Bankructwa przewoźników i przedsiębiorców a kryzys


Przy obecnej komplikacji świata i infrastruktury potrzebnej do jego sprawnego działania, długotrwałe niedokapitalizowanie (faktycznie z braku zasobów) powoduje dekapitalizację infrastruktury i jej powolną degradację. W pewnym momencie -niemożliwym do precyzyjnego określenia kluczowe elementy tej infrastruktury zaczną się po prostu zawalać i tak jak nie było środków na ich przyzwoite utrzymanie, tak nie będzie na żadną odbudowę. A że problem dotyczy energii- to tym gorzej, bo efektywniejszy energetycznie sprzęt o dotychczasowych parametrach użytkowych wymaga po prostu większych nakładów kapitałowych- i nie chodzi tu o pieniądze, a o rzeczy realne.

Dla przykładu- wyobraźmy sobie dwa miasta połączone drogą- nowoczesną, dwie jezdnie, pełno wiaduktów i tuneli. Powiedzmy, że miasto A jest centrum wielkiego, żyznego regionu rolniczego, acz o relatywnie niewielkim zaludnieniu, co najwyżej z odrobiną surowców mineralnych ale bez przemysłu oraz miasto B- port i przemysł. Ze względu na otoczenie i klimat bez terenów rolniczych w sąsiedztwie. Jeśli ktoś jechał np. z Zagrzebia do Rijeki- jest to dobry przykład do ilustracji tego o czym myślę. Zakładam w tej historyjce przy okazji dość dobry rynek- bez praktyk monopolistycznych.
W "normalnych" czasach opłaty za ruch na drodze pokrywały jej koszty utrzymania. Toczył się zwyczajny handel- płody rolne jechały sobie spokojnie z A do B, w drugą stronę towary przemysłowe, maszyny rolnicze i paliwa. Wskutek samego wzrostu cen paliw- przewoźnicy muszą albo podwyższyć stawki- i część ładunków zniknie, bo przestaną się opłacać, albo nie podnieść i w pewnym momencie rozpocznie się dekapitalizacja taboru (a w rzeczywistości to pośrodku tych dwóch możliwości- wzrost cen frachtu, ale mniejszy niż by to nakazywał rachunek ekonomiczny). W tym samym czasie rosną ceny stali i cementu- zwiększając ceny zarówno odnowienia taboru, jak też remontów drogi. Część ładunków przestaje się opłacać- czyli w rejonie rolniczym (A) należy po prostu porzucić niektóre uprawy- bo ich cena w porcie nie pokrywa kosztów produkcji i transportu (dobry przykład- koszt transportu w Argentynie z rolniczej prowincji Salta do najbliższego portu morskiego- Rosario to ponad 200 dol za tonę- co już czyni eksport czegokolwiek poza ziarnem soi, wełną i koncentratami metali faktycznie nieopłacalnym- a soja na granicy opłacalności)
Wracając- spada liczba pojazdów, więc suma przychodów z drogi spada- pierwszym remedium jest podwyżka opłat (to oczywiście tylko pogarsza sytuację). Więc koszty przewozu dalej rosną, samochody coraz bardziej wyeksploatowane i klejone taśmą, na drodze coraz więcej dziur- coraz dłuższy czas przejazdu, coraz więcej paliwa i np. wymiany zawieszenia (skąd my to znamy....). Proste rezerwy- jak obniżanie realnych wynagrodzeń się w pewnym momencie kończą i następuje nieuchronna dekapitalizacja. To jest po obu stronach- maszyny rolnicze w regionie A się zużywają, przy jednoczesnym niewykorzystaniu mocy fabryk w regionie B. Coraz mniejsze zyski rolnictwa oznaczają biedę w regionie rolniczym i zmniejszony popyt na towary przemysłowe. Koszty utrzymania fabryk pozostają te same, przy zmniejszonej skali produkcji- czyli jednocześnie zwolnienia grupowe, obniżki płac i spadek zysków oraz- oczywiście dekapitalizacja maszyn. Normalnym i racjonalnym postępowaniem każdego z uczestników jest strategia na przetrwanie tego, co uważają za chwilowy kryzys- czyli redukcja kosztów i zaciąganie kredytów „na przetrwanie”. Tylko sytuacja się nie poprawia. I oczywiście po pewnym czasie- przyspieszonym przez konieczność spłaty kredytów następuje zawał. W optymistycznej wersji bankrutuje część przewoźników, pozostali mają wystarczająco ładunków i stawki na tyle rozsądne aby powstrzymać destrukcję produkcyjnego kapitału i płacić podwyższone koszty utrzymania drogi. Ale skoro stawki za transport wzrosły, spadła siła nabywcza w A, to także spada oczywiście siła nabywcza w B i rosną tam ceny żywności. Najzabawniejsze jest to, że z różnych punktów widzenia problemy wyglądają inaczej- przewoźnicy, producenci i konsumenci widza inflację, robotnicy i właściciel drogi- kryzys, banki- problem z płynnością, firmy wydobywające surowce energetyczne i częściowo inwestorzy- widza tylko boom. Co widzi rząd- zależy od tego dla kogo pracuje.... A tak naprawdę to jest po prostu kryzys energetyczny, a nie finansowy. Gdyby to był tylko kryzys finansowy- ceny nośników energii by także spadały- to było na przełomie 2008/2009- ale jak widać nie jest. Ceny ropy i za ty całej reszty wróciły na swoje wysokie poziomy, za to końca kryzysu nie widać.
Można ten system utrzymać na kroplówce, oczywiście, ale kosztem reszty gospodarki. Ta dekapitalizacja kiedyś musi oczywiście doprowadzić np. do zderzenia dwóch zdezelowanych ciężarówek w tunelu, albo zawalenia się wiaduktu. W takiej sytuacji oczywiście nie ma i nie będzie pieniędzy na odbudowę tego w dotychczasowej postaci. Jakoś pewnie da się zastąpić kawałek żelbetowego mostu- drewnianym, ale znowu obniżamy bezpieczeństwo, zwiększając koszt transportu. W końcu nadejdzie krytyczny moment, w którym zawali się coś nie do zastąpienia- i to będzie koniec. Koszty transportu- które stopniowo wzrastały i coraz bardziej utrudniały gospodarowanie polecą w kosmos i już stanie się niemożliwym sprowadzanie produktów z B do A po jakikolwiek rozsądnych kosztach. Przeładowywanie w połowie drogi z ciężarówek na juczne zwierzęta i z powrotem (albo nawet konieczność używania ciężarówek 4x4) dość skutecznie podwyższy koszty czegokolwiek.
Wtedy dość łatwo sobie wyobrazić, że bezrobocie w B będzie dość wysokie- z braku dostępu do rynków, za to w A może nawet brakować rąk do pracy- ale zdobycze współczesnej techniki będą zdecydowanie mniej dostępne- co dość łatwo sobie wyobrazić- konieczność transportu samochodu osobowego ciężarówką terenową znakomicie powyższy jego cenę do poziomu dostępnego tylko dla najbogatszych.
I to tyle historyjki. Jak działa wolny rynek w takiej sytuacji opisałem. Efekt jest mniej- więcej taki, jaki obserwujemy obecnie w skali światowej- zresztą taki zestaw można łatwo ekstrapolować na cały świat. I to jest pewne uproszczenie umysłowe obecnego kryzysu- to nie jest ani inflacja, ani kryzys płynności, ani zwykła recesja- tylko zwyczajny kryzys energetyczny. Najpoważniejsza rzecz z możliwych i skończy się jak zwykle- robotnicy, przedsiębiorcy, bankierzy i rząd dojdą do najmniejszego wspólnego mianownika- kryzys „wywołali obcy”- kto akurat będzie ten „obcy” nie ma większego znaczenia- trzeba go zniszczyć.

37 komentarzy:

futrzak pisze...

To sie poczepiam.

"W "normalnych" czasach opłaty za ruch na drodze pokrywały jej koszty utrzymania"

-- nie znam w tej chwili zadnego panstwa czy stanu, gdzie rzeczywiscie mialaby miejsce taka sytuacja.
Pieniadze na to zawsze szly z podatkow i ogolnego budzetu. Nie da sie inaczej - podobnie jak nie da sie zbudowac takiego przedsiewziecia jak elektrownia atomowa czy wodna (naprawde duza) z pieniedzy tylko prywatnych a potem czekac na zwrot.

W momencie kurczacych sie zasobow bedzie kwestia na co przeznaczyc owe szczuple zasoby. Historia uczy, ze pojda na wojsko i zbrojenia a nie na cokolwiek innego. Niestety.

Anonimowy pisze...

Socjalista zawsze będzie widział problem tam gdzie go nie ma,i za żadne skarby nie może dopuścić myśli że jeżeli zaistnieje problem to jet on wynikiem właśnie socjalistycznego postępowania a nie jego braku.Socjalizm = błędna alokacja kapitału,nietrafione projekty utrzymywane na kroplówce podatnika powinny zniknąć by nie drenować jego kieszeni.Żyjemy w świecie gdzie nic nie jest stałe może oprócz głupoty ludzi robiących "dobrze" innym za nie swoje pieniądze.A.S

Anonimowy pisze...

Haha, Maczeta podajesz przykłady dużego formatu - tutaj dużych miast. Chociaz równie dobry przykład byłby z pojedynczym człowiekiem np. posiadającym mieszkanie. Który wpada w kłopoty finansowe i nie może tu zamalować ubytku farby, tam płytki popękaly ale nie wymienia bo go nie stac itd. Zauważyłem że używanie duzych podmiotów jako przykłady jest charakterystyczną cechą socjalistów.
Naprawdę szkoda mi czasu na analizowanie podanego wielkoformatowego przykładu, bo łatwo wpaść w pułapke wielkoformatowych osądów tak jak sam wpadłeś w niejednym miejscu:

"Wskutek samego wzrostu cen paliw- przewoźnicy muszą albo podwyższyć stawki- i część ładunków zniknie, bo przestaną się opłacać, albo nie podnieść i w pewnym momencie rozpocznie się dekapitalizacja taboru"

Skąd pomysł że są tylko te 2 wyjścia, a może zmniejsza koszty, może zaczną jeździć na gazie, może zatrudnią Białorusinów za pół ceny, a może kopną w d...pę polityków aby zmniejszyli podatki ?... nieee w demokracji mało prawdopodobne, prędzej upomną sie o dotacje.

"Część ładunków przestaje się opłacać..."

No tak może być i trzeba będzie z tym żyć, w mieście spadnie spozycie soi, za to wzrośnie czegoś innego, albo przydomowe trawniki zamienią się w poletka uprawne. Chociaz najpierw zapewne uderzą po dopłaty...

"Normalnym i racjonalnym postępowaniem (...) czyli redukcja kosztów i zaciąganie kredytów „na przetrwanie”. Tylko sytuacja się nie poprawia. I oczywiście po pewnym czasie- przyspieszonym przez konieczność spłaty kredytów następuje zawał."

a kredyty zagwarantuje rząd, a potem nie pozwoli upaśc bankom, tylko gdzie tu normalnie i racjonalne postępowanie ?


"Można ten system utrzymać na kroplówce, oczywiście, ale kosztem reszty gospodarki."

Brawo, dlatego nie powinno się go utrzymywać, ale w demokracji to zdaje się niewykonalne. przecież ile to wyborców domagających sie rządowego wsparcia.


"Jak działa wolny rynek w takiej sytuacji opisałem"

Twierdzenie że przy istniejącym wolnym rynku, brak jakiegoś surowca spowoduje załamanie cywilizacyjne jest lekką przesadą. Wolny rynek znajdzie jego zamiennik i tyle. Pozmieniają się ceny tego czy innego towaru, jedni będą musieli zmienić pracę, inni zawód, niektóre miejsca pracy znikną za to pojawią się inne, ktoś zbankrutuje, ktoś zarobi fortunę i tyle. Nie wiem jaki to mógłby byc zamiennik, może gaz, może spirytus. Zresztą no przykład z brakiem ropy jest rozbrajający gdy większośc ceny benzyny to podatki. Jak jej zacznie brakowac to wystarczy je zmniejszać.
Tak więc sugeruję nie podpieranie sie tym co Ci się wydaje że zrobiłby wolny rynek, bo wolny rynek poradziłby sobie niemal z każdym problemem, kłopoty są tylko tam gdzie tego wolnego rynku nie ma i zamiennik może wtedy się nie pojawić. Nie znam przypadku żeby jakikolwiek kraj się cofnął w rozwoju inaczej niż z winy działań rządu. (oraz wojny)

"kryzys „wywołali obcy”- kto akurat będzie ten „obcy” nie ma większego znaczenia- trzeba go zniszczyć. "

Zgadzam się całkowicie. Totalitaryzm nadchodzi choc na razie pod maską uśmiechniętej demokratycznej większości.


A Futrzakowi moge powiedzieć tylko że u mnie w firmie inżynierowie którzy mówia że "się nie da" po prostu tracą pracę. Widać za bardzo sie przyzwyczaiłaś do socjalizmu dlatego dla Ciebie czegoś "sie nie da.". Wszystko sie da, liczy się tylko technologia, pieniądze i czas. Co to za twierdzenie że wszędzie na świecie jest tak czy tak. Nie lubie tego przykładu bo nie jestem demokratą, ale przez tysiące lat i w tej skali jeszcze niedawno niemal wszędzie na świecie były monarchie, a jakoś ostatnio prawie wszędzie sa demokracje. Dało się ?

hamal

Yasiu pisze...

Moim zdanie problem tu opisany ma inne podłoże. Żyjemy w czasach fiat money, gdzie rzadko zastanawiamy się jaka jest przyczyna wzrostu cen. Zazwyczaj podświadomie obstawiamy inflacje (czyli ogólnie nie zastanawiamy się czemu cena wzrosła, widocznie tak ma być, taka moda). W takich warunkach taktyka przeczekania inwestycji z powodu wysokich cen ma "jakiś sens" bo jak bez wyraźnego powodu wzrosło to może spadnie, albo może jakąś podwyżkę się dostanie ( w końcu inflacja i na płace działa). Gdyby nie można było drukować pieniądza, to wzrost cen niósłby ze sobą konkretną informację o popycie/podaży na usługę(lub jej składowe typu materiały). W takich warunkach inaczej kalkulowałoby się strategie "czekania z inwestycjami na lepsze czasy"

Apelowałbym więc o nie wklejanie do gospodarki socjalistycznej (bo zakaz druku pustego pieniądza jest krytykowany przez wszystkie szkoły "liberalne") jedynie skrawka wolnego rynku ( w dodatku bardzo "od d**y strony" bo tylko najbardziej skrajni liberałowie są za prywatnymi drogami) i dziwieniu się, że wolny rynek w tym przypadku nie zadziała. Jeśli w ten czy inny sposób krępujemy wolny rynek to nie dziwmy się, że nie działa jak należy.

Anonimowy pisze...

Czyli sugerujesz niewprost, żeby się lepiej nie pchać w rejony.. hm, nazwijmy je niebiałe? (Bo już tam na pierwszy rzut oka widać, żeśmy obcy..)

Maczeta Ockhama pisze...

@ hamal
" Wszystko sie da, liczy się tylko technologia, pieniądze i czas."
Prawie dobrze- ale liczy się jeszcze energia. I właśnie ona jest teraz problemem. Jej zuzycie moze zmniejszać rynek lub nacisk administracji- ty oczywiście uważasz, że tylko rynek jest koszerny, ja metodę mam gdzieś- byleby działała.
Jasne przez pewien czas wszystko wygląda normalnie i tylko przewoźnicy wiedzą jak zła jest sytuacja. Np. sprawdziłem jakie sa teraz stawki w PL ponizej 3,5 tony. Sa to jakies absurdalne pieniądze, ze które nie da się odbudowywać floty i utrzymać kierowcy jednocześnie- czyli zwyczajna dekapitalizacja.

futrzak pisze...

@Hamal:

"A Futrzakowi moge powiedzieć tylko że u mnie w firmie inżynierowie którzy mówia że "się nie da" po prostu tracą pracę. Widać za bardzo sie przyzwyczaiłaś do socjalizmu dlatego dla Ciebie czegoś "sie nie da."

To ja poprosze o przyklad sprawnego systemu drog krajowych budowanego za prywatne pieniadze.
Przypominam, ze w starozytnym Rzymie byly one budowane silami legionistow i z podatkow...

Maczeta Ockhama pisze...

@ Yasiu, Futrzak
W dużej części zgoda. Podałem przykład prywatnej drogi, bo wydał mi się po prostu najłatwiejszy do przekazania i pokazania sytemu naczyń połaczonych. Wszystkie prawdziwe relacje są dużo bardziej skomplikowane i taki np. hamal nie jest w stanie ich zauważyć- co nie zmienia faktu, że faktycznie działaja tak samo.
A fiat money z obłednym drukiem oczywiście daje błędne sygnały co do opłacalnosci gospodarowania i inwestycji, ale świat tak wyglada i tyle... Zreszta sądzę, że niezaleznie od rodzaju pieniądza- by nadal było dokładnie to samo co teraz się dzieje- ogólny spadek produkcji wszystkiego i alokacja dostępnych kapitałów w poszukiwania ropy- co dzieje się na ogólnoświatową skalę. Rynek jak najbardziej sprawnie działa.

Bagman pisze...

@Ockham

Jak zwykle wysmazyles stek bzdur. Obecne cykle sa sztucznie wywolywane przez banskterow regulujacych podaz/popyt pieniadza. Kiedys pieniadz byl srodkiem ulatwiajacym wymiane towrow i uslug i byl potrzebny gospodarce. Dzis cala gospodarka opiera sie na pieniadzu czyli wszystko stoi na glowie. W USA do poki nie bylo FED'u nie bylo inflacji. Koszty paliwa (owies dla koni) byl staly i niezmienny.

"Dekapitalizacja" o ktorej piszesz jest efektem systemu fiat money. Gdyby nie zalewanie rynku pustym pieniadzem koszty transportu poszczegolnych towarow z miasta A do B bylyby caly czs takie same, a przedsiebiorca moglby swobodnie planowac wydatki i czas na modernizacje taboru.

Brednia o energii, ktore wypisujesz szkoda wogole komentowac. Na Ziemie ze slonca dociera 5 000 000 razy wiecej energii niz jestesmy w stanie zuzyc. Dlaczego nikt jeszcze nie wpadl na to aby pustynie w Srodkowej afryce, arabii saudyjskiej, Arizonie, texasie nie pokryc bateriami slonecznymi? Odpowiedz sobie na to pytanie sam...


P.S
Pozdrowienia dla Hamala - mlot na socjalistow :)

Anonimowy pisze...

Ja tam wole być bezrobotnym niż robić cokolwiek za cenę poniżej kosztów tylko po to aby mieć pracę.

Będzie dziurawa droga to będzie i chuj kurwa z nią byle by tych pierdolonych socjalistów przy niej wieszali szybciej niż się lęgną te skurwiele.

Anonimowy pisze...

@ Bagman :):):)

"...W USA do poki nie bylo FED'u nie bylo inflacji..."

:):):):):)

A weź ty Rothbarda poczytaj :)

Anonimowy

Yasiu pisze...

@Bagman
Co do energii - to że nikt takiej elektrowni nie zbudował oznacza, że albo na świecie już nie ma ani jednego kapitalisty, albo z tą energią słoneczną wcale nie jest aż tak różowo ;)
Zresztą obawiam się, że na taką zabawę mogłoby nam braknąć minerałów ziem rzadkich (po rozsądnych cenach, oczywiście).

Maczeta Ockhama pisze...

@Bagman
Pokaż mi jeden prototyp pojazdu, który jest w stanie zastąpić dzisiejsze dalekobieżne ciężarówki i jest napędzany energią słoneczną (czy w jakikolwiek sposób inny niż spalanie), z rozsądnymi kosztami produkcji i jej uruchomienia, a potem powtarzaj, że energia słoneczna to przyszłość całej cywilizacji.

Bagman pisze...

@Ock

Energia sloneczna to byl przyklad. Nie ma po prostu kryzysu energetycznego. Jest to sciema, kreowana przez dobrze nam znany kartel.

Oprocz paliw kopalnych (ropa) jest jeszcze cala masa innych mozliwosci aby zasilac elektrownie czy pojazdy.

Swego czasu GM produkowal elektryczny samochod, ktory nagle zostal klijentom testowym odebrany i zniszczony.
Brazylia produkuje samochody napedzane alkoholem, malo tego Embraer zbudowal samolot ktorego silnik tez jest napedzany alkoholem!!!

Co do slonca, zauwaz ze coraz wiecej firm zaczyna produkowac auta hybrydowe. Spalinowo/elektryczne. A gdyby tak dach tego auta zrobic z panelu slonecznego... Niemozliwe?


Reasumujac,
Jestem pewien, ze w laboratoriach jest taka technologia o ktorej nam sie nawet nie snilo. Uzycie jej moglo by ulatwic nam zycie, ale jak zapewne wiesz sa tacy ktorym na tym nie zalezy...

Yasiu pisze...

@Bagman
Chyba nie rozumiesz problemu. Tu nie chodzi o to, że nie ma czym zasilić pojazdy. Pewnie, że możesz robić hybrydowe, na sprężone powietrze, wodór itd, alkohol, biogaz itp itd.
Problem jest inny: skąd wziąć te substancje w momencie w którym braknie ropy ? Bo wszystkie te rozwiązania są raczej nośnikami energii a nie jej źródłami. By wytworzyć jakąś ilość ropy wkłada się mniej energii na jej wydobycie niż uzyskujesz w wyniku jej spalenia. Żadne z wyżej wymienionych źródeł energii tego nie zapewnia. Może poza własnie energią słoneczną, uprawami paliwowymi - ale ona mają inna wadę: ograniczenie ilości rzadkich surowców dla fotowoltaniki a uprawy pod biopaliwa zabierają areał ziemi ornej - a żeby zastąpić kopaliny mówimy tu o niewyobrażalnie dużych uprawach czy farmach słonecznych.

Twój pomysł z ogniwem na dachu samochodu jest śmieszny po prostu. 2 metrowy panel słoneczny na środku Sahary wytwarza mniej energii w ciągu całego roku, niż silnik spalinowy samochodu osobowego w ciągu kilku godzin pracy pracy.
Jak nie wierzysz to sobie policz.
Chyba, że tym ogniwem chcesz tylko zapalniczkę zasilać ;)

To są wszystko technologiczne ciekawostki, ale na obecnym stopniu rozwoju nie są w żadnym stopniu zamiennikami dla kopalin jako źródła energii. Czy tam gdzieś się jakiś hicior po laboratoriach czai - może tak, ale to tylko takie gdybanie.

Maczeta Ockhama pisze...

@ bagman
Pewnie, że w labolatoriach różne rzeczy są- akurat sam wiem o pracach nad pozyskiwaniem energii ze słońca o wyższej sprawności niz fotowoltaika i prawdopodobnie niższych kosztach produkcji- tylko nad takimi rzeczami się pracuje np. w Argentynie, Japonii, czy Europie.
Ale- od labolatorium do prototypu i dalej do masowej produkcji całkowicie nowego wyrobu droga jest bardzo długa i daleka- i nadal mamy tylko drobne ersatze w stosunku do paliw kopalnych- a konkretnie to możemy mieć za 15 lat, bo tyle wdrożenie realnie trwa. A przez ten czas mamy piękny kryzys i dekapitalizację wszystkiego- nawet jak już coś będzie- okaże się to bez sensu, ze względu na stan infrastruktury

futrzak pisze...

@Bagman:
"Oprocz paliw kopalnych (ropa) jest jeszcze cala masa innych mozliwosci aby zasilac elektrownie czy pojazdy."

To je wymien, dolacz do listy EROEI kazdego z nich oraz nie zapomnij, ze takie panele fotowoltaiczne trzeba najpierw WYPRODUKOWAC (a skad do tego wziac energie?) - a metale ziem rzadkich nie maja niewyczerpanych zloz, poza tym wydajnosc fotowoltaiki jest w najlepszym razie 25% no i oczywiscie prąd sie konczy gdy sloneczko znika....

"Co do slonca, zauwaz ze coraz wiecej firm zaczyna produkowac auta hybrydowe. Spalinowo/elektryczne. A gdyby tak dach tego auta zrobic z panelu slonecznego... Niemozliwe?"

Alez mozliwe. Takie pojazdy nawet istnieja, ale maja tak nedzna wydajnosc, ze do nawet zwyklej codziennej jazdy sie nie nadaja, a co dopiero ciezkiego transportu...

To, ze jakas "cudowna" technologia istnieje - nie wiem. Wiem natomiast, ze jakakolwiek technologia wymaga WDROZENIA - a wyprodukowanie setek milionow nowych pojazdow z zupelnie innymi silnikami, stworzenie nowej sieci energetycznej nie nastapi ex nihilo od pstrykniecia palcem w godzine czy nawet rok.

Bagman pisze...

Ludzie wyluzujcie sie...


Po lekturze waszych postow zaczalem przewracac szuflady za prozakiem a pozniej za sznurem. To ze dzis cos nie jest tak wydajne jakbysmy tego oczekiwali wcale nie oznacza ze za X lat nie bedzie w powszechnym uzytku. Popatrzcie na samolot braci Wright. A teraz przejedzcie sie na lotnisko i popatrzcie na maszyny tam stojace...

Poza tym abstrachujecie od ukladu odniesienia.
Rozwoj nowych technologii jest nam potrzebny tyle ze kartel bankowy/politycy/corpo nie sa tym zainteresowane lub utrzymuja ja w tajemnicy przed masami.

Ludziom wmawia sie ze ropa sie konczy, tymczasem jest wiele zasobow ktore jeszcze nie sa otwarte.
Tak samo jak jest monopol na drukowanie pieniadza tak samo jest monopol na zasoby naturalne. Nie ma na swiecie podstaw aby cena ropy byla taka jak teraz. Zreszta jej zuzycie spada. To wszystko jest lipa.

Nie opowiadaj bzdur futrzak, bo GM testowal w Californi calkowicie elektryczne auto i klijenci ktorzy je otrzymali byli bardzo zadowoleni. I nie byl to jakis zwykly wtyczkowoz czy hybryda. Auto po jakims czasie zostalo odebrane uzytkownikom i zniszczono wszystkie egzemplarze. Jest nawet film na ten temat na youtube.
Zreszta prototyp takiego auta wykonal juz Tesla na poczatku XX wieku.

Poza sloncem mamy tez wiatr i wode.

Maczeta Ockhama pisze...

@ bagman
Wszystko w porzadku, ale samochód osobowy to jedna rzecz i to w rzeczywistości całkowicie niepotrzebna- a ciężarówki to inna. Jakoś trzeba to wszystko czego sie używa dowieźć- właśnie dlatego pisałem głownie o transporcie towarów. A nie tylko, że nie ma takiej technologii dostepnej na rynku, ale IMO zbudowanie w taki sposób funkcjonalnej ciężarówki, jest zgodnie z prawami fizyki niemozliwe. Gdyby istniała sieć kolejowa i wystarczające zasoby na elektryfikację- to może... Ale w USA istnieje tylko na Wschodzie, a i tak nie bardzo. Czyli cudownych recept nie ma i wypada się pogodzić z rzeczywistością- która w niektórych miejscach i tak jest całkiem przyjemna, co znad szklaneczki znakomitego wina uprzejmie donoszę

Anonimowy pisze...

@Maczeta
"ja metodę mam gdzieś- byleby działała. "

To zależy jaki horyzont czasowy Cię interesuje, w Twoim przypadku musi byc dośc krótki (choc pewnie trochę dłuższy niż jedna kadencja polityków w demokracji, haha) skoro pochwalasz socjalizm w postaci państwowego interwencjonizmu. Dla mnie metoda jest ważna, bo ja mam dzieci, byc może bedę kiedyś miał wnuki, mnie interesuje horyzont czasowy na wiele pokoleń. Dlatego wiedząc że socjalizm w postaci państwowego interwencjonizmu ZAWSZE prowadzi do kryzysu w krótszym horyzoncie czasowym niż mnie interesuje jestem przeciwko niemu.

Co do kryzysu energetycznego, to wystarczy spojrzeć na to co się opłaca. Dopóki badania nad rozwojem nowych technologii będą przynosiły więcej zysków niz doprowadzenie projektu do szczęśliwego końca, tak długo te badania nie będą miały końca. Jeśli ropa się naprawde skończy, nowa technologia od razu się pokaże. Mozna to w pewnym sensie porównać tylko oczywiście w daleko mniejszej skali z procesorami, gdzie w sprzedaży są procesory gorsze o 2 generacje niz w laboratoriach, bo stare najpierw musza zejść z magazynów.

hamal

Anonimowy pisze...

Tak na marginesie jeszcze mi się przypomniał fajny przykład lekko nawiązując do sposobu finansowania badań rozwojowych z dziedziny sportu.
Był taki rosyjski mistrz w skokach o tyczce Siergiej Bubka który miał płaconą premię za każde pobicie rekordu świata niezależnie od wysokości. Więc co jakis czas bił rekord świata zaledwie o 1 centymetr. Facet nie miał żadnego interesu w pobiciu rekordu od razu o kilka cm i dlatego rekord świata piął się do góry POWOLI.

hamal

haael pisze...

Wzrost cen ropy po kryzysie w 2008 był pierwszym efektem quantitative easing. Po prostu FED nadrukował dolarów a banki ulokowały je w bezpiecznym aktywie, za jaki uważały ropę.

Inflacja nie polega na tym, że wszystkie ceny rosną równomiernie. Najpierw rośnie cena tego, kto dostał świeżo wydrukowaną kasę, potem tego towaru, który on kupi, potem innych rzeczy, w miarę, jak fala gotówki rozlewa się po gospodarce.

Ceny ropy po wystrzale w 2008 szybko spadły. Realna wartość ropy, jak i innych źródeł energii, spada. Bo mamy po prostu kryzys, mniejszą produkcję itp. Źródłem naszych problemów są bankierzy, nie szejkowie.

Na koniec dodam, że wierzę w peak oil, ale jego efekty będą długofalowe i nie będą się dały powiązać z żadnym zjawiskiem krótszym niż 10 lat. Zobaczymy go w wieloletnich średnich i w przemianach cywilizacyjnych.

Bagman pisze...

Nie ma zadnego peak oil. Tak samo jak nie ma ocieplenia klimatu ani przeludnienia. Wszyscy ludzie zmiescili by sie na terenie australii i jeszcze kazdy mialby kawalek ziemii dla siebie.
W Afryce zbiory sa trzy razy do roku tymczasem afrykanczycy cierpia glod. To daje do myslenia.

Widzisz Ock, sam wymysliles rozwiazanie. Mnie tez ta kolej chodzi po glowie. Po co budowac 1 km autostrady za 60 mln zl, jak mozna wybudowac linie kolejowa wschod-zachod. Na granicy niemieckiej ladowac tiry na lawety i dowiezc je do granicy wschodniej. Kierowca idzie do kuszetki i w ciagu kilku godzin podrozy przez polske odpoczywa. Pozbywamy sie problemu przeladowanych drog i konwojow tirow. Spada zuzycie ON a i srodowisko skorzysta...

Rozwiazania na wspolczesne bolaczki sa. Lepsze lub gorsze. Problem w tym ze "elytom" na nich nie zalezy bo liczy sie kasa, kasa, kasa i kontrola. Czy mozecie sobie wyobrazic jak bardzo bylibysmy niezalezni gdyby kazdy w domu mial cos na wzor e-cat'a?

Zyjemy w matrixie, jestesmy oszukiwani przez media, ktore w dodatku piora nam mozgi i manipuluja nasza opinia. ONI chca nas sprowadzic do roli niewolniczych parobkow. Coraz czesciej podnoszone sa glosy o likwidacjii gotowki. A gotowka to jedna z ostoii wolnosci...

Maczeta Ockhama pisze...

@ hamal
Wiesz- chodzi o to, aby gospodarkę przekształcic do nowej technologii jak najszybciej, a potem niech działa rynek. Więc skoro rynek sam najwyraźniej nie działa, odpowiednio zdeterminowana administracja powinna to rozwiązać inaczej- a potem oczywiście nie ma co się mieszać. Koszty rozwoju nowych technologii i marktetingu są obłędne, zwłaszcza, kiedy jednocześnie trzeba tworzyc nową infrastrukturę- to się bez jakiegoś udziału państwa, w warunkach kryzysu zwyczajnie nie da. Choć to co podałeś o Bubce jest akurat ciekawe i czywiście masz racje, że regulacje zniekształcają rynek. Tylko niestety obecnie (co oczywiscie mozna zwalić na fiat money) rynki działaja w bardzo krótkiej perspektywie z mocno pasozytniczym nastawieniem- dlatego się na większą przebudowa jest niemozliwa- nawet jesli technologia jest w labolatoriach.

Yasiu pisze...

@Bagman
Co do peak oil to masz racje połowicznie. Ropa się nie kończy - to fakt. Kończy się natomiast era taniej ropy. I biorąc pod rozwagę aktualne technologie (a nie gdybanie o wynalazkach typu e-cat które są bardzo wątpliwe) nic nie jest na chwilę obecną ich w stanie zastąpić.

Czasy w których wystarczyło odwiercić otwór w Teksasie czy Bliskim Wschodzie i ropa sama tryskała należą do przeszłości. By wydobyć baryłkę ropy trzeba teraz o wiele większych nakładów pracy i technologii (piaski roponośne, platformy na oceanach) Czy chcesz czy nie, cena ropy będzie szła w górę.

Dodatkowo twoja teoria jest niespójna. Z jednej strony twierdzisz, że lobby samochodowe stopuje technologie, a z drugiej twierdzisz, że nie ma peak oil. Jeśli go nie ma to po co szukać innych rozwiązań ? Po co wydawać miliardy $, żeby szukać rozwiązania problemu którego nie ma ?

Anonimowy pisze...

"Wiesz- chodzi o to, aby gospodarkę przekształcic do nowej technologii jak najszybciej, a potem niech działa rynek."

Typowo socjalistyczne podejście. Otóż NIE, to rynek spowoduje przekształcenie gospodarki do nowej technologii tak samo jak rynek spowoduje pojawienie sie nowej technologii. Jakiekolwiek mieszanie się do tego rządu spowoduje tylko wyciąganie kasy z rządowych dotacji na te niby nowe technologie które i tak nie powstaną bo po co skoro fajna kasa płynie z dotacji. A kto ma kontrolować postępy w projekcie - demokratyczny rząd ? hahaha bo padnę ze śmiechu.

"Koszty rozwoju nowych technologii i marktetingu są obłędne,(...) to się bez jakiegoś udziału państwa, w warunkach kryzysu zwyczajnie nie da."

I właśnie takie myślenie jest efektem specjalnie zaprojektowanej kampanii aby ludzie tak myśleli. Po to żeby państwo dotowało, i tak jak wcześniej napisałem dopóki bardziej opłacalne będzie korzystanie z dotacji niż zakończenie projektu sukcesem, badania będą trwały.

Niestety mam smutną wiadomość dla Polaków, ale technologia o której myśli Maczeta nigdy nie powstanie w Polsce. Właśnie dziś obejrzałem w TV jak hitem sezonu nad morzem są koniki na kółkach na których jeżdzą po chodnikach małe dzieci, konik ma cztery nogi i każda noga jest na oddzielnym kółku. I JUŻ powstał problem dla policji jak zakwalifikować taki pojazd żeby był dopuszczony do ruchu po chodniku. I zakwalifikowano go jako rolki - hahaha. Tu przynajmniej pozwolono im się poruszać bo to jednak chodniki, ale wyobrażacie sobie gdyby ktoś wymyślił nowy pojazd i wyjechał nim na ulicę ? Nawet jakby nie zagrażał innym co czekałoby delikwenta od pierwszego napotkanego patrolu ?. jak w ogóle macie czelność nawet myśleć o jeździe po drogach bez państwowej homologacji ?

hamal

Bagman pisze...

@Yasiu... Please.

Nie mozna byc troche w ciazy i troche nie byc. Peakoil to sciema. I to jest fakt.


Czasy w których wystarczyło odwiercić otwór w Teksasie czy Bliskim Wschodzie i ropa sama tryskała należą do przeszłości

Ale nie dlatego, ze takich zrodel juz nie ma. Tylko dlatego ze dobrze nam znany kartel nie chce ich otworzyc.

Z jednej strony twierdzisz, że lobby samochodowe stopuje technologie, a z drugiej twierdzisz, że nie ma peak oil.

Nigdzie nie napisalem ze to lobby samochodowe stopuje technologie - to po pierwsze.

Po drugie - ropa jest wykorzystywana zdaje sie tylko w 30% do produkcji paliw. Pozostale 70% to tworzywa sztuczne, farby, lakiery, a nawet medycyna.

Po co wydawać miliardy $, żeby szukać rozwiązania problemu którego nie ma ?

Po to zeby banksterom pokazac srodkowy palec i uniezaleznic sie od tego chorego systemu.

kawador pisze...

"tylko najbardziej skrajni liberałowie są za prywatnymi drogami"

I nazywa się ich libertarianami. I ci libertarianie zastanawiają się: jak do tego doszło, że łatwiej było przekonać ludzi, aby oddawali połowę swoich dochodów, swe dzieci na wojnę – niż zachęcić ich do poważnego zastanowienia się, jak mogłyby funkcjonować drogi przy braku opodatkowania.

Anonimowy pisze...

http://szczesniak.pl/2212

Maczeta Ockhama pisze...

@ Bagman
Zawsze podziwiałem twoją wiedze i umiejetność odnalezienia całego obrazu swiata na tej podstawie.
Ale- co do zużycia ropy naftowej- na produkcję plastików i innych takich jest zużywane 1-3%, asfalt to ok. 1,5 %, cała reszta- czyli 95-97% jest zużywana jako paliwa, z kolei w 80% w transporcie.
Co do np. gazu- zalezy gdzie, ale 20-40% idzie na produkcję nawozów lub inne procesy przemysłowe, reszta jest także spalana, choć zazwyczaj w elektrowniach- w transporcie na jakąkolwiek większą skalę to Włochy i Argentyna (tu zresztą benzyny się używa dość mało)

Bagman pisze...

No widzisz Ock. Kolejny dowod ze otaczajacy nas swiat to mistyfikacja.

Ja czytalem, ze ropa jest wykorzystywana do produkcji paliw w okolo 30%, reszta idzie na inne rzeczy.

Albo twoje, albo moje zrodlo klamie. Choc smiem twierdzic, ze oba zrodla "oszczednie gospodaruja prawda"

Maczeta Ockhama pisze...

@ Bagman
A widzisz- ja nie szukałem gotowych danych, tylko sam policzyłem- na podstawie danych o wydobyciu (z oczywistym błedem zawyżania wydobycia przez kraje zatokowe) i produkcji plastiku (w miarę wiarygodnych, więc błąd jest tylko wskutek strat produkcyjnych). czyli w sumie to co podałem, może meć błąd najwyżej 20-30% (znaczy na plastiki może być nie 3 a 4%) czyli w porównaniu do tego co podałeś kompletnie nieistotny.

Bagman pisze...

Ock,

Ale skad wiesz ze podane dane sa prawdziwe? Generalnie mozemy powiedziec, ze liczby nie klamia - jesli sa prawdziwe. Ale nie o to chodzi ile % ropy idzie na paliwa a ile na plastiki.

Chodzi o to, ze nie ma peak oil. Nie ma ocieplenia klimatu. Nie ma przeludnienia. Nie grozi nam glod.
Zulawy wislane, dobrze zagospodarownae sa w stanie wyzywic cala europe. Sa to informacje od holenderskich farmerow. A jak zapewne wiesz holendrzy sa mistrzami w tej dziedzinie. To samo Afryka. 3 razy zbiory do roku i oni cierpia glod?

I jeszcze moja obserwacja. Jade autostrada, 1 samochod = 1 osoba.
A niektorzy jada samotnie vanem, ktory ma 7-8 miesc.
A gdyby tak zabrac tylko jedna osobe (np kolege z pracy) i jechac razem do pracy. To o ile bysmy zmniejszyli zuzycie paliwa...

nightwatch pisze...

Taaa, Tesla wynalazł każdy niewynaleziony jeszcze wynalazek i rozwiązał wszystkie problemy ludzkości, tylko że jego zapiski gdzieś się zawieruszyły. Więc zamiast szukać ropy lepiej zajmijmy się wszyscy poszukiwaniem tych notatek. Na pewno masoni je schowali. Bagman jesteś moim idolem.

Anonimowy pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Maczeta Ockhama pisze...

Anonimowy napisał:
Ale nie dlatego, ze takich zrodel juz nie ma. Tylko dlatego ze dobrze nam znany kartel nie chce ich otworzyc.

Taaaak...znany nam kartel woli budować platformy wiertnicze za dziesiątki milardów dolarów zamiast zrobić parę dziur w ziemii.
RESZTĘ KOMENTARZA POŻARŁA CENZURA

sklep.mrp.krakow pisze...

Może przyjdą w końcu lepsze czasy.:)