s factories. This shortage is a big factor in the long shifts and workweeks manufacturers have used to meet production quotas. It has already been forcing wages higher in China’s industrial heartland."

Czyli w Chinach dzieje sie dokladnie to, o czym pisalam.

Anonimowy pisze...

To teraz rozumiem że przez socjalizm państwo dba o te osiedlowe sklepiki, mam taki jeden, najdroższy w okolicy. Sam w nim kupuję rzadko tylko jak coś zapomnę w markecie, bo za drogo duży market jest w odległości 500 m w linii prostej. A kto głównie kupuje w tym osiedlowym sklepiku ? Menelstwo z bloków komunalnych które stoją nieopodal. Mogliby nawet pieszo przejść się do marketu gdzie ceny są 30-40% mniejsze ale im się nie chce, choc czasu maja dużo bo nie pracują. Codziennie rano idąc do pracy mijam te ich bloki i ciągle kobiety biegają z zakupami z tego osiedlowego najdroższego sklepiku a mężczyźni w krzakach obalają piwko od samego rana, i od razu widac kiedy jest dzień wypłaty z opieki społecznej bo wtedy zamiast piwka pojawia się wódka. A ciężko pracujący harują na nich.

Ktoś tam wczesniej porównywał ZZ do BCC czy Lewiatan. Jest pomiędzy nimi zasadnicza różnica utworzenie ZZ powoduje natychmiast dodatkowe przymusowe koszty dla pracodawcy, a zrzeszenia pracodawców to tylko stowarzyszenia. Oczywiście funcjonuja one głównie dlatego że jest interwencjonizm państwowy i chcą lobbować w rządzie dla własnych korzyści wykorzystując ten interwncjonizm państwa. Taki amerykański korporacjonizm na mniejszą skalę. Np. po co powstały OFE ? dla ludzi może ? haha. Np. taki Mordasewicz z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" jest w radzie nadzorczej ZUS, też przypadek ? A w radzie nadzorczej ZUS są nie tylko przedstawiciele takich stowarzyszań pracodawców, ale także przedstawiciele ZZ ! tak się kręci kasę.

I tak tworzą się grupy interesu, skoro mozna rząd nacisnąc i coś zyskać to naciśnijmy i my. I tak rząd miesza sobie w gospodarce pod naciskiem tych grup, aż wreszcie doprowadza to do bankructwa państwa.

hamal

nightwatch-er pisze...

czy to działania rządu mające poprawić sytuację ekonomiczną kraju?
http://www.bloomberg.com/news/2012-07-05/argentina-bans-dollar-purchases-for-savings-infobae-says.html

futrzak pisze...

nightwatch:

tak.
rzad CFK chce zdedolaryzowac kraj. Ma w sierpniu splacac kolejna rate pozyczki, poza tym jest to wymierzone przeciwko swiatowym bankom spekulacyjnym, ktore najpierw pompowaly komercyjne kredyty i karty kredytowe a potem chcialy zabrac cala kase z kraju powodujac tym kompletny zawal peso.
Mechanizm ciut podobny jak swego czasu uskutecznil Soros atakujac funta brytyjskiego.

Oczywiscie ludzie sie wsciekaja (ale miedzynarodowe banki jeszcze bardziej), ale oszczedzac mozna nie tylko w dolarach - bylo nie bylo papierowej walucie. Rzad zacheca ludzi do oszczedzania w zlocie czy nieruchomosciach.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Pawel-l, hamal, nightwatch
Panowie, jak was zapewniam, że jestem jak najbardziej wolnorynkowcem, tylko dostrzegam także konieczność spokoju społecznego i zachowania siły nabywczej konsumetów (co jest niezbędnym skladnikiem bogactwa narodu- o którym Smith jakby zapomniał, a Korwin nigdy nie miał pojęcia). I po prostu uważam, że podstawowym zagrożeniem dla przedsiębiorczości i produktywności dziś nie są rządy, a międzynarodowe korporacje, wsparte manipulacjami walutowymi miedzynarodowych banków. A moje przekonanie opiera sie na bardzo solidnej wiedzy- która mozna, jak najbardziej potwierdzić w ogólnie dostępnych źródłach- a daleko nie szukając np. ostatnim skandalu z manipulacjami LIBOR- choć to relatywny drobiazg. W warunkach, kiedy kursy walutowe sie mogą zmieniać o 30% w ciągu roku przecież nie da sie planowac żadnej prawdziwej wytwórczości i wszystkie bajania o "niewidzialnej ręce rynku"- są właśnie tym- bajaniami- czy wy tego nie widzicie?

Anonimowy pisze...

Nie ma mowy o wolnym rynku przy istnieniu systemu banków centralnych z rezerwą cząstkową.

Międzynarodowe korporacje i międzynarodowi bankierzy są zagrożeniem tylko i wyłącznie dlatego że maja w kieszeni rządy, które ponieważ istnieje demokracja rządy te chcą ich wsparcia finansowego aby przekupywać ludność w celu wygrania wyborów i czerpania z tego korzyści materialnych.

Zlikwiduj te korporacje to na ich miejsce przyjdą nowe które będą robiły to samo. Ale zlikwiduj socjalistyczne rządy z ich interwencjonizmem to korporacje z bankierami nie będa mieli czego tu szukać. Tak więc widać wyraźnie gdzie leży źródło problemu.

hamal

Anonimowy pisze...

Tiaa...

Na początek - pozdrowionka Maczeto.

A odnośnie "wolnego rynku"...

Jego zwolennicy zdają się nie dostrzegać rzeczy oczywistych...

1. Wolny rynek, aby rzeczywiście nie skończyl się monopolem czy oligopolem - musiałby "wystartować" bez udziału obecnych megakorporacji - te mogą kupić każdego i wszystko.

2. Skala długu ( prywatnego, publicznego ) jest taka, iż wprowadzenie "państwa minimum" nie jest możliwe. Dlaczego ( "przecież w państwie minimum płaciłoby się mniej niż w obecnym państwie" - jak by powiedział zwolennik "wolnego rynku" ) ?

3. Odpowiedź na pkt 2 tu - wypłukiwanie produkcji na rzecz BRICS skutkuje i skutkować będzie coraz mniejszymi możliwościami nie tylko państw, ale wręcz społeczeństw ( jednostek ) w dawnych panstwach rozwinietych - tu slusznie Maczeta wskazuje na "koszt ogrzania mieszkania"...4

4. Jako że "koszt ogrzania mieszkania" jest inny w Kantonie a inny w Gdańsku - Gdańsk zawsze - nawet gdy wydajność będzie podobna będzie z tym Kantonem przegrywał bez barier ( celnych ).

5. Co niektórzy ( podobno też sam Mikke ) gloryfikują Chiny jako "bardzo wolnorynkowe" - otóż w Chinach jest centralne planowanie, bezpośrednia ingerencja w sektor bankowy, juan jako narzędzie dla pobudzania eksportu, wieloletnie dzierżawy zamiast własności ziemi, dodatkowo mnóstwo państwowych megakorporacji o wymiarze międzynarodowym - które rząd chiński wspiera dla osiągania "oczekiwanych rezultatów"...

6. Jeśli jeszcze któryś "wolnorynkowiec" ma złudzenia, iż "wolny rynek" uczyni dla "krajów zachodu" cud - i w magiczny sposób "anihiluje długi i wyprowadzi na prostą" - umywam ręce :)
To jest co najwyżej "życzeniowe myślenie".

Sancho P.

Anonimowy pisze...

Zapomniałem... @ Hamal...

No to "zlikwiduj" ... Na co czekasz ? :)))

Jasne, że rezerwa cząstkowa jest zła.
Można by się pokusić o jej "zlikwidowanie" :)))) Patrz wyżej :)

Problem w tym, że "wolny rynek" niczym się nie będzie różnił w skutkach ( długofalowych ) od obecnego system "socjalistycznego kapitalizmu" ( prawd, że fajnie brzmi :) To skutek prób dostosowania mojego własnej wiedzy i opartym na niej postrzeganiu świata - do akrobatyki pojęciowej koliberałów, którzy próbują obecny system odróżnić od "prawdziwego kapitalizmu" :)).
W wolnym rynku - gdyby były możliwości do jego powstania - działoby się dokładnie to samo ( podobnie jak w starożytności, feudalizmie i kapitalizmie ) - następowałaby akumulacja kapitału, własności etc. - tyle że wolniej.
I na końcu znowu byłoby bagienko.
Cykliczność tego procesu - jak by się go nie nazwało - jest oczywista.

Sancho P.

Anonimowy pisze...

I na koniec ...

"...Wenn die Wölfe um Freiheit brüllen, so wissen sie, was sie tun; aber wenn die Schafe um Freiheit blöken, so beweisen sie bloss, dass sie eben Schafe sind." - Rudolf von Jhering

Anonimowy pisze...

Ten ostatni cytat był gwoli możliwości wprowadzenia "wolnego rynku" w obecnym zglobalizowanym świecie pełnym "megawilków" i coraz większych stad spauperyzowanych owiec.

Coś na pewno trzeba zrobić... Ale na pewno owym czymś nie jest "ograniczanie pasterza" :)

Sancho Pansa.

Anonimowy pisze...

"Coś na pewno trzeba zrobić... Ale na pewno owym czymś nie jest "ograniczanie pasterza" :)"

No właśnie, to jest najbardziej problematyczny punkt widzenia, który szerzą wszystkie media i ludzie wpadają w pułapkę tego tak ograniczonego myślenia. Sprowadza się do tego co już wcześniej wiele razy mówiłem - Państwowe mieszanie w gospodarce jest dobre, tylko ci co rządzą są źli, trzeba wymieniać rządzących ludzi a nie system. Ludzie raczej z trudem zauważają procesy trwające kilkadziesiąt lat, i kto zauważył że przez ostatnie 20 lat rządziła już niemal każda opcja polityczna a jest coraz gorzej. Oczywiście tego gorzej jeszcze nie widać bo jeszcze dług daje się spłacać poczekajmy jeszcze parę lat.

co do zlikwidowania systemu rezerwy cząstkowej, oczywiście ja tego nie zrobię, zrobić to może tylko dyktator, bo to że do niej dojdzie jest dla mnie pewne kiedy zabraknie na emerytury i system finansowy dozna kolapsu - pojawi się prawdziwy bezwzględny sukinsyn który to wszystko weźmie za mordę. Oczywiście nie jeden ale tylko jeden wygra władzę. Obecne ustawodawstwo jest tak napisane że w Polsce totalitarną dyktaturę mozna wprowadzić z dnia na dzień. Zostaje tylko czas - w którym trzeba tylko obserwować wykres domograficzny na stronie GUS i czekać.

hamal

Anonimowy pisze...

@ hamal...

Nie zrozumiałeś - mnie nie interesuje "teoretyczna poprawność - bądź nie" koncepcji wolnego rynku. Ja twierdzę, iż tak jak nigdy nie istniał - tak nigdy nie zaistnieje. Polska ma tu zupełnie marginalne znaczenie - bo jaki sens miałoby wprowadzenie "wolnego rynku" tylko w POlsce ? Żadnego. Wyobraź sobie, co z "wolnorynkową POlską" mogłyby ( dla własnego widzimisię ) zrobić firmy opisywane tutaj...http://www.konserwatyzm.pl/artykul/4130/kapitalizm-panstwowy---nowe-formy-struktur-gospodarczych-wio

Sancho Pansa

Anonimowy pisze...

Haha wspomniany artykuł to stek jakichś bredni, który twierdzi że jest to kryzys kapitalizmu więc potrzeba go zmodyfikować na kapitalizm państwowy. Nawet Maczeta nie dałby sobie takiego kitu wcisnąć, pomimo że broni socjalizmu.
A już kuriozalne sa przykłady że państwo dobrze inwestuje na podstawie dwóch państw jak Katar i Kuwejt, przy czym nie wspomina że oba te państwa to monarchie, a w jednym nawet nie ma ani parlamentu ani partii politycznych. Monarcha dba o swoje państwo bo po nim odziedziczy je potomek monarchy, więc ma interes w tym żeby zostawić je w dobrym stanie, są to przykłady państw gdzie inwestowanie państwowe = inwestowanie prywatne. Albo Chiny, które ledwie zaczęły uwalniać gospodarkę wystrzeliły do góry są pochwalane nie za to uwolnienie tylko za to że państwo jest nadal uwikłane w gospodarkę i w tym uwikłaniu dopatruje się sukcesu Chin. No co za brednie.
Jaki sens miałoby wprowadzenie wolnego rynku w Polsce ? A sens życia w kraju mlekiem i miodem płynącym i to nie na kredyt to mało ? A tak powolne zdychanko czeka na emeryturze...

hamal

Anonimowy pisze...

@ hamal...

Ty to naprawdę przeczytałeś ?

Kluczowe dla zrozumienia obecnej sytuacji jest końcówka... Nie dychotomia "socjalizm - kapitalizm"...

Ale faktycznie :) Dla "koliberała" - dla którego obecne gospodarki zachodnie są "socjalistyczne" ( Marks się w grobie przewraca ) - może to być ciemna magia...

Co do "mlekiem i miodem płynącego kraju - raju koliberałów"... Wymyśliłeś już jak spłacisz długi i zrównoważysz budżet ? I jak poradzisz sobie z rezerwą cząstkową ? :)

Chiny, hamal, uwalniają to, co ma być uwolnione - i zupełnie nie myślą o "uwalnianiu" czegokoliwek innego :)

Na koniec tej niezwykle zabawnej dyskusji pozwolę sobie powtórzyć "...wenn die Schafe um Freiheit blöken, so beweisen sie bloss, dass sie eben Schafe sind..."

Tak, tak hamal... "Schafe" :)

Sancho Pansa

kawador pisze...

@piotr34

"Wedlug mnie obecnie to korpo pociagaja za sznurki a to co mamy to nie zaden intwrwencjonizm panstwowy(choc na pierwszy rzut oka tak to wyglada)tylko zwyczajna plutokracja."

Dlatego ja czekam na Władimira Putina, który powsadza wszystkich Chodorkovskich do paki. Tylko Putin nas wyzwoli. Dobry przykład to również Filip Piękny - zlikwidował cała banksterkę we Francji swego czasu - bo nie mógł spłacić długów, które u nich zaciągnął. Państwo zawsze jest górą, a korpioracje dołem, nawet jeśli chwilowo wydaje się niektórym, że to one są górą. Korporacji nikt nie lubi, a państwo to już nawet chyba Maczeta pokochał,. więc...