Co z tą Polską?

Pod poprzednim wpisem wpisem odbyła się ciekawa dyskusja na temat perspektyw polskiej polityki zagranicznej. Wysunąłem tezę, że w obecnej sytuacji i tak jak przewiduję jej rozwój w najbliższych latach, gwarancją niezależności i niepodległości Polski może być tylko sojusz z Chinami i im prędzej rząd zdecyduje się na taką opcję, tym będzie miał większe pole manewru. Komentatorzy podnosili zarzut, że sama Polska jest zbyt drobnym krajem, aby się w takim sojuszu liczyć i łączyli to z ideą Międzymorza- która też niekoniecznie może być realna. Otóż moim zdaniem idea Międzymorza była dobra i oczywista- ale się skończyła. Może- choć i to nie jest pewne, istniała możliwość budowy pewnego wspólnego bloku- przede wszystkim Polski i Ukrainy, pozostałe kraje są znacznie mniej istotne, ale dziś już jej nie ma. Pomarańczowa Rewolucja skończyła się, Polska pozostała z etykietką kraju wtrącającego się w wewnętrzne sprawy sąsiadów, USA nie są zainteresowane regionem. Sprawa przegrana.
A sojusz z Chinami byłby o tyle istotny, że nie zapewniłby, co prawda sukcesu w wojnie- ale jeśli by był traktowany przez Rosję jako poważny- zapewniłby pokój. Zdecydowanie wolę pokój od nawet wygranej wojny- dlatego więc podoba mi się ta idea. Rosjanie za wspólną granicę z Niemcami, musieliby zapłacić większa lub mniejszą częścią Syberii. Zwyczajnie im by się to nie opłacało. Jest to mocno nietypowa alternatywa- ale pozostałe to oparcie się na USA- wydaje się już nierealne. Pomimo błędnych danych i stąd nieprawidłowej oceny bieżącej sytuacji w moim poprzednim artykule- ogólny kierunek jest jasny- USA się staczają- i pod rządami Rebublikanów/Demokratów będą stawać się coraz bardziej faszystowskim i zapewne agresywnym krajem, a pod rządami Libertarian/Tea Party powrócą do izolacjonizmu. Wole to drugie- świat będzie prostszy- ale jako potencjalny sojusznik jest to państwo dużego ryzyka- albo wciągnięcia w kolejną wojnę, albo zerwania sojuszu w newralgicznym momencie. Alternatywa to wejście w niemiecką lub rosyjską orbitę wpływów. Lub obie naraz. Problem polega tylko na tym, że psy prędzej, czy później pogryzą się o kość.
Wygląda na to, że historyczne okienko samodzielności Polski zostało już zamknięte. Rozgrywanie Polski jako kondominium niemiecko- rosyjskiego jest obecnie chyba jedyną realną alternatywą. I znowu wyszedłem na zwolennika PO....
Ale na dłuższą metę ważna będzie demografia i gospodarka. I to nie tyle rozwój gospodarki- co raczej problemy- które politycy rozwiązują przez sprzedaż mitów. Obecnie jesteśmy świadkami zmiany układu sił- wkrótce zacznie się zapewne wyścig zbrojeń (może już się zaczyna), a Polska po upadku idei Międzymorza jest pionkiem- ale który do pewnego, małego, stopnia może rozegrać swoją pozycję.

20 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Hej, "mister"... Zastanów się. Od bolszewików i "pełzających nazistów" nie należy oczekiwać niczego dobrego. Od Chin... Być może - tylko dajmy im przyczółek "wolnocłowy" na UE. A Chiny się o nas zatroszczą.
A wtedy ani Steinbach ani Putin nie będą groźni - będą wręcz zabawni.

piotr34 pisze...

"Wygląda na to, że historyczne okienko samodzielności Polski zostało już zamknięte."

Smutne ale prawdziwe.Najgorsze jest ze juz od paru lat bylo widac iz zmierza to w tym kierunku podczas gdy ci kretyni na stanowiskach caly czas trabia iz Polska pierwszy raz od wiekow jest bezpieczna,nie ma wrogow,nikt na nas nie nastaje itp itd-rozne podobne bzdury.

Byloby jeszcze jedno DESPERACKIE rozwiazanie-nasze sluzby specjalne musialby miec jaja i ukrasc z Rosji to co Izrael ukradl w 1975.Ale nie ma na to szans-oni zbyt zajeci sa robieniem walkow oraz wyslugiwaniem sie obcym mocarstwom(w sumie to juz nie sa nasze sluzby tylko macki okupantow).A zwolennikiem PO nie oplaca sie byc bo PO zle to rozgrywa-to iz wlaza swoim panom w cztery litery nie oznacza iz kiedy ich panowie uznaja iz sytuacja sie zmienila to nie dobiora sie do Polski juz zupelenie otwarcie.Polityka PO na przyszlosc nic nie daje(bo kto szanuje slaba polkolonie)a na dzien dzisiejszy niszczy wszelkie szanse na wyjscie z marazmu.W sumie to chyba i NIESTETY ALBO sojusz z Chinami ALBO kolejne rozbiory.

HansKlos pisze...

Dobrze rozegrana polityka powinna dac Polsce 20-30 mld dolarów chińskich inwestycji oraz stworzyć polsko-białoruski obszar "żółtych" inwestycji powstrzymujacych Rosję i dajacych Chinom wejście do EUropy

Maczeta Ockhama pisze...

@Piotr34
Oczywiście moje deklaracje o byciu zwolennikiem PO należy niezbyt poważnie- że przypomnę uzasadnienie- skoro nie da się spłacić długów, to zaciągnijmy jak największe i teraz drugie- jak nie możemy być samodzielnym podmiotem to spróbujmy być kondominium są... Właściwie jak to określić?
@ HansKlos
Zgadzam się- tylko nie podniecajmy się takimi kwotami- w końcu 30 mld dolarów to i tak mniej niż tegoroczny deficyt. Nie podniecajmy się inwestycjami- gra się chyba zaczyna toczyć o bezpieczeństwo

HansKlos pisze...

@Maczeta
nie podniecajmy się takimi kwotami
Jesli Chińczycy mają być z nami w "spółce", to najlepiej, aby w przypadku poraki Polski mieli jak najwiecej do stracenia;-)

Anonimowy pisze...

Wychodzi na to że Pewien Kołchoźnik spod Mohylewa jest najwybitniejszym politykiem współczesnej Europy.Jako jedyny przywódca krajów małych i średnich chciał o potrafił zachować niepodległość swojego państwa.
Sojusz polsko-białoruski to była by taka nowa Unia Polsko-Litewska(bez nic nieznaczących jadowitych Żmudzinów,choć zapewne w perspektywie z ich terytorium...).
Ale do tego, jak i do postulatu lawirowania między Rosją a Niemcami, z poparciem Chin potrzebny do spełnienia jest jeden warunek- POLSKI RZĄD I POLSCY POLITYCY, a nie banda zdrajców i pachołków na obcym żołdzie.
Biorąc pod uwagę skundlenie,zidiocenie i degrengoladę narodu polskiego(którym to cechom ton nadaje tak wychwalana przez Bobolę zażydzona "arystokracja"), jest to warunek nie do spełnienia.
I tak oto z braku kołchoźników a nadmiaru michników znowu wracamy do schiz, cudów i mesjanizmu.
tatarsf

Iulius pisze...

Dla idei Międzymorza pozostało jeszcze jedna możliwość realizacji: wybijanie się na niezależność razem z Łukaszenką.

www.boskawola.pl pisze...

Pytanie, jakie są granic możliwości manewru nawet przy poparciu Chińczyków..? Im przecież nie jest do niczego potrzebna żadna tam Polska (podobnie jak nie jest im do niczego potrzebna Grecja - też mają ciepłe morze u siebie!). Potrzebny im jest właśnie "wolnocłowy" przyczółek wewnątrz protekcjonistycznego Jewrosojuza. A to już samo w sobie limituje znacznie możliwość manewru! W końcu taki przyczółek ma sens tylko tak długo, jak długo:
a) istnieje Jewrosojuz (i dalej jest protekcjonistyczny, ale to chyba można założyć...),
b) "przyczółek" pozostaje wewnątrz Jewrosojuza.

A ileż to roboty wywalić kraik taki jak Polska - pod dowolnym pretekstem - z Unii Celnej..? Trzeba by zatem dalej lawirować - a to nie wróży nic dobrego...

Pytanie przy tym, czy Chińczycy naprawdę potrzebują aż tak dużego przyczółka? Grecja jako przyczółek jest niewątpliwie tańsza. A w rezerwie jest jeszcze cała masa innych chętnych, którzy nawet razem wzięci i tak będą o wiele tańsi od Polski, z której trzeba by jeszcze dodatkowo wyrzucać (Bóg wie po co...) Niemców, Rosjan i Amerykanów - co by przecież niemało kosztowało...

Oczywiście, Polska mogłaby mieć dla Chin dodatkowy atut jako straszak na Putinów. Tylko tu mamy problem błędnego koła. Jesteśmy teraz tak słabi, że przez dość długi okres przejściowy bylibyśmy dla każdego wyobrażalnego sojusznika tylko ciężarem. Musiałby sam stanąć na krawędzi wojny, żeby nas z rosyjsko - niemieckiej strefy wpływów wyrwać i niewielką miałby przy tym z naszej strony pomoc: jesteśmy bezbronni, przeżarci agenturą i zdemoralizowani. Kto wie, czy taki manewr jest w ogóle możliwy? Na pewno zaś - jest zwyczajnie nieopłacalny! Ergo: nie możemy być dla Chin sojusznikiem przeciwko Rosji, bo najpierw musielibyśmy się spod rosyjskich wpływów wyzwolić, a to jest bez chińskiej pomocy niemożliwe...

To już realniej jest liczyć na kłótnię między Wysokimi Protektorami. Jak zwykle. I jak zwykle to chyba raczej opcja prorosyjska jest bardziej realna - samodzielności nie daje, ale przynajmniej całość terytorium - tak! Jak zwykle też, opcji tej prawie na pewno - nie wybierzemy... A jak wybierzemy, to zaraz jakiś kretyn zrobi kolejną "noc listopadową"!

Iulius pisze...

"A ileż to roboty wywalić kraik taki jak Polska - pod dowolnym pretekstem - z Unii Celnej..? "

Spory koszt dla Niemców, raczej by się nie zgodzili.

"Oczywiście, Polska mogłaby mieć dla Chin dodatkowy atut jako straszak na Putinów. Tylko tu mamy problem błędnego koła. Jesteśmy teraz tak słabi, że przez dość długi okres przejściowy bylibyśmy dla każdego wyobrażalnego sojusznika tylko ciężarem. "

Niekoniecznie. Jesteśmy prawdopodobnie dość silni, by podczas ewentualnej wojny na Syberii zagrozić Obwodowi Królewieckiemu. Ze względu na jego położenie, Rosjanie musieliby (w razie powodzenia wstępnych działań czterech dzielnych dywizyj SZ RP) wykorzystać w obronie jednostki desantowe, które w innym wypadku zostałyby przerzucone szybko na wschód (tak jak to ćwiczono niedawno, o czym pisałem tu: http://derepublica.blox.pl/2010/08/Benevolentia.html ).

www.boskawola.pl pisze...

Te nasze cztery dywizje najpierw musiałyby się pozbierać do kupy i wyjechać za bramy koszar. Ponieważ znam kilku polskich "wojskowych" - mam bardzo poważne wątpliwości, czy to jest w ogóle wykonalne...

ZANIM dojdziemy do jakiegoś stanu względnej przyzwoitości nasi obecni okupanci ZAWSZE będą mieli dość czasu, żeby naszej odbudowie przeciwdziałać. Wcale nie żadną inwazją zresztą. Starczy - bo ja wiem..? Dofinansować TVN..? I to jest właśnie ów problem błędnego koła - bo o własnych siłach się z obcej zależności nie wyzwolimy, nie ma na to najmniejszych szans - a ten, kto by chciał nam w tym pomóc, najpierw, nie licząc na żadne bezpośrednie korzyści, musiałby sporo zainwestować i ponieść ryzyko...

Gdybyśmy się stali "piątą kolumną" Chin wewnątrz Jewrosojuza, Niemcy nie mieliby najmniejszych skrupułów, żeby nas z tego układu wykopać! Że niemiecka gospodarka obiektywnie by na tym straciła..? Na jewrosojuznym protekcjonizmie też obiektywnie traci i kogo to obchodzi..? "Piąta kolumna" tej wielkości byłaby zbyt dużym zagrożeniem dla dobrze okopanych interesów, żeby ją tolerować...

Kamil pisze...

Na dzien dzisiejszy to my sie nadajemy conajwyzej na wasala Pekinu a nie na sojusznika.
Poza tym, w przypadku tej hipotetycznej konfrontacji Rosja vs Chiny o ktorej rozmawiamy, jakos watpie zeby nam NATO pozwolilo sie militarnie w to mieszac.
Z reszta, nawet zakladajac, ze ta konfrontacje wygraja Chiny a my staniemy po ich stronie, to jeszcze nie znaczy, ze to dobry wybor. Druga Wojna Swiatowa nam juz dobitnie pokazala, ze bycie w druzynie wygranych nie oznacza ze samemu sie wygrywa. Chiny sa daleko, a panstwa ktorym by sie nie podobalo nasze zaangazowanie po stronie Chin sa znacznie blizej.
Moze lepiej zrobic tak jak radzil Chirac i po prostu siedziec cicho?

Maczeta Ockhama pisze...

@ Kamil
W sytuacji na tyle gorącej, że dojdzie do militarnej konfrontacji Rosja v. Chiny uważam, że NATO nie będzie już miało najmniejszego znaczenia. Znaczenie będą miały siły, które potrafią działać na podstawie jasnych rozkazów w jasnej strukturze dowodzenia- czyli na dziś armie państwowe.
Jakie karty naprawdę są w grze- nie wiadomo- ale można zgadywać. Pole manewru jest z całą pewnością mniejsze niż 10 lat temu- ale czy naprawdę już go wcale nie ma? Skoro nie ma- to nie warto się zastanawiać. Jeśli jest- to warto

Anonimowy pisze...

Czytam te komentarze domorosłych strategów i ciągle zastanawiam się, czemu od setek lat nie potraficie się niczego nauczyć? "Nie szukaj przyjaciół daleko, a wrogów blisko"! Jakieś egzotyczne sojusze z potęgami typu USA czy egzotycznymi państewkami jak Gruzja niczego was nie uczą? W decydującej chwili ani jedno ani drugie państwo nas nie wspomoże a ideologicznie bliski Watykan nie pobłogosławi. To czemu nas mają ratować Chiny?
Trzeba też wziąć pod uwagę, że naszą gospodarkę w zasadzie już kontrolują Niemcy, a surowcami rządzą też obce państwa i firmy,że wiele ziemi jest na południu i zachodzie Polski już w rękach niemieckich, choć czasem przez podstawione osoby. Możemy sobie wyobrażać, jaką to wielką rolę może odegrać kraj nad Wisłą, prężyć muskuły, ale dla świata nie mamy żadnego znaczenia. A w zasadzie mamy znaczenie tylko w okresie pokoju. W czasie wojny bedziemy tylko pionkiem
Porównując siły (4 sprawne okręty, ok 30 przestarzałych samolotów, brak obrony przeciwlotniczej), widać że jakikolwiek konflikt militarny z Niemcami czy Rosją skończy się w trzy dni, rujnując Polskę na wiele lat.. Jak wierzycie, że Chiny zadrą z Niemcami wdając się w konflikt w obronie Polski, to pora na kubeł zimnej wody!
Nazwijcie to jak chcecie, ale wielu jest takich jak ja, co w dupie ma patriotyzm, Polskę, flagę i prezydenta.. Dla mnie może być stolica i w Berlinie - na Śląsku lepiej się działo jak rządzili Niemcy.
Czas pokaże, czy lepiej robią ci, co chcą ten kraj skonfliktować z sąsiadami i stać wasalem tym razem żółtków, czy ułożyć się realiach jakie mamy tu i teraz, wyciągając maksimum korzyści.

Maczeta Ockhama pisze...

@ Anonimowy z 22:23
Częściowo słuszna uwaga- z Niemcami zapewne nie zadrą bo nie będą mieli interesu- z Rosją sprawa jest zupełnie inna. Mają akurat interes wspólny z Polską. A czy jest sens angażować nawet odrobinę rozważań intelektualnych w obronę tego ustroju- to zupełnie inna sprawa. A z tego, że nawet większość terenów niemieckich przed I w.ś. miała się lepiej niż jako polskie później, na dziś właściwie nic nie wynika. Niemcy są innym krajem niż 100 lat temu- mapa też się trochę zmieniła, ale rozważania nad układem sił są warte odrobiny czasu. Może dojdziemy choć do tego jakiego języka należy uczyć dzieci?

Maczeta Ockhama pisze...

@ Wszyscy Anonimowi
Dla przyjemności i czytelności dyskusji, jeśli ktoś nie ma google czy open ID, to uprzejmie proszę o podpisywanie się imieniem, nickiem lub w inny ułatwiający rozmowę sposób

Anonimowy pisze...

Trochę za późno na pisanie o niepodległości w sojuszu z Chinami, bośmy się już tej niepodległości wyzbyli. Nie po to UE ma ministra spraw zagranicznych, żeby jakaś prowincja odgrywała suwerenne państwo i dogadywała się z Kitajem. Najlepszym przykładem naszej "niepodległości" są perypetie umowy z rosją na dostawy i tranzyt gazu.

Coondelboory

Anonimowy pisze...

Sojusz polsko-chiński to mrzonka, bo:
1. Polska absolutnie nie ma już suwerenności, aby to zrobić. Ani w sensie prawnym, ani w sensie faktycznym.
2. Gdyby nawet miała tą suwerenność na dzień dzisiejszy nie jesteśmy żadnym partnerem dla Chin. Słabiutka armia, słabiutki przemysł, za mało surowców, słaba waluta, słabiutka dyplomacja. Tak to niestety wygląda.
3. Nawet jeśli, to znacznie lepszy byłby sojusz z Rosją. Rosja ma potężną armię, potężne (i tanie dla sojuszników) surowce, leży bliżej. Choć niestety oczywiście równorzędnym partnerem dla Rosji też nie jesteśmy. Ale taka współpraca pozwoliła by Polsce rozwinąć przemysł i usługi.

Anonimowy pisze...

Do ostatniego ( przede mną ) "anonimowego"...
1. True. Czekamy na rewizję zapisów UE - i działamy ( Polska znaczy się ) na tym polu.
2. Żaden z czynników wymienionych nie jest na tyle istotny, aby zrównoważyć "obszar wolnocłowy Chin na arenie UE". Możemy być nawet wasalem - nie sojusznikiem.
3. Sojusznikiem ( partnerem ) Rosji nie będziemy nigdy. Za to będziemy zawsze "pierwszymi do wchłonięcia" przez Rosję ( Chin nie wchłoną - raczej odwrotnie ) - a "marsz na zachód" Rosjanie kultywują od XVIIw.

Anonimowy pisze...

do anonimowego z 10 listopada 2010 12:25

''3. Nawet jeśli, to znacznie lepszy byłby sojusz z Rosją. Rosja ma potężną armię, potężne (i tanie dla sojuszników) surowce, leży bliżej. Choć niestety oczywiście równorzędnym partnerem dla Rosji też nie jesteśmy. Ale taka współpraca pozwoliła by Polsce rozwinąć przemysł i usługi.''

tylko jaki to miałby być rozwój przemysłu? jaki rodzaj technologi Rosjanie mieliby nam przekazać? albo czego Polacy mieliby się nauczyć od braci słowian ze wschodu w dziedzinach społecznych?
dlatego racjonalnym wydaje się pod względem sojuszy, przejmowania rozwiązań technicznych, społecznych (nie chodzi o tolerancje dla gayów ale np. o system edukacji, służby zdrowia, administracji) Najbardziej opłaca nam się sojusz z zachodnimi sąsiadami. Co do chin to zgadzam sie z tym ze ani Polaką ani Chińczyką nie jest to potrzebny sojusz ani realnie możliwy, wystarczy uzmysłowić sobie połączenie komunikacyjne pomiędzy polska a chinami

Kahzad pisze...

Jeżeli rozpatrujemy ewentualny sojusz z Chinami to oprócz czynników ekonomiczno-strategicznych należy w znacznym stopniu uwzględniać również czynnik "ludzki". "Ludzki" czyli kulturowy. Chińczycy kalkulują - prawda, ale ważna jest dla nich również jakość negocjacji i to, co sobą druga strona reprezentuje. To jest ten czynnik, który często przeważa (w Chinach prędzej zrobi się interes po znajomości, niż oferując wysoki zysk).
ów sojusz nie jest również tak egzotyczny, jak mógłby się wydawać. Oba nasze kraje mają granicę z wspólnym, odwiecznym, wrogiem. To jest istotne. Przeciwko Rosji sojusz jak znalazł. Przeciwko Niemcom musimy kombinować inaczej, choć delikatne wsparcie Chińczyków pomoże. Chiny nie dopuszczą by ich sojusznik wpadł w kłopoty, ale z drugiej strony w tym przypadku będą pewne granice, których nie przekroczą. W razie wejścia wojsk niemieckich nie pomogą nam. W razie wejścia wojsk rosyjskich - sami zaatakują.