Własność ziemi aka szkodliwość państwa cz.1

Ziemia zawsze była i za jakiś (dłuższy) czas znów będzie najważniejszym zasobem, który może być dostępny konkretnemu indywidualnemu człowiekowi. Ale to nie jest koniec tematu.
Na przykładzie trzech zupełnie różnych krajów- można akurat pokazać do czego prowadzi brak pewności własności i dobrych praw- a jednocześnie wręcz brak związku tego z istnieniem lub nie państwa. Tu jest pierwszy:
Haiti. Przerażająca i ponura perspektywa dla ludzkości. Dla haitańczyków w najbliższych latach jeszcze gorsza. Dzika, głupia i skorumpowana do cna dyktatura zniszczyła pewność posiadania ziemi. Kraj jest w całości na granicy kompletnej katastrofy w wersji Mad Max i chyba nie ma możliwości jej uniknięcia. Formalnie aparat państwowy istniał prawie zawsze i chyba jedynym jego „osiągnięciem” w ostatnich kilkudziesięciu latach było niedopuszczenie do powstania jakikolwiek alternatywnych struktur. W połączeniu z jego całkowitym zepsuciem, rozpoczęło się dzikie wylesianie. Ziemia nie miała nigdzie swojego właściciela (w pełnym tego słowa znaczeniu) bo nie istnieje wiarygodny rejestr gruntów. Stabilne posiadanie- przypominające własność też było niemożliwe, bo państwowi siepacze mogli wszystko w każdej chwili zabrać. Mieszkańcy, aby się utrzymać ścinali drzewa- bez oczywiście oglądania się na prawidłową regenerację lasów, itp. W tej sytuacji po prostu kto zdążył wyciąć więcej drzew, ten więcej mógł z nich zrobić i zarobić. Następnym etapem było wyrywanie korzeni i wytwarzanie węgla drzewnego- każdy chciał jakoś żyć i był to jedyny dostępny sposób. Oczywiście w miarę usuwania lasu strumienie i rzeki zamiast płynąć spokojnie zaczęły na zmianę wylewać i wysychać- bo zabrakło akumulacji wody w lesie. To spowodowało dalsze niszczenie „bezpańskich” lasów przez ludzi dotychczas uprawiających ziemię nad rzekami- bo te wylewały i niszczyły plony lub wysychały i pozbawiały dostępu do wody. Po wyrwaniu korzeni tropikalne deszcze w szybkim tempie wypłukują to pozostało jeszcze z gleby. Obecnie już chyba podstawowym źródłem wyżywienia na Haiti jest pomoc humanitarna.
W sumie tragiczna katastrofa ekologiczna. Jeśli pewnego dnia przestanie dopływać strumień bezpłatnej żywności (a pewnego przecież przestanie), a skala zniszczeń będzie ciągle rosnąć (a chyba nie ma żadnej nadziei na realną zmianę) to mamy wypisz- wymaluj scenariusz Wyspy Wielkanocnej. Własność ziemi mogłaby temu zapobiec, ale stabilne posiadanie bez obłędnego państwa także. Nawet- jeśli przeczyta to jakikolwiek lewicowy aktywista- a najlepiej „ekolog” to proszę o odpowiedź na pytanie: czy dla zrównoważonej przyszłości wyspy lepsze będą parki narodowe ( tak wycięte jak wszystko pozostałe), czy międzynarodowe korporacje komercyjne eksploatujące lasy i strzelające do złodziei drewna (a w dzisiejszej sytuacji już nie ma chyba innej opcji). Oczywiście, aby ktokolwiek był tym zainteresowany musi być pewny swojej własności lub aparat państwowy musi zniknąć całkowicie i nie przeszkadzać zawłaszczeniu ziemi- przez uzbrojoną po zęby bandę oczywiście. Dla niedowiarków skali dzisiejszych zniszczeń zdjęcie:
Zdjęcie granicy Haiti z Republiką Dominikany. Oczywiście po lewej Haiti

44 komentarze:

Kamil pisze...

Rejestr gruntu chyba nic by nie dal. Bo gdy Panstwo upada, rejestr gruntow jest wart tyle co to panstwo. Wiec i tak szybko doszlibysmy do obecnej sytuacji.
Ja sie opowiem za wersja skrajnie ekologiczna. A raczej fantastyczno-ekologiczna ;-) Dla Haiti i haitanczykow najlepiej by bylo gdyby na 1000km2 wybudowali drugi Singapur, a na pozostalych 27000km2 zrobili Park Narodowy. I wszyscy byliby zadowoleni ;) Chociaz zdaje sobie sprawe ze taki scenariusz to wieksze science fiction niz lot Polaka na Marsa.
A co do braku ziemi to jest kilka panstw takich jak Singapur, Hong Kong, Monako, ktore bez ziemi radza sobie calkiem niezle. Z drugiej strony jest Sudan i Mongolia ktore ziemi maja az nadto. I watpie zeby na tym blogu znalazly sie osoby ktore wolalyby mieszkac w Sudanie niz w Singapurze nawet gdyby na granicy cale hektary dostawaly za darmo.

Maczeta Ockhama pisze...

Ale znów dla Singapuru podstawą jest pewność własności- więc niestety wracamy do tego samego. A Somalia- to akurat kolejny przykład w cyklu- i to wbrew pozorom pozytywny. Choć oczywiście Singapur jest lepszym wyborem życiowym

Kamil pisze...

Ale wlasnosc jest tylko do momentu gdy ktos (panstwo?) jest w stanie ja egzekwowac. Mozliwe ze gdyby Singapur byl w stanie upadku, to poszanowanie wlasnosci zanurkowaloby do poziomu Haiti. Chociaz mozliwe, ze Singapurczycy dalej przestrzegaliby prawa i wlasnosci co i tak spowodowaloby powrot panstwa prawa.

A co do Somalii to Somaliland od prawie 20 lat ma sie w miare dobrze, jest uwazany za panstwo de facto niepodlegle. Puntland chyba tez jako tako egzystuje, pomimo tego ze jest ostoja dla piratow. Problem jest tylko z poludniem kraju gdzie wsponota miedzynarodowa probuje stworzyc jakis rzad centralny reprezentujacy cala Somalie. Mozliwe ze gdyby zostawic ich samych soba sprawa juz dawno by sie ustabilizowala, chociaz niekoniecznie w taki sposob jak bysmy chcieli.

Anonimowy pisze...

Maczeto - uważnie z tego typu wpisami. Dlaczego ?
Ano dlatego, iż np w Polsce mamy fantastyczne Lasy Państwowe o kilkusetletniej tradycji, które są zjawiskiem unikalnym w Europie ( zarówno pod względem gospodarki leśnej - stale rosnące dochody państwa z tej działalności jak i sama wielkość - przyrastająca ). W Europie Zachodniej zaś lasy powycinano, przetrzebiono przyrodę - dlaczego ? Dlatego bo ty Maczeto, czy inny "liberał" ma zero pojęcia o prawidłowej eksploatacji lasów, po drugie - jak potrzeba pieniędzy ( np dla dziecka na studia ) - to i kilkaset drzew się wytnie. Jak to mówi nasz "quasi premier - quasi liberał" - liczy się tu i teraz.
Ps Zresztą - wbrew większości wolnorynkowców a w zgodzie z Hansem twierdzę, iż wolny rynek, własność i liberalizm to piękne idee - ale nie w erze globalizacji i wolnego przepływu kapitału. My właśnie się o tym przekonujemy ( ja wiedziałem to w latach 90-tych ) - zlikwidowany przemysł ( "sprywatyzowany" ) nie generuje miejsc pracy dla populacji. Za moment podobne otrzeźwienie przyjdzie na Amerykanów - choć tam upadek będzie skutkiem wtórnego efektu prywatnej własności zakładów produkcyjnych - czyli przenoszenia miejsc pracy do krajów III świata. A im szybciej USA przypomni sobie o protekcjonizmie - tym lepiej dla Amerykanów.

Anonimowy pisze...

Własność ziemi nie zawsze jest dobra dla obywateli danego państwa, np gdy jest ta jest własnością obcokrajowców może doprowadzić do głodu czy drastycznych podwyżek cen: patrz Irlandia w okresie wielkiego głodu (jedzenie było ale szło na eksport), republiki bananowe, czy Argentyna.
Kamil ma racje, cóż po własności jak nie da się jej wyegzekwować.

Maczeta Ockhama pisze...

OK. Pięknie- pewnie, że lepiej być pięknym młodym i bogatym, niż starym biednym i brzydkim. Ale czy prywatny właściciel wyrywałby korzenie na węgiel drzewny- zarobek niewielki a zniszczenia na tysiące lat? Ludzie się próbują wyżywić- a teraz- czy lepszy jest chwilowy głód- nawet straszny, połączony z epidemiami- czy zniszczenie całego społeczeństwa i spadek populacji o 90%?- jak na Wyspie Wielkanocnej

Wojciech Majda pisze...

@Anonimowy od Wielkiego Głodu w Irlandii.

Masz może jakieś dane to potwierdzające? Zawsze uważałem, że główną przyczyną Wielkiego Głodu było poracie wyżywienia ludności na kilku odmianach ziemniaków (biedacy pozyskiwali z ziemniaków ponad 80% kalorii). Te odmiany były podatne na zarazę ziemniaka, więc nie było wystarczającej ilości jedzenia. Biedaków oczywiście nie stać było na zakup importowanego zboża.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaraza_ziemniaka

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_G%C5%82%C3%B3d_w_Irlandii_%281845-1849%29

Maczeta Ockhama pisze...

@ WM
Masz rację- ale jednocześnie było tak, że eksportowano dobrej jakości pszenicę irlandzką i przywożono kukurydzę- więc w pieniądzach więcej żywności eksportowano, a w kaloriach jednak importowano.

brysio pisze...

A wiesz Maczeto skąd się biorą wielkie pożary lasów w Grecji, Włoszech etc? To sami właściciele często podpalają. Las daje niewielki przychód (zwłaszcza śródziemnomorski rzadki suchy, w którym nie ma wielu gatunków cennych drzew), a po wypaleniu mają tereny pod inwestycje. Więc jak widać prywatna własność nie tylko nie chroni ale wręcz przeciwnie.

Anonimowy pisze...

Według najnowszych badań to nie człowiek spowodował wyjałowienie maui ale ... szczury.

Maczeta Ockhama pisze...

@ brysio
Akurat w strefie śródziemnomorskiej pożary lasu są absolutnie naturalną rzeczą i bez nich taki las się degraduje. A jeśli gdzieś właściciel pali swój las- to zazwyczaj wskutek głupich przepisów.
@ anonimowy
Była taka teoria- ale tylko w tym zakresie że szczury utrudniały odradzanie się lasu. Na pewno nie wycięły drzew.

Anonimowy pisze...

Anonimowy od Wielkiego Głodu Irlandii
@Wojciech Majda
Przypuszczam, że na tym blogu o zarazie ziemniaczanej prawie każdy słyszał, natomiast choćby wg Marka Thorntona "..w rzeczywistości prawdziwą przyczyną głodu nie była zaraza ziemniaczana, ale długotrwała hegemonia polityczna Anglii nad Irlandią. Anglicy parokrotnie podbijali Irlandię i przejęli własność rozległych obszarów rolnych. Spore ilości ziemi zostały oddane Anglikom"
http://mises.pl/blog/2010/10/12/thornton-co-spowodowalo-irlandzki-glod-ziemniaczany/

panika2008 pisze...

Dobry wpis. To co tam się dzieje, to masakra.

panika2008 pisze...

Anonimowy od wycinania lasów w Europie: w Finlandii 72% powierzchni kraju to lasy. Szwecji - 66. Austrii - 47. Portugalii - 40. Włoszech - 34. Niemczech - 30.7. Polsce - 29.7. Całej Europie - 46%. Ciekawe, co?

Anonimowy pisze...

To co Paniko - prywatyzujemy lasy ?
Chciałem tylko przypomnieć, iż dogmat o tym, iż "prywatne jest lepsze" w Polsce się nie sprawdził. Jasne, że Polska prywatyzacja to w istocie zalegalizowany rabunek - ale nie wyobrażam sobie abym nie mógł wejść do lasu i zbierać grzyby. Nie zgadzam się.
Nie wiem czy te dane są prawdziwe - jeśli nawet - to co mi, szaremu obywatelowi z tego, że lasy są, skoro nie mogę z nich korzystać ?
A Skandynawia to śmieszny przykład - biorąc pod uwagę liczbę ludności. Mogłeś jeszcze podać Brazylię - tam też JESZCZE są lasy.

panika2008 pisze...

"nie wyobrażam sobie abym nie mógł wejść do lasu i zbierać grzyby", jeśli to jest mój las to lepiej żebyś sobie zaczął to wyobrażać i się z tym pogodził.

PS. Polska - 120 os/km2, Niemcy - 229 os/km2. No i wygląda też na to, biorąc pod uwagę twarde dane, że w całej Europie JESZCZE są lasy, a nawet jest ich więcej (procentowo do powierzchni), niż w Polsce.

Anonimowy pisze...

Oj paniko, paniko...
Dalej nie rozumiesz. Ludziom w POlsce odebrano już pracę, uczciwe zarobki ( większości ), możliwości rozmnażania... A tutaj się zapowiada, że zaraz nawet ewakuacja do innego kraju za pracą nie będzie możliwa. Zabierz jeszcze lasy - zobaczysz, jaki będzie efekt. Mad Max się kłania.
O tym pisze też Maczeta. Niech się tobie nie zdaje, iż w zmienionej rzeczywistości twoja KW będzie cokolwiek znaczyła.

Anonimowy pisze...

I na koniec - specjalnie do szczególnie "opornej na wyobraźnię" jednostki - czyli "paniki"...
Wyobraź sobie... Jesteś głodny, zmarznięty, bez domu... Jest las, w nim dziki ( mięso ) - a tu wyskakuje "hoży WŁAŚCICIEL" i mówi - nie rusz, to moje...
Jaki będzie dalszy rozwój wypadków ?

panika2008 pisze...

Dla odpornej na wyobraźnię anonimowej jednostki - wyobraź sobie, że na ziemię spadł jednocześnie meteoryt i nastąpił najazd obcych. Spotykasz obcego na ulicy, a on mówi "oddawaj nerkę, to moje". Jaki będzie dalszy rozwój wypadków?

Itd itd itd.

panika2008 pisze...

@Anonimowy, "Ludziom w POlsce odebrano już pracę, uczciwe zarobki ( większości )"

a to ciekawe, bo pensje (zarówno średnia, jak i mediana) rosną w Polsce nieprzerwanie od jakichś 15 lat

"możliwości rozmnażania"

masz jakiś problem?

Anonimowy pisze...

Paniko - ile ty masz lat ? 16 ?

panika2008 pisze...

Anonimowy, w przeciwieństwie do niektórych małolatów pamiętam, jaka była sytuacja na rynku pracy na przełomie tysiącleci i mogę to porównać z tym, co jest teraz. Poza tym liczby nie kłamią. Zarobki rosną.

A o co chodziło z tym rozmnażaniem? Ktoś Ci zabrania/utrudnia? A może viagra potrzebna? No ale o to chyba nie ma co "systemu" winić, he?

Anonimowy pisze...

Pozostań sam ze swoim rozumem... To musi być nie lada wyzwanie...

Maczeta Ockhama pisze...

@ Panika2008
Jesteś dyżurnym sceptykiem wszystkiego (przydatne), na granicy trollowania (szkodliwe), więc proszę, nie przeginaj pały.

Wojciech Majda pisze...

Nie wiem co się paniki uczepiliście. W wielu państwach dostęp do lasów prywatnych jest zabroniony (jak właściciel sobie tego życzy). U nas tradycja jest trochę inna - to się prawdopodobnie zmieni. Że właściciel nie chce by ktoś się po jego lesie szwendał, śmiecił mu (mnie to w lasach wkurza)... co w tym dziwnego?!

Ze zwierzyną może być problem, bo ona chyba jest państwowa.

Zresztą ilość dziczyzny jaka jest w lesie jest mała (w stosunku do potrzeb populacji). W przypadku jakiegoś kryzysu żywnościowego szybko zostanie wystrzelana - nie ma co liczyć, że "lasy będą żywić ludzi" w czasie kryzysu. Może trochę jagódek, jeżyn, malin i grzybków - to super dodatki. Tylko kto jest w stanie się tym najeść?

A lasy zostaną sprywatyzowane. Poszperajcie proszę po necie i trochę trzeba pomyśleć - nie trzeba być geniuszem. Wystarczy połączyć fakty:

1.Jest majątek
2.Rządowi brakuje kasy
3.Kolesie mogą dorobić sobie na przekręcie, jak to zwykle ma miejsce w przypadku prywatyzacji w Polsce. Przy korycie mamy aktualnie ekipę mającą mniej skrupułów niż poprzednicy.

Można patetycznie mówić "nie zgadzam się" na prywatyzację lasów, mamy fajną tradycję itd. I co z tego?

Dlaczego teraz miałoby być inaczej niż zawsze było w przeszłości? Dlaczego Panie Anonimowy od lasów?

Proszę mnie nie zrozumieć źle - lubię lasy, jestem jednak realistą - rząd potrzebuje pieniądze a te są jeszcze w lesie...

Wojciech Majda pisze...

@Anonimowy od Wielkiego Głodu w Irlandii

Dzięki za linka. Bardzo ciekawe spojrzenie na problem.

panika2008 pisze...

@MO: kiedy ja naprawdę nie wiem, o co chodzi z tym, że ktoś przeszkadza w rozmnażaniu się.

Allan pisze...

Czy fragmenty puszcz w Polsce przetrwały dlatego, że były prywatne?

Jeśli drzewa został przetrzebione na Haiti czy Wyspie Wielkanocnej, to chyba dlatego, że były wspólne/niczyje. Wspólne lasy lub pastwiska znane są od zarania i nie ma problemu, gdy ludzi mało. Gdy populacja rośnie, zaczyna się rabunek - kto pierwszy ten lepszy.
Więc problemem tych wysp ( z których trudno uciec) było przeludnienie połączone z nie przestawieniem się na inne źródła energi i budulca.

W podobnej sytuacji była Europa pod koniec średniowiecza - lasów zostało kilkanaście proc. powierzchni. oraz panowało względne przeludnienie. Na szczęście uratowały nas ’odkrycia’: Ameryki, Syberi i węgla kamiennego jako paliwa.

Zarówno prywatny właściciel lasu jak i pańswo mogą zachowywać się niodpowiedzialnie. Nietrudno jednak sobie wyobrazić co by było, gdyby las podzielić na małe, kilkuhektarowe działki i pozwolić właścicielom robić co chcą: w końcu bagna to nieużytki dobre dla snobów. Zyski przynoszą jedynie wycięte drzewa i ziemia uprawna.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Allan
Ciekawa uwaga o średniowieczu w Europie. Ale obraz sytuacji (i równowagę ekologiczną przed kompletnym zniszczeniem) uratowała w takim razie najpierw epidemia "czarnej śmierci". Reszta przychodziła później.

Anonimowy pisze...

No dobrze, "paniko"...
Skoro wyobraźni nie starcza... Kiedyś model rodziny był 2 + 2 - czyli prosta zastępowalność pokoleń. Obecnie dobrze już jest, jeśli "rodzina" realizuje program 2 + 1... ( kwestie ekonomiczne mają tu bardzo duże znaczenie ). Już zrozumiałeś ?

A teraz do "Allana" - cyt.: "zarówno prywatny właściciel lasu jak i pańswo mogą zachowywać się niodpowiedzialnie. Nietrudno jednak sobie wyobrazić co by było, gdyby las podzielić na małe, kilkuhektarowe działki i pozwolić właścicielom robić co chcą: w końcu bagna to nieużytki dobre dla snobów. Zyski przynoszą jedynie wycięte drzewa i ziemia uprawna."

Co do pierwszej części wypowiedzi - zgoda. MOGĄ. Ale - ja pokazałem ( mam nadzieję ), iż Lasy Państwowe w POlsce to nie Haiti. To raz. Dwa - ostatnie zdanie z twojej wypowiedzi Allan... Potwierdza to, co napisałem wcześniej... Jak dziecko ma iść na studia - nie liczymy wyciętych drzew... I tak właśnie przeciętny właściciel lasu gospodaruje "drzewem" ( bo nie lasem ).

Wojciech Majda pisze...

@Anonimowy od Lasów Państwowych

Niektórzy te drzewa sadzą potem - sam takich prywaciarzy widziałem co sadzą dla przyszłych pokoleń. Sam też osobiści znam ludzi, którzy by chcieli na swojej ziemi posadzić las dla przyszłych pokoleń (bo osoba 4o letnia raczej zarabiać na drewnie z lasu za bardzo nie bedzie). Niestety go nie sadzi, bo:

a)gmina nie pozwala
b)nie chcą zmienić się z właściciela ziemi w podwykonawcę poleceń pana leśniczego


Można zarobić trochę kasy w czasie gdy drzewa jeszcze rosną. Do tego raczej jednak potrzebne by było inne prawo:
http://permakultura.net/2010/02/02/jak-zarobic-na-lesie-zanim-drzewa-dorosna/

http://permakultura.net/2010/03/26/droga-swinia/

@
W Rosji jest bieda mają mało dzieci, w Polsce jest bieda mamy mało dzieci, w Afryce jest bieda mają mało dzieci, w USA dużo dzieci mają biedni Latynosi, Murzyni, mało mają biali, we Francji dzieci mają raczej biedni;) bo żyjący przecież na socjalu muzułmanie.

Jakiś wzór w tym dostrzegasz poza kwestiami kulturowymi - czytaj niektórym chce się mieć dzieci po prostu?

Anonimowy pisze...

Nie wiem czy "do mnie"...
A ja do Pana W. Majdy...
Panie Wojtku - żeby była jasność - ja nie mama nic przeciwko nasadzeniom na gruntach prywatnych ( po zmianie kwalifikacji gruntów ) - ja jestem za. Natomiast jestem przeciw - i to zdecydowanie - włącznie ze zbrojnym oporem i rewolucją - prywatyzacji własności lasów - w istocie nie "państwowych" - a będących dobrem narodowym. Jeśli leśnicy podejmą kwestie "przewrotu" - jestem z nimi ( pod Belwederem ).

Wojciech Majda pisze...

Właśnie problem w tym, w sadzeniu lasów prywatnych, że potrzebna jest ta zmiana kwalifikacji gruntów - czytaj decyzja urzędników.

Jak zwał (czy dobro narodowe czy państwowe) tak zwał. Stocznie i tysiące innych zakładów pracy tego przykładem, że dobra "narodowe" mogą być sprzedane. Jak kolesie będą chcieli to nawet swoim zostaną sprzedane za grosze...

To w takim razie niech Pan się już lepiej zbroi i przygotowuje do rewolucji...
http://www.mmkrakow.pl/11172/2010/11/26/prywatyzacja-lasow-panstwowych--czy-jest-mozliwa?category=spozaMiasta

Rozwinięcie tematu z forum leśnego:
http://www.forum.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=18256

Informacja o chęci prywatyzacji lasów została nawet publicznie zdementowana przez szefa klubu parlamentarnego PSL!!! Zdementowanym wiadomościom lepiej jest się przyjrzeć uważnie:

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/zelichowski;dementuje;nie;bedzie;prywatyzacji;lasow,189,0,690621.html

Anonimowy pisze...

Pora przetrzebić - ale nie lasy a nieodpowiedzialne zagony idiotów w polityce.
Pozdrawiam.

Kot w gołębniku pisze...

Anonimowy neosocjalista pisze typowe dla neosocjalistów głupotki. Łatwo je obalić.
"nie wyobrażam sobie abym nie mógł wejść do lasu i zbierać grzyby. Nie zgadzam się."
Proszę podmienić sobie słowo las na pole albo sad. "Nie wyobrażam sobie abym nie mógł wejść do sadu i zrywać jabłka". I co? Będę głodny to mam prawo wejść do czyjegoś sadu i pozrywać owoców?

Różnica jest naprawdę niewielka, to kwestia przyzwyczajenia...

I jeszcze to:
"jak potrzeba pieniędzy ( np dla dziecka na studia ) - to i kilkaset drzew się wytnie"
A skąd kolega wie, że za chwilę rząd nie stwierdzi "potrzeba pieniędzy (np. budżet się nie domyka albo brakuje na emerytury) no to wytnijmy kilkaset... milionów drzew."
Wobec tego typu argumentów jakie prezentuje kolega anonimowy odbicie piłeczki jest bardzo proste. Proszę się bardziej postarać a nie uprawiać demagogię...

PS. Co do średniowiecza to zdaje się wszyscy tutaj ignorujecie fakt, że lasy były wówczas w większości prywatne w Europie, należały do króla lub innego lokalnego feudała. I może dzięki temu przetrwały, choć oczywiście broń Boże nie proponuję powrotu do feudalizmu, libertarianizm jednak lepszy :)

Anonimowy pisze...

do "kot w gołębniku"
Primo - proszę nie nazywać kogoś, kogo pan nie zna, socjalistą ( bo w akcji odwetowej mogę np nazwać pana pedofilem - bez podstaw ).
Secundo - nie uznaję wizji purystów od JKM, że własność prywatna to remedium na obecną degrengoladę. Ani kapitalizm ani socjalizm nie dały zadowalającej recepty na "sukces" społeczeństwa. Skoro zaś to społeczeństwa są ( hehe ) solą demokracji - to do zapewnienia sukcesu społeczeństw demokracja winna dążyć ( to logika - praktyka pokazuje co innego ). To jeden aspekt. Drugi - póki lasy są państwowe - pana dywagacje na temat sadów i pól są nie na miejscu ( i właśnie o to chodzi - aby "pozostały nie na miejscu" ). A co do "rzundu" i jego chęci "wycięcia lasu" - póki ci jest tak, że mamy parlament - czyli również opozycję ( aczkolwiek obecna jest bardziej cenzurowana niż "rzund" ). A póki to mamy - istnieje szansa na zablokowanie durnych pomysłów "rzundzących"... A właściciela kto zablokuje ? Nikt - chyba że "rzund" ( ze swoimi głupi pomysłami - np ograniczając prawo własności ).
I na koniec, panie "kocie" - gdyby pan nie zauważył - już obecnie mamy feudalizm. Feudalizm względem seniora - dawcy kapitału ( banki, lokalni bonzowie etc. ). Ja i tak zamierzam emigrować - więc... Niech pan sobie kupi las na tym zadupiu.

Kot w gołębniku pisze...

No cóż, to kim jest lub może być druga osoba zwykle określa się po jej wypowiedziach. Osoba wypowiadająca się jak socjalista albo nim jest albo chce za niego uchodzić. Natomiast nazwanie kogoś (w wyniku dyskusji o ekonomii) pedofilem, terrorystą, ufoludkiem, czy kimś dowolnym jest zwyczajnym absurdem i najlepiej pokazuje walory umysłowe piszącego. W zasadzie nie powinienem w ogóle odpowiadać na tą bezsensowną zaczepkę...

Mój wpis na temat sadów i pól jest jak najbardziej na miejscu. Równie dobrze można by znacjonalizować wszystkie sady i za kilkadziesiąt lat kolejne pokolenie nie będzie mogło sobie wyobrazić jak to może być, że nie wolno sobie po prostu wejść i zerwać jabłko. To naprawdę kwestia przyzwyczajenia.
I jeszcze raz powtarzam - własność państwowa nie chroni lasów! "A właściciela kto zablokuje " - no właśnie! Kto zablokuje właściciela rząd gdy ten zechce naraz wyciąć wszystkie lasy? Ja? Ty? To niemożliwe, rząd ma uzbrojoną policję. W porównaniu do tego szansa, że wszyscy prywatni właściciele wycięliby lasy jest bliska zeru. Szczególnie jeśli w trakcie prywatyzacji sprzedać duży ich procent organizacjom ekologicznym (a niech się do czegoś przydadzą).

No ale socjaliście to można tłuc do głowy i tłuc, a on i tak tylko będzie miał epitety na podorędziu.

Anonimowy pisze...

Kocie w g...
Tłuc to ty sobie możesz łbem o klozet - dla nabrania manier :)
Czyli jednak jesteś pedofilem.

Anonimowy pisze...

A, byłbym zapomniał - Maczeto sorki - ale to "kot w g..." zaczął wystawiać "cenzurki" kto kim jest - a kto mieczem wojuje, od miecza ginie.

Maczeta Ockhama pisze...

@ KwG i Anonimowy
Kulturalna dyskusja się zmieniła prawie w pyskówkę. Odrobinę umiaru proszę- choć należy zauważyć, że KwG napisał "Anonimowy neosocjalista pisze typowe dla neosocjalistów głupotki". Rozumiem znakomicie, iż użycie słowa neosocjalista na tym blogu może być uznane za obraźliwe- ale reakcja Anonimowego była z całą pewnością eskalacją słownej agresji- a komentarz z 19:49 jednak zszedł poniżej oczekiwanego tu poziomu. Oczywiście obie wycieczki osobiste były niedopuszczalne i uprzejmie proszę o ograniczenie dyskusji do argumentów dotyczących poglądów, a nie osób.
Co do Anonimowego- ponownie proszę o dopisywanie imienia lub nicka- ja też nie jestem w stanie zidentyfikować, które z wypowiedzi były twoje (a niniejsze uwagi odnoszą się do Anonimowego z 05.12, 12:32 i 08.12 19:49 i 19:55- tej samej osoby jak sądzę)

Anonimowy pisze...

Ok Maczeto. Pozdrawiam - a że się nieco uniosłem, przepraszam ( ale nikt nie będzie mnie bezkarnie nazywał socjalistą - nawet dogmatyczny liberał )

Anonimowy pisze...

I jeszcze gwoli wyjaśnienia - jeśli ktoś używa w dyskusji etykietek ( nie ja zacząłem ) a potem używa sformułowań w stylu "tłuc do głowy" - szanowny panie "kocie w g..." - nie na tym polega wymiana poglądów. A co do postu z 19.49 - Maczeto, ja jedynie pokazałem, jak się kończą tego typu "quasi dyskusje".
Przed "kotem w g..." jeszcze długa droga do szacunku dla interlokutora.
Maczetę pozdrawiam.

Kot w gołębniku pisze...

Gospodarz bloga jest bardzo tolerancyjny. Jednak teksty w stylu "Tłuc to ty sobie możesz łbem o klozet - dla nabrania manier :)
Czyli jednak jesteś pedofilem. " powinny od razu lecieć do kosza. Obrzucanie rozmówców gównem nie wzbogaca dyskusji, i nie ma wiele wspólnego z wolnością słowa - od tego tylko wszyscy się ubrudzimy. W dodatku jeśli to pisze anonimowy pseudobohater, to powinno od razu lądować w koszu. To znaczy ja bym tak zrobił, ale ja to jestem jednak mniej tolerancyjnym liberałem :) Toleruję na blogu socjalistów ale nie wyzywających innych.

Anonimowy pisze...

Hehe...Otóż cały "kot w g..." - ja przeprosiłem już co najmniej dwa razy - pan "kot w g..." dalej w natarciu... I dlatego właśnie - kocie w g...nie - wal głową w klozet. Nieczego nie jesteś w stanie się nauczyć. Tzw. "głowa zamknięta".
Maczetę przepraszam - kota w g... olewam w pełną mocą ( na zawsze ).